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Es kommt kein Ton mehr aus den Lautsprechern


eFCiKay

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Den braunen Stecker so zwei Raststufen verschieben (du hast ja gemerkt, dass es zwei Teile sind). Dann mit Auspinwerkzeug oder eine super schlank geschliffenen Zange (ich habe Stahlpinzette mit Spitze genommen) die Pins von vorne richtung der Kabel rausdrücken. Da siehst du auch, wo der Platz für das Quadratische Auspinwerkzeug jede Seite oder und unterhalb des Pins ist. Da kann man auch zwei Drähte rein stecken. Zuerst am Kabel anfallen und in Richtung rein drücken. Dann die Stahlwiderhaken wie beschrieben zusammendrücken dann am kabel ziehen und den Pin am Kabel raus ziehen aus dem Stecker.

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  • 3 Wochen später...

Die Pins hab ich nicht aus dem Stecker bekommen, aber ich hätt danach eh nicht weiter gewusst.

 

Also hab ich mir nun einen Termin im Audi Zentrum Karlsruhe geholt. :rolleyes:

 

Tipps, wie ich vorgehen soll?

Soll ich sie einfach machen lassen, oder gleich sagen, was wir / ich vermute?

Eine ausführliche Fehlerbeschreibung auf den Sitz legen?

Ist es ratsam daneben stehen zu bleiben und "auf die Finger schauen", oder einfach abgeben und wieder abholen?

 

Einen Kostenvoranschlag werde bei sowas wohl nicht bekommen?

 

Hoffentlich ists nur irgendwas Kleines zum Austauschen...

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so, heute war ich in der Werkstatt.

 

Die notwendigen Pins haben sie ersetzt. Dennoch das selbe Problem.

Sie tippen zu 90% auf den Verstärker selbst, wohl ne kalte Lötstelle.

Morgen haben sie einen neuen Verstärker zum Testen, obs mit nem anderen funktioniert. Den könnte ich dann für 6xx € kaufen... :eek::eek:

 

Was mich nun interessieren würde:

muss das unbedingt ein Verstärker von BOSE sein? Passt da kein anderer? Meinetwegen darf der Klang ein wenig schlechter sein, ich höre das wohl eh nicht so...

 

und könnte man diese "kalte Lötstelle" nicht ausfindig machen und wieder 'unkalt' (:D) machen, bevor man einen ganz neuen kaufen muss?

 

Ich mags aber eigentlich noch nicht so richtig glauben, dass es tatsächlich am Verstärker liegt nachdem was erstens gesagt hat und nachdem der Verstärker bei erstens funktioniert hat...aber andererseits bleibt nun ja noch kaum eine andere Fehlerquelle übrig... :kratz:

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Habe den ja nicht umsonst auf gemacht und genau angeguckt. Also grob an der Stromversorgung ist da nix dran. Vergiss das mit den 600€

Ja, muss leider der von Bose sein, wobei für die Türen noch ein besserer geht, der auch 2 Ohm verträgt, nur der Sub ist ein Problem, der hat nur 1 Ohm Impedanz und das belastet normale Verstärker zu stark. Aber es ginge einer vom alten TT oder ev. A4, oder oder... Aber alles mit gewissen Änderungen /Einschränkungen.. (müsste mal nach der Pinbelegung gucken.)

Also guck sonst mal beim Verwerter, da gibts den AMP manchmal.

 

Irgendwie komisch, ging ja bei mir nur dass ich ihn nicht lange drin hatte.

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Aber es ginge einer vom alten TT oder ev. A4, oder oder... Aber alles mit gewissen Änderungen /Einschränkungen.. (müsste mal nach der Pinbelegung gucken.)

 

Ich hab mir das mal durchgelesen, du hast hier in diesem Thread vor 3 Jahren das ja schonmal sehr ausführlich getestet:

 

A2 Forum - Einzelnen Beitrag anzeigen - Boseverstärker nachgerüstet

Post 33 bis 37

 

bei Ebay gehen die für den A4 ja sehr günstig weg :)

Also falls es dann am Verstärker liegt, werde ich das dann wohl so machen und mir jemanden suchen, der mir die Pins entsprechend für den A4-Verstärker umpint :rolleyes:

Der Stecker ansich ist ja wohl passend für A2 und A4-Verstärker, oder?

 

Irgendwie komisch, ging ja bei mir nur dass ich ihn nicht lange drin hatte.

Das könnte auch Zufall gewesen sein, denn oft läuft er direkt nach dem Anschließen ne kurze Zeit, wenn man nicht am Kabel rüttelt, leider ;)

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Man könnte noch das Relais überbrücken. Oder statt geschaltet Plus an diesen Pin auch das Dauerplus anlegen.

Ansonsten kann ich dir die Pinbelegung für andere Verstärker dann nennen aber die haben alle 4 Kanäle und der A2 hat 5. Nämlich den Subwoofer. Der fällt das weg, was schlecht wäre. Oder was anderes fällt weg. zB. die hinteren Lautsprecher. Sowas ginge noch. Aber alles nicht optimal. Oder passive angepasste Frequenzweiche aber dann Sub und alle Lautsprecher. Sub wäre dann am Kanal vorne links oder rechts (oder ev. an den hinteren Kanälen).

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also wenn das noch so korrekt ist, was du damals hier geschrieben hattest:

 

3.

A4-Boseverstärker vom B5 mit 210 Watt (an 2Ohmige BassLS):

 

 

ÜBERASCHUNG: der Verstärker hat 6 Kanäle!! (6 Ausgänge/4 Eingangssignale wie 1. und 2. auch, aber nicht fünf sondern nur vier Vorverstärkerstufen, die auch für die Klangregelung (Hoch-/Tiefpass-Filter) zuständig sind. Aber die rear (hinten) hat vier Ausgangssignale also daher mehr Leistung; zwei der hinteren kann man per Weiche dann einfach als Subverstärker für zwei Basslautsprecher im Sub verwenden, gegen viel Geld gibt es von mir die Pinbelegung hierfür, (wo der Saft rauskommt) *smile*).

 

Unterschied zu 2. : Die vorden LS sind vom Tiefbass befreit, da orig. nur 13,5 cm LS verbaut sind. Nicht falsch verstehen: es gibt schon reichlich Bass nur bei entspechender Musik kann man merken, wenn man wie ich auf Tiefbass steht, dass Töne um 20-30 Herz rausgefiltert werden um die LS zu schonen und nicht zum übersteuern zu bringen. Anders kann man argumentieren:

Es ist überhaupt erstaunlich, dass man mit den orig. 16cm LS den Tiefbass überhaupt hören kann (weshalb man auch ohne Sub einen guten Klang schon hat).

 

Hinten ist sind die Mitten scheinbar etwas dezenter (etwas abgeschwächt) also Tiefbass ist da aber nur mäßig vorn im Auto wahrnehmbar, vorn bringt der mehr; die Höhen sind reichlich stark und hell. Alle LS schwingen in Phase so wie es sein soll. Also Leistung satt. Und noch mal das gleiche also etwa 2 mal 30 Watt sind exta übrig (hinten). Damit würde ich mit Frequenzweiche zwei Sub-LS in einer Box betreiben.

 

 

Nachrüsttipp: Nachrüsten und Leistung satt ( mir reichts, wenn man alle 6 Kanäle nutzt)

Und auch reichlich Subleistung ist mit den beiden überschüssigen Kanölen machbar.

 

dann hätte ich mit so einer Lösung, die du ja sogar lobst, überhaupt kein Problem :)

Oder passt das wieder nicht so ganz zu meinem Fall? Ich kann da noch nicht überall 100%ig den Gedankengängen folgen... :D

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Es sind keine echten 6 Kanäle. Es sind nur 4 Kanäle, die verstärkt werden. Danach werden zwei einfach auf 4 aufgeteilt. Ein mal alle Frequenzen für den Sub (der die Höhen eh nicht übertragen kann) und ein mal nur größer paar hunder Herz für diesen Hoch-Mitteltöner.

Also das nutzt die nur mäßig was, wobei, das wäre dann quasi die Frequenzweiche, die du brauchst. Aber sollte man bzw. würde ich anpassen und der Sub vom A2 hat ja nicht 2 Ohm sondern nur 1 Ohm und damit ändern sie die Daten der Bauteile einer Frequenzweiche bzw. die internen Endstufentransistoren werden mehr belastet, was aber nix macht, da ich sie ja sogar mit 0,6 Ohm belaste und das seit 3 Jahren.

 

Aber aufpassen! Meine beiden AMPs sind vom A4 (B5) aber beide unterschiedlich.

Richtig gut wäre der TT AMP von 1999 oder so.

In jedem Fall muss der Amp außen so aussehen wie der vom A2. Also keine kleinen silbernen Verstärker und auch nicht unbedingt der vom A2 mit den Kühlrippen überall auf der Oberfläche mittig.

 

Der Haken ist immer noch, dass Bose alle Verstärker klanglich an die Autos anpasst und da ich ganz andere Lautsprecher habe sagt das noch nix aus, in wie fern es bei dir anders klingen würde aber grundsätzlich geht das schon. Aber wie viel es anders ist, ist die spannende Frage.

Oftmals sind zwei Kanäle dabei, die nur wenig Bass übertragen, weil da im A4 z.B. vorne nur 13cm Lautsprecher drin sind, die nicht viel Bass liefern können bzw. übersteuern würden. Klanglich sollten die besseren Kanäle mit vollem Frequenzgang (das sind immer die, wo die 16,8cm Subwoofer dran sind) vorne sein aber andererseits braucht du genau einen davon für deinen Subwoofer.

 

Der TT coupé hat hinten zwei von den kleinen Woofern und vorne muss ich ins pdf gucken (ich habe alle gespeichert). Und der offene Roadster hat einen zentralen 23cm Sub (wie ich habe) und der hat entweder einen separaten Schaltverstärker (muss ich nachgucken) oder tatsächlich einen separaten Kanal im Verstärker.

Bearbeitet von erstens
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aaaaalso: es liegt nun definitv am Verstärker!

Mit dem neuen Verstärker gings auf Anhieb und selbst starkes Rütteln am Kabel haben da nichts ausgemacht.

 

Nun hab ich drei Möglichkeiten:

1. Neuen Verstärker für 600 nochwas € kaufen :eek::crazy:

2. Meinen irgendwie versuchen zu reparieren (lassen)

3. Bei ebay einen vom TT oder A4 kaufen und nach erstens' Anleitung umpinnen.

 

Ich glaube die dritte Möglichkeit wäre am einfachsten für mich.

Wobei es natürlich noch besser wäre, wenn man den Fehler am Verstärker ausfindig machen könnte und ihn auch beheben.

 

In jedem Falle brauche ich Hilfe oder zumindest gute Ratschläge :rolleyes:

 

Frage nun:

- gibt es hier jemand, der sich zutraut den Fehler innerhalb des Verstärkers zu finden und auszubügeln und Spaß dabei hätte, d.h. nicht unbedingt Werkstatt-Preise dafür haben wollen würde? :D

 

- oder für die Möglichkeit 3 bräuchte ich ein passendes Auspinnwerkzeug, denn ohne das bekomm ich die Pins nicht raus... Ob mir das jemand ausleihen könnte, oder aber sagen, wie das genau heißt und woher ich das bekomme? Und ist die dritte Möglichkeit so einfach zu erledigen, dass es auch ich (Laie) hinbekommen kann?

 

(@erstens: )

Wären die vier hier bei Ebay für die Umfunktionierung geeignet?

-A-

-B-

-C-

-D-

 

Manche haben die Nummer: 8D0 035 225 und manche 8L0 035 225 A

Gibts da nen Unterschied und wäre der für mich relevant?

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Gut dann hätte ich ihn wohl länger drin lassen sollen.

Also: In den anderen Themen sind ja Bilder vom offenen Amp. Am Deckelteil sind die Vorverstärker (Equilizerstufen). Diese Platine ist vollflächig auf Moosgummi geklebt. Die habe ich bei deinem nicht ab gemacht (aufwendig, braucht langes Messer etc. habe es bei meinem gemacht).

Da könnte noch was sein aber da ist kein starker Strom drauf nur das Signal. Gut, das Relais könnte man noch überbrücken ansonsten sind da keine Wackelkontakte. Ist also schon seltsam.

Neuen für 600 lohnt da nicht.

 

Warte mal, ich gucke mal, welcher am besten wäre. Ev. schickst du mir doch noch mal den Amp oder falls du dann einen neuen hast, sofern kein anderer sich hier als Elektroniker meldet;)

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Mit gewissen Einschränkungen geht es.

Leider stimmt das Bose pdf nicht mit dem Stromlaufplan überein bzw. da stehen eigentlich die Daten für die Limousine drin nicht den Avant.

 

Edit: Gefunden. der für den Avant ist schlecht. Besser für die Limousine. Weil hat mehr Kanäle bzw, die vertragen mehr und gehen tiefer.

Bearbeitet von erstens
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ok, ich musste eh schon vor 19.00 Uhr heute weg. Ging ja dann doch noch für recht teure 113€ weg...

 

Kannst du dir erklären, warum dieser -klick- für so wenig verkauft wurde?

 

Meinen Verstärker habe ich jetzt soweit mal wieder aufgeschraubt, aber ich kann da halt gar nix beurteilen. Für mich sieht das alles gut aus :D

Logisch gesehen müsste die Fehlerquelle ja in der Nähe des Steckeranschlusses liegen, weil es ja durch das Rütteln am Kabel beeinflussbar war, oder?

Ich schließ ihn morgen mal mit offenem Gehäusedeckel an, vielleicht kann ich mich so an den Fehler "tasten"...

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Ich hab eine Lösung gefunden!!!!

 

:) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :)

 

bose_amp_zahnstocher_04yj5.jpg bose_amp_zahnstocher_0stz0.jpg

 

Wenn ich die untere Platine mit dem Zahnstocher so wie auf den Bildern zu sehen nach oben drücke, funktioniert es einwandfrei auf Anhieb. Selbst am Kabel stark Wackeln macht dann nichts mehr aus.

 

Nun sollte ich aber noch überlegen, ob ich das mit dem Zahnstocher so als Dauerlösung nehmen sollte, oder irgendwas anderes dazwischen stecken. Metall wollte ich nicht nehmen, weil das ja Strom leitet (aber eigentlich dürfte an dieser Stelle ja nix passieren).

Am besten wäre aber was keilförmiges, damit die Platine nicht nur an diesem einen Berührpunkt belastet wird. Ich befürchte bei Bodenwellen könnte sie sonst an dieser Stelle ein bisschen aufbrechen.

Vielleicht lege ein Plättchen zwischen Zahnstocher und Platine, damit sich die Kraft verteilt - genau, das mach ich! :D

 

Ach, ich bin glücklich =)

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Kommando zurück :(

 

Leider ist der Ton auch mit Zahnstocher nicht konstant da. Wenn auch schon viiel besser als ohne, aber ca. 20% ist er doch noch weg...

 

Kann man eigentlich die untere Platine, die ich gerade mit dem Zahnstocher hochdrücke, auch ganz vom Gehäuse rausnehmen?

Dann könnte ich mir nämlich mal die Lötstellen unten angucken.

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Die untere hatte ich ja raus genommen! Darum wundert mich, dass es eine kalte Lötstelle sein soll, da ich mir das genau angeguckt habe. Da sind nur die Metallklammern, die die MOSFET's an das Gehäuse mit Wärmeleitpaste drücken. Die kannst du mit dem Finger oder so aushebeln. Ran gehen sie mit der Hand.

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hm, vielleicht hat die Platine auch irgendwo einen Haarriss, wodurch ne Leitung in der Platine drin unterbrochen wird?

 

Freundlicherweise hat sich Stanni angeboten die Leitungen mal zu messen und evtl. nachzulöten. :)

Ich meld mich wieder sobald was rausgekommen is ;)

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Man könnte einige Leitungen parallel zur Platine mit Drähten zusätzlich verlöten. Aber mach den nicht all zu oft auf, die Flachbandkabel zur oberen Platine brechen leicht, jedenfalls wenn man viel rum fummelt, wie ich damals. Da musste ich die Hälfte neu machen!

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  • 4 Wochen später...

Also:

 

die Kur bei Stanni hat nun leider auch nix gebracht. Ich geb den Kasten wohl auf.

 

Zwei Dinge hab ich mir überlegt:

- soll ich mir einen für den A4 (limousine) bei Ebay besorgen und kann ich das dann leicht durch Umbelegung der Pins selbst zum Laufen bekommen?

 

- kann ich meine Lautsprecher nicht auch irgendwie ohne Bose betreiben? Von mir aus kauf ich mir auch ein neues Radio etc. und der bessere Klang durch Bose ist mir mittlerweile auch ziemlich egal, wobei ich das vielleicht eh nicht höre. Mir ist nun einfach wichtig, überhaupt mal wieder Radio hören zu können :(

Also würde ein billiger Verstärker von Blaupunkt oder sowas nicht auch funzen? Da passen vielleicht die Stecker nicht, die ich hab?

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Ja, bei mir lief der Bose AMP ohne Wackler, verdächtige Stellen hab ich trotzdem nachgelötet aber scheinbar hat es nix gebracht. Komische Geschichte...

 

ist es bei dir überhaupt nicht, wenigstens kurz, ausgefallen?

Und hast du auch am Kabel gerüttelt? :eek:

 

Ansonsten, will vielleicht jemand seinen Amp mit meinem tauschen, gegen Aufpreis? :D

 

Kann ich denn meine eingebauten Lautsprecher + Subwoofer für was neues verwenden?

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Kann ich denn meine eingebauten Lautsprecher + Subwoofer für was neues verwenden?

 

Das ist aufgrund der Impedanz der Bose Tröten nicht so einfach! Wie schon in der Mail geschrieben wäre es am gescheitsten die LS zu tauschen und ne kleine 4 Kanal Endstufe einzubauen.

 

Dein Bose Zeugens vertickerst du dann bei Ebay mit dem Passus "Hat bis zum Ausbau funktioniert" :D

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Remember I am on Hollidays on the other side of the world;)

Aber sollte gehen. Genaues, was ev. an der Pinbelegung geändert werden muss, muss ich nachgucken bzw. hab ich dir ev. schon mal geschrieben (oder eher nicht).

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Es gbit Ngeketueiin:

 

ich hbae nun die Pntliae nhacolms uentr Sannnupg getsezt, iendm ich astntat den Zhatncshoer rhcets enein zlmeiich dkiecn Deübl vlikreet hbae und gzthiicieleg auf der lneikn Setie dcruh ein Sctük Hloz die Pnlitae ncah utenn güecrdkt. Smiot wrid die Pltinae um die egeine Ashce grhdeet utner Snuanpng gezestt. Und das ist whol ganeu das, was brekiwt, dsas es wieedr finunekiortt.

 

Bihser hat es snchoaml 10 km lnag ghealetn. :)

 

Flals ich dnan bei Eaby mal eenin oiragnil A2 Vrkteeärsr eednckte, knan ich mneien ja dimat dnan acseutsauhn. Ich hffoe, er hlät aebr jzett ematsrl enie Ziet lnag.

 

 

 

Ich denke, den 'verdrehten' Text oben konnte jeder ziemlich problemlos lesen (erstaunlich, oder?), hier aber nochmal in richtig:

 

Es gibt Neuigkeiten:

 

ich habe nun die Platine nochmals unter Spannung gesetzt, indem ich anstatt den Zahnstocher rechts einen ziemlich dicken Dübel verkeilt habe und gleichzeitig auf der linken Seite durch ein Stück Holz die Platine nach unten gedrückt. Somit wird die Platine um die eigene Achse gedreht unter Spannung gesetzt. Und das ist wohl genau das, was bewirkt, dass es wieder funktioniert.

 

Bisher hat es schonmal 10 km lang gehalten. :)

 

Falls ich dann bei Ebay mal einen original A2 Verstärker entdecke, kann ich meinen ja damit dann austauschen. Ich hoffe, er hält aber jetzt erstmal eine Zeit lang.

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ich verstehe das nicht, bei mir war alles i.O. es kann also nur in direkter Verbindung deine Endstufe und dein Stecker irgendein Problem geben. Mit meinem und erstens Stecker tat sie es ja nur mit deinem nicht, Wiederrum dein Stecker mit dem neuen AMP schon! Lustich!

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ich kann mir das auch nicht erklären.

 

Vielleicht ist bei mir auf der Platine eine Leitung leicht gebrochen, die ich nun durch diese Spannung wieder schließe.

Gleichzeitig besteht vielleicht bei mir auch ein Problem mit der Leitung, dass da zu wenig Saft anliegt und die gebrochene Stelle deshalb nicht überbrücken kann. Bei euch kommt vielleicht ausreichend viel (elektrische) Spannung am Stecker an, sodass die gebrochene Stelle überwunden werden kann.

 

Ich weiß, das klingt bisschen weit hergeholt, aber es muss ja irgendwas außergewöhnliches sein, oder halt ne Kombination von zwei oder mehreren Fehlern.

 

Bisher hats nun schon 30km gehalten, meine Hilfskonstruktion. Ich bin guter Dinge, dass es nun auch so bleibt. Könnte halt nur sein, dass durch die Spannung der Platine langfristig was kaputt gehen könnte, aber das nehme ich natürlich in Kauf. :)

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Also das Problem scheint nun, zumindest provisorisch, gelöst zu sein.

Seitdem ich die Platine nun verdreht unter Spannung habe, läuft das System schon mehrere Kilometer und Fahrten einwandfrei ohne jegliche Fehler! :) :) :)

 

Die Ursache jedoch werde ich wohl nie erfahren :bonk:

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  • 6 Monate später...

leider hat sich das, was ich damals im März geschrieben habe, nach einigen Tagen auch schon wieder erledigt. Der Verstärker geht immernoch nicht. Monentan ist es so, dass es regelmäßig nach ca. 30 Minuten Fahrt angeht. Dann aber zuverlässig und ohne Aussetzer.

 

Ich hab jetzt schon über ein Jahr eine Dauer-Suche bei Ebay eingestellt nach nem A2-Verstärker aber leider noch keinen einzigen gefunden. Kann das wirklich sein, dass GAR keiner angeboten wird??

 

Ich werde mir wohl demnächst das von erstens beschriebene Verfahren zum Einbau eines anderen Bose-Verstärkers nochmals genauer zu Gemüte führen und es damit versuchen...

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  • 7 Jahre später...

zwar sehr spät, aber hier die finale Lösung des Problems:

 

Ursache war ein Wackelkontakt bei einem Widerstand auf der Platine.

Das gemeine dabei war allerdings, dass dies an einer Stelle war, die unter ca. 5mm dickem Lack bzw. Hartgummi (ka wie das genau heißt) "geschützt" war. Der Lack ist wohl vermutlich genau dazu da um solche Wackelkontakte zu vermeiden. Hat hier offensichtlich nicht geholfen.

Aus diesem Grund konnte ich die Stelle anfangs halt auch nicht ausfindig machen. Durch das Biegen der Platine wurde der Lack dann auf die Platine gedrückt und hat somit wieder den Kontakt hergestellt.

 

Ich musste nun vorsichtig den dicken Lack wegkratzen/abpulen um die Stelle neu verlöten zu können.

 

Seitdem ist alles schon jahrelang wieder picobello :)

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  • 2 Wochen später...
  • 3 Wochen später...

Hallo Zusammen,

 

also ich hatte dasselbe Problem und auch den selben Fehler nach Ausbau der Platine eingegrenzt.

 

Scheinbar derselbe Widerstand - auch unter diesem Kunstharz - der den Wackelkontakt verursacht hatte. Kunstharz weggemacht und siehe da..... der Widerstand lag nur noch drauf auf den Kontakten. Festgelötet.... und alles funktioniert wieder einwandfrei :D:D:D

 

Vielen Dank an Dich "eFCIKay", ohne diesen Thread wäre es nicht so einfach gegangen.

 

Bilder von der Betroffenen Stelle habe ich gemacht, nur habe ich keine Ahnung wie ich die hier raufladen kann....ich habe echt hier schon gesucht und auf Galerie-> Bilder hochladen-> User Garage kommt da nix bei mir wo ich was raufladen kann.

Falls mir das wer erklären kann wie das funzt, gibts auch Bilder dazu! ;-)

 

Schöne Grüße

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  • 2 Wochen später...

Das Ding ist extrem winzig, daher habe ich das löten von einem Experten machen lassen. Selbst hätte ich es mir nicht zugetraut....

Und das entfernen des Gels ist auch so ne Sache gewesen. Dafür benötigt man einen kleinen Heißluftföhn und muss es dann mit viel Gefühl abziehen, um nichts in der Umgebung zu beschädigen....

....in dem Sinne: Viel Erfolg!

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  • 1 Jahr später...

Habe jetzt das gleiche Problem in einem ähnlichen Auto (Audi A3).

Habe gerade das MMI ausgebaut und aufgemacht und die Platinen inspiziert. 

Jetzt meine Frage: wie habt ihr es geschafft die fehlerhafte Stelle zu finden?? Insbesondere wenn die untere diesem Harz sitzt?

Vielen Dank!

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