[Lupo 3L AYZ] Nockenwellensensor oder Leitungsstrang?

[Lupoliver]

Hallo,

 

heute (nach 2 Tagen Standzeit) sprang der Motor ganz normal an und als er ein paar Grad Betriebstemperatur hatte funktionierte auch Stop/Start einwandfrei.

 

Nach ca. 2km Stadtverkehr mit Stop and Go (also auch Stop/Start) und noch ein paar Grad mehr Betriebstemperatur bei einem neuen Motorstop passierte es dann, dass der Starter ein paar Sekunden orgelte und dann abschaltete, ohne, dass der Motor ansprang. Wählhebel auf N, Zündung aus und wieder an, Startversuch per Schlüssel. Nach mehreren Sekunden orgeln startete der Motor dann etwas widerwillig, lief dann aber einwandfrei.

 

Um zu vermeiden, dass das wieder passiert habe ich Eco deaktiviert und bin weitere ca. 3,5 km ohne Probleme, aber auch ohne Stop/Start, gefahren. Dann konnte ich endlich mit VCDS den Fehlerspeicher vom Motorsteuergerät auslesen:

 

19463 - Nockenwellenpositionssensor (G40)  
            P3007 - 35-10 - kein Signal - Sporadisch

 

Das war nach Zündung aus, Rechner aus dem Kofferraum holen und so weiter und Zündung wieder an.

 

Fehlerspeicher löschen brachte nichts, Fehler kommt wieder. Motor spring zwar an (aber erst nach längerem Orgeln) und läuft dann normal.

 

Ziwschendrin auch mal:

 

19463 - Nockenwellenpositionssensor (G40)  
            P3007 - 35-00 - kein Signal

 

wenn seit dem Motorstart und dem Auslesen kein Zündung aus/an stattfand.

 

Etwas später hatte ich dann auch mal einen kurzen Aussetzer während der Fahrt.

 

Nach dieser Fahrt den Fehlerspeicher wieder ausgelesen:

 

19463 - Nockenwellenpositionssensor (G40)  
            P3007 - 35-10 - kein Signal - Sporadisch
16725 - Nockenwellenpositionssensor/Hallgeber (G40)  
            P0341 - 00-10 - unplausibles Signal - Sporadisch

 

Ich vermute, dass "kein Signal" eingetragen wurde, weil es beim Start so war und danach kein Zündungswechsel war (nach Zündungswechsel ohne Neustart wird ein "sporadisch" daraus).

 

Weiterhin vermute ich, dass das unplausible Signal an der Stelle eingetragen wurde, als der kurze Aussetzer während der Fahrt kam. Sporadisch deswegen, weil es danach wieder ging.

 

Aktueller Stand ist also, dass der Motor "widerwillig" startet (nach mehreren Sekunden orgeln), dann aber (bis auf den kurzen Aussetzer) normal läuft. Mal sehen, ob das morgen früh (kalt) auch noch so ist.

 

Hauptfrage: gehen nach Euren Erfahrungen eher die Nockenwellensensoren kaputt (so von hier auf jetzt, von 0 auf 100)? Oder sollte man die Fehlersuche eher zuerst auf die Zuleitung (Plus kommt vom Hauptrelais und dient lt Stromlaufplan auch mehreren anderen Sensoren, Minus und das eigentliche Signal gehen zum Motorsteuergerät) konzentrieren? Dann wäre es aber vielleicht nicht immer aber immer öfter so...

 

erWin sagt zum Prüfen:

 

1. Stecker abziehen. zwischen Pin 1 und 2 soll Batteriespannung ankommen, wenn Zündung an.

 

Wenn n.i.O., dann 2. Leitungen zum Motorsteuergerät auf Durchgang prüfen und zusätzlich auf Kurzschluss untereinander, sowie gegen Batterie Plus und gegen Masse.

 

3. Wenn kein Fehler und wenn Spannung zwischen Pin 1 und 2 vorhanden, dann Nockenwellengeber austauschen.

 

4. Wenn kein Leitungsfehler und keine Spannung an Pin 1 und 3, dann Motorsteuergerät austauschen.

 

Nebenfrage: kann mehr kaputt gehen, wenn man so weiter fährt (Eco deaktiviert, um unnötige Startvorgänge zu vermeiden)? Sollte man das Problem also schnellstmöglich beheben, oder kann man sich ein paar Tage Zeit lassen?

 

Ein bisschen Sorgen macht mir das unplausible Signal, was ja vermutlich während der Fahrt aufgetreten ist und zum kurzen Aussetzer geführt hat. Denn des Nockenwellensignal wird doch eigentlich nur zum schnelleren Starten des Motors gebraucht - oder irre ich da? Ohne dieses Signal, rechnet das Motorsteuergerät einen Ersatzwert aus dem Kurbelwellensensor. Wie - keine Ahnung, vielleicht in dem es beim Startvorgang der Reihe nach einen anderen Zylinder einspritzen lässt, wenn vom Kurbelwellensensor ein OT-Signal kommt, so lange bis es passt und der Motor anspringt. Danach geht es ja der Reihe nach (Zündfolge) weiter, so dass nur die OT-Marken vom Kurbelwellensensor weiterhin gebraucht werden.

 

 

Bearbeitet 24. Februar 2020 von Lupoliver

[Mankmil]

vor 5 Stunden schrieb Lupoliver:

Hauptfrage: gehen nach Euren Erfahrungen eher die Nockenwellensensoren kaputt (so von hier auf jetzt, von 0 auf 100)? Oder sollte man die Fehlersuche eher zuerst auf die Zuleitung

 

Ja die gehen wohl tatsächlich kaputt - ich hatte so einen Kandidaten schon da.

Soweit ich weiß spielt der  G40 seine Hauptrolle beim Motorstart aus. Fällt er während dem Motorlauf weg, wird der KW-Sensor als Ersatz genommen.

 

vor 5 Stunden schrieb Lupoliver:

Nebenfrage: kann mehr kaputt gehen, wenn man so weiter fährt (Eco deaktiviert, um unnötige Startvorgänge zu vermeiden)?

 

Kaputt geht nichts, aber es kann sein, dass dir die Kiste zunehmend schlechter anspringt. Der Sensor ist schnell gewechselt, also besteht eigentlich kein Grund es lange herauszuzögern.

[Lupoliver]

vor 3 Stunden schrieb Mankmil:

Soweit ich weiß spielt der  G40 seine Hauptrolle beim Motorstart aus. Fällt er während dem Motorlauf weg, wird der KW-Sensor als Ersatz genommen.

Hallo Mankmil,

 

vielen Dank schon mal für Deine Antwort.

 

So ist auch mein Kenntnisstand. Der Kurbelwellensensor hat ja 3 Aussparungen, weswegen das MSG nicht weiß, welcher Zylinder da im OT steht. Und selbst wenn es das wüsste, wüsste es nicht, ob es der Zünd-OT ist. Dafür gibt es den NW-Sensor, da sind die Positionen eindeutig. Zum einen, weil einer NW-Position immer eindeutig Zünd-OT zugewiesen ist, zum anderen sind da 3 verschiedene Zähne: 1x nur ein Zahn, 1x ein Zahn plus ein zweiter in kleinem Abstand und 1x ein Zahn plus wein weiterer in größerem Abstand.

 

Fällt der NW-Sensor aus, könnte es sein, dass das MSG durch "probieren" versucht, die richtige Zuordnung herauszufinden: z.B. vielleicht so: beim ersten vorbeikommenden OT-Signal des Kurbelwellensensors spritzt es auf Zyl. 1 ein. Wenn es ein anderer Zylinder auf OT war, springt der Motor nicht an. Also denselben Zylinder beim nächsten OT-Signal der KW nochmal einspritzen lassen. Wenn der Motor dann immer noch nicht anspringt, denselben Zylinder beim 3. OT-Signal ein 3. mal einspritzen lassen. Wenn der Motor nach 3 Einspritzungen immer noch nicht läuft, war wohl Zylinder 1 bei einem der 3 Versuche zwar auf OT, aber eben nicht auf Zünd-OT. Also nochmal von vorne bei den nächsten 3 OT-Marken. Dann sollte der Motor laufen. Das könnte das MSG schon bei der ersten tatsächlichen Zündung an der steigenden Motordrehzahl erkennen können und dann die folgenden Zylinder enstprechend der Zündfolge dazuschalten. Tatsächlich kann ja beim PD-Motor zum falschen Zeitpunkt nicht eingespritzt werden. Das PD-Element würde zwar angesteuert werden, aber einspritzen würde es nicht, weil ja von der NW nicht betätigt.

 

Natürlich kann es sein, dass der Motor nicht sofort bei der ersten Zündung hochläuft, sondern z.B. wegen kalt etwas länger braucht. Merkt man ja beim normalen Kaltstart, dass es etwas länger als beim warmem Motor braucht, bis er läuft. Dann könnte das MSG eben jeden Zylinder mehrmals ausprobieren, bis es mit dem nächsten anfängt zu probieren.

 

So ist es auch vom Gefühl her: der Starter beginnt den Motor zu drehen. Nach einigen Sekundenbruchteilen beginnt der Motor sich mehr oder weniger langsam oder schnell zu berappeln und läuft hoch.

 

Heute früh beim Kaltstart sprang der Motor sofort an. Es kann Zufall gewesen sein, dass das MSG gleich beim ersten Versuch den richtigen Zylinder erwischte. Oder das Sensor-Problem könnte auch temperaturabhängig sein.

 

Während der Fahrt hatte ich ECO aus, so dass keine unnötigen Startvorgänge vorkommen sollten. Jedoch wollte ich irgendwann nicht auf den Freilauf verzichten und schaltete ECO wieder ein. Den Motorstop wollte ich durch schalten in Tiptronic verhindern, was natürlich 2x misslang (vergessen). Motor aus an der Ampel. Er startete aber beide male einwandfrei. Also doch nur eine Fata-Morgana???

 

Nee, als ich bei der Arbeit ankam, Zündung aus, und versucht, wieder zu starten. Ging erst gar nicht. Dann noch ein Versuch: war dann wie gestern Abend, er startet, aber erst nach ein bisschen Orgeln. Noch 2-3 mal versucht: das selbe.

 

Zitat

Der Sensor ist schnell gewechselt, also besteht eigentlich kein Grund es lange herauszuzögern.

 

Nee, lange rauszögern wollte ich es nicht. Ich habe auch schon einen neuen Sensor bestellt und soll ihn heute Nachmittag bekommen. Fall es doch die Verkabelung sein sollte, kann ich ihn zurück geben.

 

Ein Kabelbruch kann aber etwas langwieriger zu reparieren sein. Zum Prüfen muss ich ja ans MSG, den Stecker abziehen und die Leitungen durchklingeln. Ist eine davon hinüber, muss ich sie ersetzen (geht sicherlich schneller, als die Stelle zu suchen und zu reparieren). Und das bei gerade solchem Sauwetter und ohne Garage...

 

Viele Grüße

 

Oliver

Bearbeitet 24. Februar 2020 von Lupoliver

[Mankmil]

Ohne Signal vom G40 startet der Motor nicht!

Man vermeidet so einem nach oben sausenden Kolben eins auf die Mütze zu geben.

[Lupoliver]

vor 30 Minuten schrieb Mankmil:

Ohne Signal vom G40 startet der Motor nicht!

Man vermeidet so einem nach oben sausenden Kolben eins auf die Mütze zu geben.

Hm, da sagt das Selbststudienprogramm 223 zum 1,2l- und 1,4l-TDI mit Pumpe-Düse etwas anderes...

 

Zitat:

"Hallgeber G40

Signalverwendung:
Das Signal vom Hallgeber dient dem Motorsteuergerät beim Motorstart zur Erkennung der Zylinder.

Auswirkung bei Signalausfall:
Bei Signalausfall benutzt das Steuergerät das Signal des Gebers für Motordrehzahl G28."

 

Also einerseits "beim Motorstart" und andererseits nichts davon, dass dann ein Motorstart nicht möglich ist.

 

Im Gegensatz dazu:

Zitat:

" Der Geber für Motordrehzahl G28

 

Signalverwendung:

Durch das Signal des Gebers für Motordrehzahl wird die Drehzahl des Motors und die genaue Stellung der Kurbelwelle erfaßt. Mit diesen Informationen wird der Einspritzzeitpunkt und die Einspritzmenge berechnet.

 

Auswirkungen bei Signalausfall:
Fällt das Signal des Gebers für Motordrehzahl aus, wird der Motor abgestellt. Ein Neustart ist nicht möglich."

 

"Eins auf die Mütze geben" kann beim PD-Motor eigentlich nicht vorkommen, da selbst dann, wenn ein PD-Element zum falschen Zeitpunkt elektrisch angesteuert wird (z.B. beim Ausprobieren wegen fehlendem NW-Signal), das PD-Element nicht gleichzeitig von der NW betätigt wird und deswegen auch nichts einspritzen kann. Es ist ja kein Commonrail, bei dem der Einspritzdruck ständig im Rail anliegt, sondern im PD-Element für jede einzelne Einspritzung erst durch den Hub des, durch die NW betätigten, Pumpenkolbens erzeugt wird.

 

D.h. elektrische Ansteuerung und Betätigung des PD-Elementes zum gleichen Zeitpunkt (also tatsächliches Einspritzen) kann nur zum richtigen Zeitpunkt erfolgen.

 

Da auch bei Ausfall des NW-Sensors das KW-Signal noch i.O. ist, kann eine falsche elektrische Ansteuerung des PD-Elementes nur im Abstand von 120° Kurbelwellenwinkel erfolgen (= 60° Nockenwellenwinkel).

[Mankmil]

Ich habe es praktisch erprobt... ohne G40 startet er nicht. Kannst gerne die Gegenprobe machen, ist nur ein Stecker unterhalb der Tandempumpe.

[Lupoliver]

Am 24.2.2020 um 11:36 schrieb Mankmil:

Ich habe es praktisch erprobt... ohne G40 startet er nicht. Kannst gerne die Gegenprobe machen, ist nur ein Stecker unterhalb der Tandempumpe.

Ich habe eben die Gegenprobe gemacht - allerdings mit entgegengesetztem Ergebnis.

 

Zugegeben, er ist in ca. 1/4 der Versuche nicht angesprungen, aber in 3/4 schon, natürlich musste ich orgeln lassen, bis er die richtige Zuordnung Zünd-OT zu Kurbelwellensensor-OT-Marke gefunden hat. Für eine "richtige" statistische Aussage waren es aber wohl zu wenig Versuche (<10). Fakt ist jedoch, der Motor kann durchaus ohne G40 (Nockenwelle) anspringen und dann normal weiterlaufen.

 

Nun kann es sein, dass Deiner eine deutlich niedrigere "Anspringwilligkeit-ohne-G40" hat und Du deswegen auf "springt nicht an" gekommen bist oder Deiner ist aus irgendeinem Grunde gar nicht anspringwillig ohne G40 oder Du hast noch weniger Versuche als ich gemacht und das 1/4 erwischt.

 

Es könnte aber auch sein, dass Du die beiden Stecker verwechselt hast, also dass Du Deinen Startversuch nicht ohne G40 sondern ohne G28 (Kurbelwelle) gemacht hast. Beide Stecker sehen äußerlich bis auf die Farbe gleich aus (innerlich haben sie noch eine andere mechanische Codierung) und stecken unmittelbar nebeneinander im selben Halter.

 

Oder es ist ein Unterschied zwischen ANY und AYZ. Wobei das SSP ist ja schon von etwa dem Zeitpunkt des Serienlaufs und wird nicht aktualisiert.

 

Jedenfalls glaube ich, dass die Aussage aus dem SSP und dem erWin-Repleitfaden stimmt, dass G40 für Motorstart zuständig ist und bei Ausfall von G40 Ersatzwert vom G28 genommen wird - wie auch immer das im Detail umgesetzt ist.

 

So, jetzt nehme ich die Verkabelung und den alten Sensor unter die Lupe - mal sehen, wer letzten Endes der Übeltäter ist...

Bearbeitet 25. Februar 2020 von Lupoliver

[Lupoliver]

vor 19 Stunden schrieb Lupoliver:

So, jetzt nehme ich die Verkabelung und den alten Sensor unter die Lupe - mal sehen, wer letzten Endes der Übeltäter ist...

Also die Verkabelung scheint ok zu sein. +12V und Masse liegen am Sensorstecker an, die Signalleitung hat Durchgang zum Stecker am MSG. Auch keine Kurzschlüsse zwischen den Leitungen und keine Unterbrechungen, wenn ich die Leitungen bewege.

 

Also Sensor getauscht. Ist ein bisschen fummelig, den Stecker vom Halter zu kriegen und anschließend den Sensor durch die Öffnung im Zahnriemenschutz (das am Motor fest sitzenden flache Teil, nicht das abnehmbare) zu fädeln. Da ist beim Lupo weniger Platz zwischen Zylinderkopf und Frontend (liegen auf einer Höhe) als eine Armdicke. Als der neue Sensor drin war, war es nochmal etwas mehr fummelig, den Gummistopfen wieder in die Öffnung vom Zahnriemenschutz zu bekommen weil der von der Motorseite aus (in Fahrtrichtung also von links) und nicht von der Riemenseite aus wieder in die Öffnung gedrückt werden muss. Um an den Sensor und dessen Schraube ranzukommen mussten natürlich das abnehmbare Teil vom Zahnriemenschut runter und eine Ladeluftleitung (Rohr mit Luftmassensensor und Schlauch zur Drosselklappe) weg.

 

Letztenendes ging es aber alles und der Motor startet wieder ohne zu orgeln.

 

Nur aus der Funktion des Sensors bin ich nicht schlau geworden. Wenn da überall steht "Hallsensor" gehe ich davon aus, dass der auf ein Magnetfeld reagiert. Da ich nicht nur die Leitungen, sondern auch den alten Sensor prüfen wollte (Leitungen könnten ja so einen weg haben, was man nicht unbedingt beim Prüfen feststellen kann) wollte ich wissen, wie der Sensor funktioniert um dann auch den alten prüfen zu können.

 

Also +12V und Masse am neuen Sensor wie es im Stromlaufplan und Rep.-Leitfaden steht angelegt und Spannung am Ausgang gemessen: 0V. Dann Stahlteil vor den Sensor gehalten: immer noch 0V. Noch ein Versuch mit einem Magneten: immer noch 0V. Hm, liegt das Signal etwa nicht zwischen Masse und Signalleitung, sondern zwischen Plus und Signalleitung an? Nee, auch da nichts zu messen. Na egal, so lange der Motor gut startet, wird es wohl tatsächlich der Sensor gewesen sein...