Joachim_A2

@cer: Vielleicht sind nicht immer neue Informationen nötig, um die Qualität einer Diskussion aufrecht zu erhalten oder zu steigern. Vielleicht reichen auch andere Betrachtungswinkel. Denn gerade was Betrachtungswinkel beim Zurückblättern angeht, könnte man bei manchen Aussagen meinen, die sich Äußernden hätten außerhalb ihres 'individuellen Lebensbereichs' und der dazugehörigen Umstände nur 'Gleichgesinnte' in ihrer Umgebung. Also weder Verwandte noch Bekannte, Arbeitskollegen, Freunde, Eltern oder Großeltern, nur Gesunde, ... die eben nicht alle mit den gleichen Möglichkeiten und unter gleichen Umständen leben und damit eben nicht die gleichen Ziele verfolgen können. Aber zum Sinn meines obigen [OT]-Posts. Die Vertreter der Batterie-Mobilität argumentieren völlig zu Recht mit unbestreitbaren Vorteilen. Aber auf welcher Basis? Selbst die Hersteller der Batterie-Elektrischen (z.B. BMW i3) bezeichnen ihre Fahrzeuge als 'Stadtfahrzeuge'. Über die Lademöglichkeiten dieser Fahrzeuge für Großstadtbewohner hatten wir schon diskutiert - lassen wir diesen Punkt also offen. Mich interessiert - Stichwort höhere Perspektive - diesmal, wie viel Prozent dieser Batterie-Mobilität eigentlichen welchen Prozentsatz an unserem Erdöl-Verbrauch einsparen kann? Und damit zur CO2-Minderung beiträgt? Welchen Prozentsatz beispielsweise werden wir an rein Batterie-elektrischen Fahrzeugen bis 2020 / 2030 erreicht haben? Wie viel Prozent der insgesamt gefahrenen Kilometer werden dann also rein Batterie-elektrisch zurückgelegt? Und wie viel Ersparnis an Erdöl & CO2-Emissionen werden wir mit den elektrischen Stadtfahrzeugen so erreichen? (Möglichst inkl. dem dann möglichen Strommix.) Und wie viel haben wir bis dahin dafür eingesetzt? Und danach? Wie bekommen wir den übrigen Verkehr inkl. Langstreckenverkehr und insbesondere den Güterfernverkehr zeitnah in den Griff? Mit welcher Technik? Mit austauschbaren Batterien und Ladestationen!? Mit dem Ausbau der Eisenbahnen? Welche qualitativ guten und seriösen Aussagen gibt es, die Batteriekapazitäten um viele Faktoren zu erhöhen um also auch den Güterfernverkehr elektrisch abzuwickeln oder anders: alles was über unsere Autobahnen fährt? Welche Pläne existieren zum Ausbau des Schienen-Güterverkehrs? Oder doch eher auf Technik setzen - die idealerweise einer Allroundlösung entsprechen könnte? Und die evtl. gar nicht mal teurer wäre - wenn wir früh genug keine Fehl- und Parallelentwicklungen zulassen? Und obendrein sogar noch Teile unserer auch künftig parallel vorzuhaltenden Infrastruktur (z.B. Tankstellennetz) weiter nutzen können. Denn woher soll insgesamt das Geld kommen und für welche Infrastrukturen ausgegeben werden? Wir haben aus heutiger Sicht weder beliebig viel Geld noch beliebig viel Zeit! Fehlentwicklungen oder Experimente mit offenem Ausgang können wir uns deshalb um so weniger leisten; und je mehr Geld in eine, vielleicht doch nicht so effektive Lösung investiert wird, je mehr Geld fehlt bei der besseren, langfristigeren Gesamtlösung. Und da wir auch Steuergelder einsetzen müssen, die von uns allen gezahlt werden, wird in unseren Portemonnaies auch nicht beliebig viel übrig sein / bleiben, um etwa neue Fahrzeuge zu kaufen / mieten / leasen. (Man denke auch mal an die künftigen und zahlenmäßig steigende Anzahl der Rentner/innen.) Soweit jedenfalls sind wir schon gekommen . Oder können / müssen wir es uns doch leisten - wie weiter oben schon mal hinterfragt -, heute auf Batterietechnik zu setzen und in ein oder zwei Jahrzehnten wieder was 'Neues' zu erfinden und unsere Infrastrukturen erneut umzubauen? Die Lobbyisten würde es sicherlich freuen - und wir Normalos werden dann in Zukunft noch mehr unter weiteren Steuer- und Abgabenerhöhungen bei sinkenden Gegenleistungen und noch immer fehlendem Schuldenabbau leiden. (Bitte insgesamt nicht missverstehen: Kleinvieh macht auch Mist - in so fern warum nicht Batterie-elektrisch, wenn wir uns andere Lösungen aus Engstirnigkeit damit nicht verbauen und leisten können.)

[OT] Ich suche eine Statistik, die den Lkw-/Pkw-Spritverbrauch (z.B. in D) p.a. aufgeteilt in Fernverkehr (beispielsweise alles was auf einer Strecke oder pro Tag) über x km fährt und dem übrigen Kurzstreckenverkehr aufgliedert. Aus meiner Erinnerung gab es so etwas mal mit dem ungefähren Ergebnis, dass wir über 50% des Spritverbrauchs im Fernverkehr verbrauchen!? ---------- Um es ganz OT zu machen: bei der Suche nach obigen Angaben bin ich auf dieser Seite auf erstaunliche Aussagen bzgl. Energiebedarf Flugzeug / DB / Auto gestoßen; siehe: 3. These: „Die deutsche Variante des Hochgeschwindigkeitsverkehrs ist extrem energiefressend und mithin umweltfeindlich“. Auch wenn ich diese These nicht verifiziert habe, sollten wir vielleicht vorsichtiger mit Verkehrsmittelempfehlungen umgehen - insbesondere, wenn wir A2 fahren . [/OT]

Um die Brennstoffzelle, die ja grundsätzlich auch im Rückwärtsbetrieb - also aus Strom Gas machen - funktioniert, nicht zu kompliziert, teuer und anfällig zu machen, werden Batterien nötig sein. Aber wie Du schon gesagt hast, als kurzzeitiger Booster, zur Speicherung der Rekuperationsenergie, zur Versorgung des Fahrzeugs bei 'Motor aus' und evtl. / max. im Rahmen der heute möglichen 'reinen elektrischen Kilometer' bei Hybridfahrzeugen. Ich fände es schade, wenn hier nur Experten auf dem Antriebsgebiet diskutieren würden. Einerseits, weil es den Meinungs- und Informationsaustausch der Experten behindern würde, auf die Möglichkeiten des hiesigen Forums (keine Kritik am Forum!) angewiesen zu sein. Andererseits weil ein wenig Meinungsaustausch zwecks Bildung auch uns gut tut und sicherlich völlig unschädlich ist - also mal abgesehen von dem geringfügig höheren Energieverbrauch unseres Hirns, den wir ausgleichen müssen. ;)

Infos rund um Wasserstoff- und Brennstoffzellen liefert der Deutsche Wasserstoff- und Brennstoffzellen-Verband (DWV). Hier der Ersatz für den nicht funktionierenden Link "Der neue Wasserstoff-Spiegel 5/13".

Mhh, da ich gerade den Artikel "Kraftwerk auf Rädern" im aktuellen Spiegel gelesen habe... Der Herr Koei Saga ist Chefentwickler bei Toyota, dem weltweit größten Automobilhersteller. Und es geht um eine 100 kW = 134 PS Brennstoffzelle. Ich glaube so viel correctness muss sein.

... ich weiß, @Tho, nur meinte ich die durch Öffentliche Verkehrsmittel unerschlossenen Gebiete.

Ja, privat fällt Pedelec ggf. aus, die i-Mobile ggf. auch, der Zug mit viel Gepäck oder in unerschlossenen Gegenden ggf. auch - und geschäftlich schon längst.

Aber nach einigen Stunden und hunderten von Kilometern tun mir, nicht nur, die Beine immer so weh .

Ich denke, dass das ein wichtiger Punkt ist. Denn wir bequemen uns, von einer endlichen Ressource auf eine andere endliche Ressource - nämlich Lithium - umsteigen zu wollen. Nun mögen Experten die Lithium-Vorkommen auf Erden qualitativ und quantitativ abschätzen, die Kosten und Ressourcen zum Abbau, Gewinnung, Aufbereitung und Verarbeitung des Lithiums sowie des Abfalls dabei, inkl. Umweltbeeinträchtigungen, den Verbrauch für alle bekannten und unbekannten Produkte und den künftigen elektrischen Massenverkehr, die Recyclingfähigkeit aus den Batterien, also wie viel wiederverwendbares Lithium in welcher Reinheit mit welchem Aufwand zurückgewonnen werden kann, betrachten und hochrechnen, wie lange der weltweite Lithium-Vorrat dann vorhält... um schließlich doch wieder was anderes, nun 'Nachhaltige(re)s', tun zu müssen. PS: Meiner Kenntnis nach verbindet sich bei der Wasserstoffgewinnung aus Wasser der Wasserstoff mit dem bei der Produktion freigesetzten Sauerstoff wieder zu H2O = Wasser; siehe Elektrolyse von Wasser.

Hinzu kommt, dass Vieles von dem was wir heute als 'ganz selbstverständlich' ansehen - aus Erdöl hergestellt wird oder auf Erdölkomponenten basiert! Auch in so fern sollten wir uns der Vergangenheit bedienen, als die Wertschätzung des Öls noch mit den Worten 'Schwarzes Gold' zum Ausdruck gebracht wurde!

[OT] Hier werden aktuell Neubauten nach dem KfW-55-Energiestandard beworben; auch nur dicke Ziegelsteine und Putz. Altbauten lassen sich aber schlecht mit 'dicken Steinen' einpacken. [/OT] Nun, vielleicht bewahrheitet sich noch der Spruch: Wer schläft macht keine Fehler.

... das ist zwar richtig - das mit den Computern - aber vielleicht sollte man, statt Gottchen zu glauben, sich mal kritisch mit den Argumenten auseinander setzen, oder? Platz genug hätten wir in diesem Thread ja - oder in diesem Forum . PS @FrankundAnja: auch wenn Du Recht hast... nicht jeder wird sich ein (Plusenergie-) Haus leisten können und mit seiner Mobilität Deinem guten Beispiel folgen können.

... das wäre ja auch nicht sinnvoll gewesen! Denn, wenn das Kind erst einmal in den Brunnen gefallen ist, sind Staaten, Bürger usw. gern bereit so tief in die Tasche zu greifen, dass sich der Gewinn um ein vielfaches steigern lässt. Auch wenn's direkt OT ist: In der bedauerlicherweise letzten "Neues aus der Anstalt" - Sendung (01.10.2013) hat Georg Schramm folgendes berichtet: Warren Buffett sei von der New York Times gefragt worden, was aus seiner Sicht der zentrale Konflikt unserer Tage sei. Er antwortete (sinngemäß): "Der zentrale Konflikt ist der Krieg Arm gegen Reich und seine Klasse, die der Reichen, die den Krieg begonnen habe, werde ihn auch gewinnen." Darüber könnten wir auch nachdenken - was wir aber eigentlich nicht wollen, schließlich träumen wir ja davon, auch mal Reich zu sein.

Man könnte die 'Wasserstoff-/Brennzellenproblematik' - so sie denn eine ist - auch aus höherer Perspektive zu betrachten versuchen. Auch bei Wasserstoff ist nicht alles Gold was glänzt. Aber statt in diese Richtung zu forschen und zu entwickeln, wurde (bisher) eben in andere Richtungen gedacht und investiert. Mit anderen Worten: auch die Mängel in der Wasserstoff-/Brennstoffzellentechnik sind zumindest minderbar. Die höhere Perspektive ergibt sich, wenn wir beispielsweise die Solarzellen dort produzieren, wo Sand ist. Wo Sand ist, ist es meist warm - also die Sonne scheint. Gute Voraussetzungen um Strom zu produzieren (auch wenn links und rechts in der Wüste keine Industrien usw. den Strom abnehmen). Aber den Strom könnten wir ja zur Herstellung von Wasserstoff verwenden (ich gehe mal davon aus, dass wir das sozusagen gleich nebenan im Industriekomplex tun; prinzipiell könnten wir aber den erzeugten Strom auch an Orte transportieren, die zur Erzeugung / Lagerung von Wasserstoff geeigneter wären (und damit auch Wasserstoffverluste verringern)). Ach ja, Wasser - von mir aus auch Destilliertes. Wir nehmen natürlich Salzwasser (aus dem Meer) - selbst dann, wenn wir es einige Kilometer weit transportieren (pumpen) müssen; den Wasserstoff müssen wir ja auch gleichem Wege an eine Art 'Hafen' / 'Verladestation' transportieren. Da es in den Wüsten i.d.R. auch recht Trocken ist, (sauberes) Trinkwasser fehlt, könnte man mit dem 'Industriekomplex' nebenbei noch Gutes tun. Abfallprodukt der Meerwasserentsalzung wäre Trinkwasser (das man sogar im Boden versickern lassen könnte, was angesichts der Klimaerwärmung einen positiven Effekt auf den Grundwasserspiegel hätte - allein dieser Punkt wäre schon Anstrengungen wert und wenn dann auch noch für uns nutzbare Energie übrig bleibt...). ... So gesehen, könnte ein relativ autarker Industriekomplex entstehen, der die Umwelt minimal belastet (auch Solarzellen haben nur eine begrenzte Lebensdauer), aus Salzwasser lediglich Trinkwasser und destilliertes Wasser und daraus H2 und O entstehen und bei der späteren Nutzung nur wieder das Ausgangsprodukt Wasser anfällt. Ein fast idealer Kreislauf. Auch wenn das Ganze (anfangs) wenig Energieeffizient ist, wäre zu überlegen, ob nicht, verkürzt genannt, einfach nur 'genügend viele Solarzellen' ausreichend viel Energie für die Gesamtanlage liefern könnten und diese 'Energieverschwendung' - bei Betrachtung des Gesamtwirkungsgrades - nicht vielfach umweltkonformer / nachhaltiger wäre, als all das, was wir bisher getan haben. Nebenbei würden wir Infrastrukturen schaffen, die den Menschen vor Ort zu Gute kämen. PS: So erschreckend die eine oder andere Energiebilanzierung aussieht, beispielsweise wie viel Energie ich brauche um wie viel nutzbaren Wasserstoff zu erhalten... wir müssen uns wohl damit abfinden, dass wir einen Erdölersatz - im wahrsten Sinne des Wortes - nicht (er)finden werden! Denn wie viel Energie müssten wir wohl aufwenden, um ein 'künstliches' Erdöl mit dem gleichen Energiegehalt des heute Verschwendeten zu erzeugen!?? Und wenn wir uns nebenbei - und völlig losgelöst von Wasserstoff und Co. - die zu erzeugenden (Ersatz-) Energiemengen betrachten, werden wir feststellen, dass an Energieeinsparungen beim Verbrauch kein Weg vorbei geht.

Keine Frage, @Tho, nur solange unbeschreibliche Gier, vieler Orts Unwissenheit (oder geschickte Verdummung) unendlich weit über Ethik und Moral stehen, bleibt es eben nur beim KANN. Die Frage ob Batteriekauf oder irgendeine Form von Miete geschickter sind, könnte sich auch so beantworten lassen: Wenn Du die Batterie kaufst, zahlst Du den jeweils aktuellen Batteriepreis komplett, egal wie sich dieser künftig entwickeln wird. Steigt er, hast Du gewonnen; fällt er, verloren. Bei miete KANN / könnte es anders aussehen. Geht man davon aus dass die Batterien getauscht werden können, sich die zu tauschenden Batterien in einem Pool befinden, dieser zum jeweils aktuellen Batteriepreis erneuert / erweitert wird, könnten künftige günstigere Batteriepreise über eine variable (hier sinkende) Miete an die Kunden weitergegeben werden. Im Elektrogebrauchtwagensegment, was eines Tages existieren wird, würde der Kauf einer Batterie zudem einen deutlich höheren Wertverlust darstellen, wenn etwa nach 5 Jahren die Batterien 30, 40 oder x% günstiger wären, als zum Zeitpunkt des Neuwagenkaufs. Diese Problematik würde sich erst lösen, wenn die Batteriepreise langfristig 'stabil' wären. Letztlich müsste der Batteriepreis beim Kauf zumindest einen (höheren) Zinsverlust als Miete darstellen; falls das Fahrzeug finanziert wird, dann die Finanzierungskosten gegenüber Miete entsprechend erhöhen.

... das Gesagte gilt übrigens, zumindest von den Möglichkeiten her, auch für gewisse Spielkonsolen, Fernseher, usw. - soweit sie Mikrofone und ggf. Kamera eingebaut haben, sei es zur Gesten- / Sprachsteuerung, der Erkennung und Identifizierung von Mitspielern, der (kamerabasierten) Feststellung von An- / Abwesenheit vorm TV oder einfach nur bei Geräten die 'Skype'-fähig sind. Und wenn etwa TV-Geräte-Markenhersteller nicht in der Lage sind, persönliche Daten wie WLAN-Passworte definitiv vom Gerät zu löschen, will ich nicht wissen, wie die Geräte / Hersteller / Firmware-Programmierer mit personenbezogenen Daten auf den Geräten bei irgendwelchen Anmeldungen umgehen, oder wie sicher etwa die Kamera- und Mikrofonsteuerung etc. aussehen. Aber das nur am Rande.

Vielleicht hilft die Überlegung zur Reifenwahl weiter. Stichwort: Reifenlabel.

Die Abschätzung dürfte wohl schwierig werden. Aber ich meine mich zu erinnern, dass es User gab, die sich hier die Mühe gemacht hatten, Räder mit verschiedenen Felgen zu wiegen. Damit hättest Du einen Anhaltspunkt, wie viel Gewicht Du sparen könntest.

Na ja, in gewissen Punkten würde ich @Ente zustimmen. Ich werde mir Office beispielsweise ganz sicher nicht leihen - aber das hat nebenbei noch andere Gründe. Bei der Batterie sieht es sicherlich dann anders aus, wenn diese 'zum Tanken' ausgetauscht wird, d.h. ich nach dem ersten Tanken nicht mehr meine Eigene im Fahrzeug habe. In so fern scheint 'Miete' erst einmal sinnvoller, wenn gleichzeitig sichergestellt wird, dass sich nur Batterien mit einer noch vorhandenen Mindestkapazität im Austauschpool befinden. Allerdings dürfte auch 'Miete' kein Idealmodell sein. Denn eine 'monatliche' Miete fällt beispielsweise auch dann an, wenn das Fahrzeug gar nicht benutzt wird. Somit müsste das 'Bezahlen der Batterie' m. E. kilometer-/nutzungsabhängig gestaltet werden.

Na ja, im Prinzip natürlich schon. Aber dazu müssten die Batteriepakete standardisiert - also (international) genormt - sein; sowohl mechanisch als auch elektrisch (zu den Batteriepaketen gehört auch noch eine Handvoll Elektronik beispielsweise hierfür). Bis das alles unter Dach und Fach ist, wird keiner eine Garantie für irgendetwas übernehmen wollen und können, wenn fremde, nicht explizit freigegebene, Batteriepakete benutzt würden.

Macht kaufen der Batterie wirklich sinn? Zwischen mieten und kaufen müsste man überlegen / nachsehen, was passiert, sollte sie kaputt gehen.

Gehört es hier hin? Man achte mal auf den Spritpreis - das waren noch, im wahrsten Sinne des Wortes - Pfennige.

Unterstützen im Sinne von: seinen Gedankengängen folgen, diese Verbreiten, Fehler vermeiden, Rahmenbedingungen schaffen, ... Ok?

Ja, dann passen ja folgende Informationen vorzüglich - eigentlich hätte ich sie im 'Aufreger-Thread' gepostet - ... Klimaschutz contra ArbeitsplätzeCO2-Grenzwerte: Wer tötet das Elektroauto? oder Auto-Experte Dudenhöffer kritisiert deutsche Pläne für CO2-Regeln - Technischer Fortschritt "wird um Jahre zurückgeworfen" oder ... In einem Radio-Interview (Antenne Bayern) war von Herrn Dudenhöffer heute zu hören: "VW habe schon gar kein Interesse mehr an der Brennstoffzelle, ...". So werden Leute wie Lars Thomsen (@cers Link in Post #2324) also in der Realität unterstützt . [sarkasmus] Hoffentlich gibt es genügend Leute, die dennoch ein alternativ angetriebenes Auto kaufen können und wollen, ihren Idealismus auch dann bewahren, wenn sie eines Tages ihre Investition als Fehlinvestition einstufen müssen und sich nicht sonderlich ärgern, wenn Unterstützungen (und Ausbau von Infrastrukturen etc.) weiterhin Fehlanzeige sind. Obwohl Infrastrukturen längst versprochen waren, die Klimaziele erreichbar gewesen wären (und von den Alternativ-Antriebsauto-Käufern erreicht wurden) sowie die Fehlinvestitionen keine hätten sein müssen. [/sarkasmus] Anmerkung: Das mit der 'Nicht-Fehlinvestition' wird heute allerdings schwierig, wenn der von Herrn Thomsen angesprochene Preisverfall (bis 2018) bei den Batterien tatsächlich stattfindet; ein Argument heute ein E-Mobil zu kaufen ist diese Aussicht allerdings auch nicht. Punkt. Den Rest spare ich mir - vorerst.

Bezug: Post #2320; Antwort des ADAC... Sehr geehrter Herr Joachim_A2, vielen Dank für Ihre Anfrage. Die Verbrauchsangaben für z.B. den Porsche Panamera werden nach der Richtlinie ECE R101 für Hybridfahrzeuge durchgeführt. Als Grundlage dient der Neue Europäische Fahrzyklus (kurz NEFZ). Für die Vergleichbarkeit der Fahrzeuge macht diese Prüfung durchaus Sinn. Was dabei aber fehlt ist die Angabe des "verbrauchten" Stroms der auf der Prüfstrecke verfahren wird. Der ADAC misst bei Plug-In Hybriden Fahrzeugen den Verbrauch im ADAC EcoTest mit dem Stromverbrauch und gibt den Gesamt - CO2 - Ausstoß an. Dieser Wert beinhaltet den verbrannten Treibstoff und die durch die Stromerzeugung entstandene CO2 Belastung nach dem deutschen Strommix von derzeit 563 g/kWh. Als Beispiel erhalten Sie den Testbericht vom Opel Ampera von 2011 und Volvo V60 Plug-In von 2013. Bitte Beachten Sie, dass sich die Testmethodik 2012 geändert hat, so dass die beiden Berichte und deren Angaben von Noten und CO2 Ausstoß nicht miteinander vergleichbar sind. So sind beim Volvo die CO2 Angaben nach WTW bewertet (Well to Wheel, also von der Ölquelle bis zum Rad), beim Ampera sind nur die TTW (Tank to Wheel, von Tank zum Rad) berücksichtigt worden. Viele Hybridfahrzeuge, wie z.B. der Volvo V60 Plug-In fahren teilweise im Mischbetrieb, bei dem der Verbrennungsmotor die Batterie nachlädt oder bei hoher Leistungsanforderungen beide Antriebe zum Vortrieb verwendet werden. Dies erschwert die Angabe des reinen Strom bzw. Treibstoffverbrauchs. Wir wünschen Ihnen allzeit gute Fahrt. Mit freundlichen Grüßen Ihr ADAC - Fahrzeugtest