Lupo 3L TDI (AYZ): Starter macht sich selbstständig

[Lupoliver]

Hallo,

 

gestern (Sonntag) Abend hatte ich gut 200km von zu Hause entfernt etwas merkwürdiges:

 

Ampel ist rot und der Motor geht ordnungsgemäß über Start/Stop aus.

 

Aber nach sehr kurzer Zeit (gefühlt max 1s nachdem er tatsächlich stand und alles ruhig war) spurte der Starter ein und versuchte den Motor zu starten. Aber der sprang auch nach mehreren Sekunden nicht an (sollte er ja auch nicht).

 

Ich habe dann die Zündung ausgemacht und gleich per Schlüssel gestartet. Der Motor sprang sofort ganz normal an.

 

Die Ampel wurde grün und ich konnte ganz normal weiterfahren, aber jetzt habe ich ECO deaktiviert, um das Risiko weiterer Spirenzchen zu verringern. Bei nächster Gelegenheit habe ich angehalten (war zufällig bei einer VW Werkstatt in Leipzig) und ohne den Motor abzustellen, habe ich VCDS angeschlossen.

 

Es gab keine Fehlermeldungen, weder im Motor- noch im Getriebe-Steuergerät, auch keine sporadischen (wenigstens solche sollten ja nach dem Zündungswechsel stehen bleiben).

 

Ich habe mich entschlossen, weiterzufahren, jeder km bringt mich der Heimat näher... Aber ohne ECO, teilweise auch in Tiptronic. Es gab keine weiteren Auffälligkeiten.

 

Ist das hier schon mal jemandem passiert?

 

Nach den 200km habe ich zu Hause ECO wieder aktiviert und alles ausprobiert. Einschließlich Start/Stop war alles normal.

 

Der Starter wird beim 3L über ein Relais angesteuert und dieses wiederum vom Getriebe-Steuergerät. Wenn der Kontakt von diesem Relais gehangen hätte, wäre der Startvorgang ja bei der roten Ampel nicht zu unterbrechen gewesen. Also wurde es wohl vom GSG angesteuert und nach Kl15 aus auch wieder abgeschaltet. Man hätte es vielleicht auch gehört, wenn der Starter weitergelaufen wäre.

 

Es könnte natürlich sein, dass ich an der Ampel ungewollt kurz von der Bremse gegangen bin. Aber dann hätte der Motor starten müssen.

 

Was ich ich kenne ist, wenn der Motor über Start/Stop ausgeht aber noch etwas nachdreht und ich während dieses Nachdrehens von der Bremse gehe, dass er dann gleich ohne Einsatz des Starters wieder anläuft.

 

Gestern war es aber anders. Zum einen stand der Motor schon richtig und zum anderen lief der Starter an, aber der Motor startete nicht.

 

Ich kenne es auch, dass im Falle, dass der Motor nach Start/Stop nicht innerhalb von x Sekunden wieder läuft, der Starter vom GSG wieder deaktiviert wird. In diesem Falle vor ein paar Jahren sprang der Motor dann über Schlüssel nach einigem orgeln doch an. Zu Hause ohne ECO stand im Fehlerspeicher vom MSG, dass der Nockenwellen-Sensor defekt ist. Bis ich diesen am nächsten oder übernächsten Tag ausgetauscht hatte, sprang der Motor immer nach mehr oder weniger orgeln an und lief danach ganz normal, natürlich ohne ECO, nicht dass ich an einer Ampel erstmal zum Hindernis werde...

 

Es wurde hier schon öfter gesagt, dass der Motor gar nicht startet, wenn der NW-Sensor defekt ist. Meiner startet aber, wenn es auch oft etwas dauert. Sowohl als der alte noch angeschlossen war, als auch wenn der Stecker vom NW-Sensor gar nicht gesteckt war. Wenn der KW-Sensor hinüber ist, dann springt er tatsächlich nicht an. Aber vielleicht ist der AYZ auch anders. Wobei ich meine, dass das im Selbststudienprogramm so beschrieben ist.

[_Manni_]

vor 22 Minuten schrieb Lupoliver:

Sowohl als der alte noch angeschlossen war, als auch wenn der Stecker vom NW-Sensor gar nicht gesteckt war.

 

Mit NW und KW Sensor, kann ein Motor schneller starten (1-2 Umdrehungen) nur mit KW Sensor braucht er 3-4 Umdrehungen, damit der OT1 findet.

 

Wenn also im Startvorgang der KW Sensor angesteckt, wie abgesetckt keinen Unterschied macht, ist der wohl kaputt

[Lupoliver]

vor 1 Stunde schrieb _Manni_:

 

Mit NW und KW Sensor, kann ein Motor schneller starten (1-2 Umdrehungen) nur mit KW Sensor braucht er 3-4 Umdrehungen, damit der OT1 findet.

 

Wenn also im Startvorgang der KW Sensor angesteckt, wie abgesetckt keinen Unterschied macht, ist der wohl kaputt

Soweit so klar. Der KW-Sensor hat einen OT Zyl 1 einmal je KW-Umdrehung, aber nur einer davon ist Zünd-OT. Der andere ist OT zwischen ausstoßen und ansaugen. Da muss das MSG "ausprobieren", indem es bei OT einfach einspritzt. Wenn der Motor dann nicht hochläuft, spritzt es beim nächsten OT (statt dem übernächsten) wieder ein. Es kann natürlich sein, dass es am selben OT bei mehreren übernächsten Umdr. einspritzt, weil der Motor ja nicht zwangsläufig beim 1. Zünd-OT anlaufen muss, bevor es dann anspringt.

 

Der NW-Sensor macht es dann eindeutig, welcher der beiden OT es ist. Und damit startet der Motor schneller.

 

Aber wie gesagt, in diesem Forum wurde behauptet, dass der Motor ohne funktionierendem NW-Sensor nicht abspringen würde.

 

Danke, dass Du meine Erfahrung bestätigt hast.

 

PS: In Deinem 2. Absatz hast Du wohl den NW-Sensor gemeint, denn wenn der KW-Sensor nicht geht, springt der Motor lt. Selbststudienprogramm nicht an. Der ist wohl für den genauen OT zu ungenau.

 

Abgesteckten KW-Sensor habe ich damals nicht ausprobiert. Für den NW-Sensor stand gleich die richtige Meldung im Fehlerspeicher. Mit dem abgesteckten neuen NW-Sensor habe ich das ausprobiert, nachdem ich hier gelesen habe, dass der Motor angeblich ohne NW-Sensor nicht anspringen soll, was aber nicht stimmte.

 

 

Bearbeitet 25. November von Lupoliver

[_Manni_]

vor einer Stunde schrieb Lupoliver:

PS: In Deinem 2. Absatz hast Du wohl den NW-Sensor gemeint, denn wenn der KW-Sensor nicht geht, springt der Motor lt. Selbststudienprogramm nicht an. Der ist wohl für den genauen OT zu ungenau.

 

Jepp... verwechselt

 

 

Allgemeinthema: Bei den Verteilereinspritzpumpen gab es noch den Nadelhubgeber an Zylinder 2 oder 3. Der war der Fallback für den Nockenwellenmsensor, aber bedingte im doofen Fall volle 2 Umdrehungen.

 

Beim Pumpe Düsemotor... Da kann da ssteuergerät wirklich raten, denn wenn das Raten um 18 GRad verkehrt ist, gibt es aufgrund der fehlendem Pump Bewegung des falsch angesteuerten PD Elements keine Fehleinspritzung.

 

Da bleibt dann nur die Todzeit für das Abwarten und Umschalten auf "Notbetrieb ohne NW Sensor"

[Lupoliver]

vor 17 Stunden schrieb _Manni_:

Allgemeinthema: Bei den Verteilereinspritzpumpen gab es noch den Nadelhubgeber an Zylinder 2 oder 3. Der war der Fallback für den Nockenwellenmsensor, aber bedingte im doofen Fall volle 2 Umdrehungen.

Bist Du Dir da sicher? Ich nicht.

 

Denn die Motoren mit VEP benötigen gar keinen NW-Sensor, denn die VEP ist über den Zahnriemen mit der Kurbelwelle fest synchronisiert und der sich drehende Verteilerkolben in der Pumpe sorgt dafür, dass immer bei dem Zylinder eingespritzt wird, welcher beim Zünd-OT ist. Die VEP kann auch gar nicht anders, als einzuspritzen, da es keine Ventile gibt, die dafür erforderlich wären. Außer, wenn das Mengenstellwerk auf Nullmenge steht.

 

Das MSG regelt bei der VEP nur das Mengenstellwerk und den Spritzversteller. Der Spritzversteller ist für den Förderbeginn zuständig und das Mengenstellwerk für die Förderdauer (in °Kurbelwinkel).

 

Da Förderbegin (in der VEP) ungleich Spritzbeginn (in der Einspritzdüse) ist, gibt es an einer Einspritzdüse den Nadelbewegungsfühler, der dem MSG den tatsächlichen Spritzbeginn zurückmeldet. Es wird dann davon ausgegangen, dass bei allen Zylindern in gleichem Kurbelwinkel-Abstand eingespritzt wird. Wenn  Förderbegin immer gleich Spritzbeginn wäre, hätte man den Sensor direkt in der VEP am Spritzversteller anbauen können.

 

Bei den noch älteren mechanisch geregelten VEP ist es ähnlich, nur dass bei denen der Förderbegin rein nach Drehzahl und die Menge nach Gaspedalstellung, Drehzahl und ggf. Ladedruck und Umgebungsdruck eingestellt wird. Das passiert bei den elektronisch geregelten über ein Kennfeld und man nimmt auch die Luftmasse und -Temperatur dazu.

[_Manni_]

vor 42 Minuten schrieb Lupoliver:

Bist Du Dir da sicher? Ich nicht.

 

Denn die Motoren mit VEP benötigen gar keinen NW-Sensor, denn die VEP ist über den Zahnriemen mit der Kurbelwelle fest synchronisiert und der sich drehende Verteilerkolben in der Pumpe sorgt dafür, dass immer bei dem Zylinder eingespritzt wird, welcher beim Zünd-OT ist. Die VEP kann auch gar nicht anders, als einzuspritzen, da es keine Ventile gibt, die dafür erforderlich wären. Außer, wenn das Mengenstellwerk auf Nullmenge steht.

 

Ja bin ich mir. Aber nicht im Sinne von "nicht starten" sondern von OT1, denn auch die alten VEP besitzen die Leerlaufruheregelung und das funktioniert nur wenn du OT1 kennst.

 

 

[Lupoliver]

vor 5 Stunden schrieb _Manni_:

 

Ja bin ich mir. Aber nicht im Sinne von "nicht starten" sondern von OT1, denn auch die alten VEP besitzen die Leerlaufruheregelung und das funktioniert nur wenn du OT1 kennst.

 

 

Ok, Du hast gewonnen und mich eines Besseren belehrt ;-)

 

Aber es hat etwas gedauert, bis ich etwas über die Laufruheregelung mit VEP gefunden habe. Ich hatte auch nicht gedacht, dass das bei VEP funktionieren würde, denn dabei muss der Regelschieber bei jedem einzelnen Zylinder seine Position etwas ändern, damit je nachdem die Einspritzmenge variiert werden kann. Ich hätte gedacht, das die da dranhängende Mechanik dafür zu träge ist.

 

Allerdings habe ich noch so ein bisschen meine Zweifel, dass es dafür unbedingt den Nadelbewegungsfühler braucht.

 

Und zwar basiert die Laufruheregelung darauf, dass bei den einzelnen Zylindern die Beschleunigung der KW während des Arbeitstaktes etwas anders ist, was es vom KW-Sensor mitbekommt. Beim nächsten Zünd-OT desselben Zylinders wird die Einspritzmenge entsprechend angepasst. Das ganze natürlich reihum bei allen Zylindern. Das MSG weiß also dass "jetzt" die Beschleunigung etwas anders war als im Durchschnitt aller Zylinder. Dann muss es nur 2 KW-Umdrehungen warten, bis die Anpassung für diesen Zylinder erfolgt. Wann die 2 Umdrehungen rum sind, weiß es ebenfalls vom KW-Sensor.

 

Ich gehe also nach wie vor davon aus, dass der NBF nur für die Rückführung des Einspritzbeginns wichtig ist.

 

Oder hast Du einen Link, wo das genauer im Detail beschrieben ist?

 

Aber eigentlich ging es hier ja um ein anderes Thema... Da dazu noch keine Antworten kamen, gehe ich davon aus, dass das sonst noch niemand hatte. Das Auto fährt auch jetzt nach 2 Tagen immer noch ganz normal.

[_Manni_]

OK zurück zum Thema:

 

Ich gäbe gerade einen wegbrechen den NWS. Alle 10-15 Starts geht mein Motor direkt nach der ersten oder 2 Zündung aus

 

Im Fehlerspeicher sporadischer Fehler NWS

[Lupoliver]

vor 29 Minuten schrieb _Manni_:

OK zurück zum Thema:

 

Ich gäbe gerade einen wegbrechen den NWS. Alle 10-15 Starts geht mein Motor direkt nach der ersten oder 2 Zündung aus

 

Im Fehlerspeicher sporadischer Fehler NWS

An einen seinen Geist aufgebenden NW-Sensor glaube ich eigentlich nicht so richtig. Klar, kann sein, aber nicht so wahrscheinlich.

 

Der erste ab Werk hat 15 Jahre und gut 270Mm gehalten. Der zweite ist jetzt erst 4 3/4 Jahre und ca. 65Mm alt.

 

Damals gab es auch einen Fehlerspeichereintrag, jetzt nicht.

 

 

 

Bearbeitet 26. November von Lupoliver