Winterräder 185/65R15 Gefährlich?

[bilunion]

Hallo,

 

ich habe Winterräder gekauft:

Dunlop M&S SP*Arctic M4 185/65R15 88T

(Sie haben viele kleine Metallspitzen, wie viele anderes Winterräder in Schweden.)

 

Ist es gefährlich, sie zu benutzen?

 

Durch etwas neue Gesetze in Schweden sind sie zugelassen. Weil der Gesamtumkreis nicht 5% grösser als die ursprüngliche Größe (165x65r15) ist.

 

Ich denke, daß sie für ein Audi A4 sind.

 

Jedermann mit Erfahrung mit 185/65R15 Räder auf dem A2?

 

Sie sitzen durchaus eng, aber mehr als 2 Zentimeter vom Berühren wenn ich das Rad am Maximum drehe.

 

Vielleicht kann ich ein Problem bekommen, wenn der Schnee baut sich um das Rad auf?

 

 

Eine Prämie ist, daß der Geschwindigkeitsmesser jetzt sehr genau ist.

[bret]

habe selber 185/55R15 Hakkapeliittä 4s drauf - und die sind guuut

 

185/65 scheint ziemlich gross zu sein, aber warum nicht? die 215/40R17 passen auch und die sind nicht klein....

 

Bret - der in 6 Wochen wieder bei Göteborg sein wird

[Fuchs]

Ich vermute, daß die Reifen zu groß sind, denn in den möglichen zugelassenen Dimensionen taucht 185/65 R15 nie auf. In der Breite 185 geht eigentlich nur der 185/55 R15 oder der 185/50 R16.

 

Zu bedenken ist auch, daß selbst wenn der Reifen so in den Radkasten passt, sein Durchmesser bei schneller Fahrt etwas anwächst. Wenn der Wagen dann noch federn muß kann es im Extremfall zu Problemen kommen.

 

Gruß Fuchs

[Gast erstens]

Die Tachoabweichung ist zu groß, da die Räder zu groß sind. In D wäre das nicht erlaubt.

[Nachtaktiver]

In Deutschland aufgrund der Tachoabweichung keine Chance das durch nen TÜV zu kriegen. Ansonsten gilt: Wenns nicht schleift, gehts wohl. Einfach mal beladen ein paar zügige Vollkreise fahren, dabei lauschen und nachher schauen ob und wo es schleift....

 

Die Dimension ist übrigens saugünstig, würde ich auch gerne fahren.

[bilunion]

Original von Nachtaktiver

In Deutschland aufgrund der Tachoabweichung keine Chance das durch nen TÜV zu kriegen. Ansonsten gilt: Wenns nicht schleift, gehts wohl. Einfach mal beladen ein paar zügige Vollkreise fahren, dabei lauschen und nachher schauen ob und wo es schleift....

 

Die Dimension ist übrigens saugünstig, würde ich auch gerne fahren.

 

Ich habe kein Tachoabweichung, es ist nur sehr genau. ???

[Nachtaktiver]

Darum gehts nicht, sondern darum das der Tacho einfach um 5% anders geht als mit der Originalbereifung. Das ist praktisch gesehen natürlich Quatsch, weil sich auch diese abfährt etc. aber der Tüv würde da bei uns sicher die ab Werk eingetragenen Räder aus dem Schein streichen und den Tacho anpassen wollen...

 

War bei mir schon bei 215/40R17 ein Drama und die sind nur 2% größer als die größte Serienbereifung.

[abbamaniac]

Ich habe mal gehört, dass sogar die Betriebserlaubnis erlischt, wenn man mit nicht eingetragenen Reifen unterwegs ist.

Die Versicherung könnte dann im Schadenfall beim Fahrzeughalter Regress fordern.

 

Stimmt das?

 

 

LG

René

[Herr Rossi]

Grundsätzlich nicht. Man müßte nachweisen, dass diese falsche Reifengröße zu einer Gefährdung von Verkehrsteilnehmern führen könnte.

 

 

§ 19 StVZO

 

(2) Die Betriebserlaubnis des Fahrzeugs bleibt, wenn sie nicht ausdrücklich entzogen wird, bis zu seiner endgültigen Außerbetriebsetzung wirksam. Sie erlischt, wenn Änderungen vorgenommen werden, durch die

 

2. eine Gefährdung von Verkehrsteilnehmern zu erwarten ist.

 

 

 

Der § 19 StVZO wurde aus diesem Grund damals geändert, weil fast jede kleine Veränderung theoretisch zum Erlöschen der BE geführt hat, sogar die Montage der 3. Bremsleuchte, die heute vorgeschrieben ist.

[heavy-metal]

Original von Herr Rossi

Man müßte nachweisen, dass diese falsche Reifengröße zu einer Gefährdung von Verkehrsteilnehmern führen könnte.

...

2. eine Gefährdung von Verkehrsteilnehmern zu erwarten ist oder

Halt, Rossi!

 

So einfach ist das auch wieder nicht. Denn sonst würde in Deutschalnd jeder schrauben und montieren, was ihm gefällt, wenn der Nachweis der "Untauglichkeit" erst von einem Dritten, möglicherweise Geschädigten, geführt werden müsste (was aber nur in den seltensten Fällen und mit mitunter viel technischem Aufwand gelänge).

 

Die Sache ist doch ganz einfach: erlaubt ist das, was der Fahrzeughersteller fregegeben hat (und was in der jeweiligen, vom Fahrzeughersteller beantragten Betriebserlaubnis drinsteht) oder von einer anerkannten Prüfstelle (TÜV...) nachträglich für gut befunden wurde. Also: alles, was nicht eingetragen ist, muss vorher "abgesegnet" werden. Ansonsten ist die Betriebserlaubnis erloschen! Derjenige, der also ein Teil an seinem Fahrzeug montiert, das für dieses Fahrzeug keine Betriebserlaubnis hat, muss eben den Nachweis führen, dass eine Gefährdung von anderen Verkehrsteilnehmern ausgeschlossen (bzw. nicht zu erwarten) ist. Und genau das macht er, indem er - z.B. - zum TÜV fährt und das "abnehmen" lässt.

 

Ich habe hier bewusst nicht mehr das Thema angesprochen, dass in den neuen Kfz-Scheinen standardmäßig nur noch eine Reifengröße eingetragen wird. Da es aber wohl inzwischen gängige (und geduldete) Praxis ist, eine Kopie der EWG-Konformitätsbescheinigung mitzuführen, aus der hervorgeht, welche Reifengrößen explizit freigegeben sind, dürfte der Nachweis, dass auch eine im Schein nicht eingetragene Reifengröße freigegeben ist, jederzeit geführt werden können.

 

Tja, und dann ist da die Haftungsfrage: were einen Schaden vorsätzlich oder grob fahrlässig verursacht (und das Fahren ohne Betriebserlaubnis gehört eindeutig dazu), von dem holt sich dier Haftpflichtversicherung einen Teil des Schadens wieder zurück! Und das ist gut so! Dass eine Kaskoversicherung den Schaden am eigenen Auto nicht zahlt, ist selbstredend. Auch das ist gut so! Damit hätten wir aber auch nur die zivilrechtliche Seite der Medaille angesprochen. Meist liegt in der Benutzung eines nicht zugelassenen Fahrzeugs (bzw. eines ohne Betriebserlaubnis) auch ein Staftatbestand zugrunde. Und das geht dann richtig ins Auge!

 

Also: alle Reifengrößen, die nicht in der Konformitätsbescheinigung drinstehen, sollte man aus eigenem Interesse eintragen lassen. Und wenn das keiner macht: Finger weg von den Teilen! Oder aber das nicht unerhebliche Risiko eingehen...

 

CU!

 

Martin

[A2 speedster]

1. so unrecht hat imho rossi nicht - die frage ist wo die beweislast liegt.

a) erlaubte, freigegebene etc. - beweislast beim "gegner"

b) "eigenbau" - beweislast bei dir bzw. beim umbauer, z.b. autohaus

 

2. ich würde jedem mal empfehlen, sich die neuen fahrzeugpapiere anzuschauen - also bei mir stehen weiterhin 3 reifengrößen drin.

175/60/15, 205/40/17 auf felge 8z0xxxxx und 185/55/15 auf felge xxxx

also eigenltich keine änderung zum alten schein

ABER: zusätzlich der Vermerk, dass auch naoch alle anderen Rad-reifenkombis aus der eG typgenehmigung gefahren werden können und die papiere NICHT berichtigt werden müssen, wenn derartige gefahren werden.

[Nachtaktiver]

Original von Herr Rossi

Hmm, um das Thema ein und für alle Male zu beenden, werde ich mich mal um eine kleine rechtliche Ausarbeitung bemühen.

 

So long!

HR

 

Also dafür würde ich beim nächsten Treffen nen Äpplewoi spendieren. Im Frühjahr kommen 195/45R16 drauf, wenn ich den Gang zum Tüv sparen könnte, ein Traum....

[bret]

... wir haben auch der Fall:

- Eintragen geht nicht - die Tragen nichts ein - wo denn? Papiere? ABE? ist nicht. Gibt's nicht. Leitzordner mit Papieren? Wieso? Interessiert keiner. Du kriegst auch keine Papiere geliefert mit Teilen...

 

Die geschichte um den M6-Fahrer mit der "lauten" Auspuff ist hier bekannt - Er ist die Polizeiwache vorbeigefahren auf dem Weg nach Hause. 10min später klopft eine an der Tür um ihm zum TüV zu verschicken 100dB waren denen doch etwas zu viel.

 

Daher - es ist hierzulande seehr schwierig nachzuweisen, dass einen den Verkehr mit "falschen" Reifen gefährdet hat, weil die von allen Seiten akzeptiert sind, Polizei und TüV / Katsastus inklusiv. Die Briten sind noch schlimmer: und die haben ja auch CoCs....

 

Was der CoC sagt interessiert kaum einer - beispiel 1 - ich bekomme kaum 175/60R15 hierzulande. Gibt's nicht mit spikes, ende. "Ach ja, 185/55R15 passen doch" vom Reifenhändler. Drauf, basta.

 

Wenn der Polizei nicht mag, dann mag er nicht; zum TüV ist mein Auto schon gewesen mit den 215er drauf - keine Kommentare, papieren Erstellt.

 

Der geht nochmals demnächst mit die 185er drauf hin - und ich bin mir sicher, dass die hier nichts sagen...in Deutschland dreht alles auf der Schuldfrage, hier nicht.

 

Bret

[Herr Rossi]

Original von Nachtaktiver

Also dafür würde ich beim nächsten Treffen nen Äpplewoi spendieren. Im Frühjahr kommen 195/45R16 drauf, wenn ich den Gang zum Tüv sparen könnte, ein Traum....

 

Da kommst de nicht dran vorbei. Unvorschriftsmäßig ist es nach wie vor und mit 25 € zu ahnden, nur, ob es gleich ein Eröschen der BE sein muss . . . .

Hinzu kommt natürlich noch der Driss, dass man es nachher wieder umbauen muss.

 

Also immer schön alles eintragen.

 

 

Nur soviel vorher schon vorweg: das OLG Köln schließt sich meiner Meinung an.

Das OLG Köln, Beschluß vom 07.02.1997 - Aktenzeichen Ss 11/97 (Z) hatte ebenfalls zur Frage der Verwendung von Rad-Reifen-Kombinationen, die nicht im Fahrzeugschein eingetragen waren, zu entscheiden, ob dadurch bereits die Betriebserlaubnis erloschen war. Dieses wurde mit Verweis auf § 19 Abs. 2 verneint.

 

heavy-metal schrieb:

Halt, Rossi! So einfach ist das auch wieder nicht.

 

Doch, so einfach ist es doch:D

 

Im öffentlichen Recht muss nicht der Betroffene den Nachweis führen, dass die Reifenkombi zu einer Gefährdung anderer VT führt. Im Privatrecht sieht es schon anders aus.

 

Einfach zu unterstellen, dass eine neuen Reifengröße zu einer Gefährdung führt, ohne den Nachweis dafür erbringen zu können, ist nicht mehr. Wenn dies gelingt, hast du natürlich recht.

 

 

Es gibt aber auch immer wieder noch die Problematik, dass einige zum TÜV fahren müssen, weil sie glauben, ihnen würde die BE sonst verloren gehen.

 

Es ist nicht einzusehen, warum bei einem serienmäßig mit bestimmten Reifen ausgeliefertem Fahrzeug die BE erlöschen soll, wenn dieses mit Rädern ausstattet wird, die bei einem anderen absolut identischen Fahrzeug serienmäßig ausgeliefert wurden. Montiert man bei beiden Fahrzeugen die Räder ab, sind beide Fahrzeuge absolut gleich, darum geht es.

 

Nur im ersten Fall sind die Reifen des zweiten nicht im Fahrzeugschein eingetragen. Es handelt sich also nur um eine reine Formalie, die niemals zum Erlöschen der BE führen kann, weil es ja bei dem anderen gleichen Fahrzeug zulässig ist.

 

Noch einmal zum Verständnis. Es geht nicht darum, irgendwelche wilden Rad/Reifenkombinationen zu montieren, sondern welche, die bei völlig identischen Fahrzeugen montiert und in den jeweiligen Fahrzeugscheinen eingetragen sind.

 

Um das ganze mal auf die Spitze zu treiben: dann würde ja nach deiner Theorie, heavy-metal, bei beiden Fahrzeugen die BE erlöchen, wenn man die Räder beider Fahrzeuge tauscht, obwohl jedes Fahrzeug diese Reifen im Fahrzeugschein stehen hat.

Das wäre ja absolut hahnebüchener Unsinn oder wie Mr. Spuk sagen würde, das ist nicht logisch.

 

 

Zugegeben haben sich Gesetzgeber und Automobilhersteller mit der derzeitigen Unübersichtilichkeit keinen Gefallen getan. Meiner Meinung nach gehört zu jedem Fahrzeug eine Übersicht aller möglichen Rad/Reifen-Kombinationen bereits serienmäßig mitgeliefert, die an einem unveränderten Serienfahrzeug montiert werden können.

Ich weiß auch nicht, warum Hersteller und Gesetzgeber sich so schwer damit tun.

 

Und warum der TÜV den Gesetzgeber immer wieder darauf drängt, dass er sowas überprüft haben muss, dass können wir uns doch schließlich alle denken, oder?

 

 

So long!

HR

[heavy-metal]

Hallo Rossi(ni)!

 

Das merkwürdige(?) Urteil wurde gem. Deines Zitats vom OLG Köln gefällt. Vor dem OLG Düsseldorf wäre das ganze wohl praxisnäher ausgefallen... Aber vielleicht habe ich ja auch nur etwas falsch verstanden...

 

Original von Herr Rossi

Im öffentlichen Recht muss nicht der Betroffene den Nachweis führen, dass die Reifenkombi zu einer Gefährdung anderer VT führt.

Hmm, ist es nicht noch immer so, dass derjenige, der eine Behauptung aufstellt, sie auch beweisen können muss? Es kann (und darf) nicht sein, dass erst ein Gutachter nach einem Unfall den Nachweis erbringt. Denn dann ist es zu spät... Aber wenn Du mir noch sagst, worauf sich Deine im Zitat erwähnte Aussage stützt: dann könnte ich wohl auch noch etwas hinzulernen...

 

 

Original von Herr Rossi

Einfach zu unterstellen, dass eine neuen Reifengröße zu einer Gefährdung führt, ohne den Nachweis dafür erbringen zu können...

Nun, "einfach" etwas zu unterstellen,, darum geht es nicht. Denn: der Fz-Hersteller hat doch bereits ausgiebig getestet, welche Rad-/Reifenkombis "fahrstabil" sind! Wo ist das Problem, wenn man davon ausgeht, dass eben alles andere, nicht vom Fz-Hersteller Freigegebene möglicherweise (!) erst einmal nicht den Erfordernissen an die Fahr- und Verkehrssicherheit entspricht? Wenn das alles egal wäre, dann sollten wir uns die Verhältnisse in Afrika oder die in den Bananenrepubliken zu Eigen machen. Aber da passieren, relativ gesehen, deutlich mehr Unfälle als hier, die auf technische Mängel zurückzuführen sind...

 

 

Original von Herr Rossi

Es ist nicht einzusehen, warum bei einem serienmäßig mit bestimmten Reifen ausgeliefertem Fahrzeug die BE erlöschen soll, wenn dieses mit Rädern ausstattet wird, die bei einem anderen absolut identischen Fahrzeug serienmäßig ausgeliefert wurden. Montiert man bei beiden Fahrzeugen die Räder ab, sind beide Fahrzeuge absolut gleich, darum geht es.

Unter "absolut identisch" verstehe ich ein Fahrzeug des gleichen Typs (also z.B. Audi A2) und mit der gleichen Motorisierung - sagen wir mal 1.4i (was sonst? )? Dass sich das Fahrverhalten u.U. mit einem anderen Motor (selbst bei gleicher Leistung) verändert, weil z.B. ein Dieselmotor schwerer als der gleichstarke Benziner ist oder möglicherweise eine geringfügig andere Einbaulage hat, das sollte hinreichend bekannt sein. Aber bleiben wir ruhig einmal beim Eingangsbeispiel: da haben wir 2 A2-1.4i-Benziner mit 55 kW. In den Papieren des einen Fz. steht z.B. eine Rad-/Reifenkombi (sagen wir mal: die 17'-Bereifung) nicht drin, die aber in den Papieren des anderen Fz. erwähnt ist. Dann stimme ich Dir zu, dass beim ersten Fz. die Betriebserlaubnis nicht automatisch erloschen ist. Aber genau diesen Fall habe ich ja auch gar nicht gemeint, sondern den folgenden:

 

Wenn eine z.B. für den Polo eingetragene Rad-/Reifenkombi am A2 montiert wird, die gem. Werksvorgabe aber für den A2, egal mit welcher Motorisierung, nicht freigegeben worden ist, dann würde ich mal scharf davon ausgehen, dass die Betriebsanleitung für den A2 erlischt / erlöschen muss, da sich auch eine geringfügig andere Felgeneinpresstiefe auf das Fahrverhalten des Autos auswirken bzw. das Rad möglicherweise unter Extrembedingungen an Karosserieteilen schleifen kann. Mit anderen Worten: die am Polo montierten Räder wurden am A2 eben nicht auf Eignung getestet!

 

 

Original von Herr Rossi

Meiner Meinung nach gehört zu jedem Fahrzeug eine Übersicht aller möglichen Rad/Reifen-Kombinationen bereits serienmäßig mitgeliefert, die an einem unveränderten Serienfahrzeug montiert werden können.

Haben wir die nicht schon längst? Was erlaubt ist, steht - je nach Serienzustand und -erkenntnis - in den Kfz-Papieren (Kfz-Brief und -Schein). Aber auch in der EWG-Konformitätsbescheinigung. Wenn aufgrund der Serienentwicklung (neue Motorisierungen...) andere Rad-/Reifenkombinationen getestet, also später mal und für gut befunden werden: ok, dann wird es schwierig. Es sei denn, man kann bei der Neuvorstellung eines neuen Fz-Typs in die Zukunft schauen (und wissen, mit welchen Motorisierungen und Rädern der betreffende Fz-Typ mal unterwegs sein wird)...

 

 

Original von Herr Rossi

Ich weiß auch nicht, warum Hersteller und Gesetzgeber sich so schwer damit tun.

Ok, die Bürokratie treibt (nicht nur) in Deutschland schonmal ungeahnte Blüten. Aber wir dürfen bei dem, was erlaubt ist, auch nicht unsere Ordnungshüter vergessen. Die müssen (!) eine verlässliche Basis für ihr Tun bekommen. Das bekommen sie - z.B. - über die behördlichen Einträge in den Kfz-Papieren. Unsere Polizei ist jedenfalls nicht dafür da, vor Ort mit den Betroffenen est noch lange darüber zu diskutieren, ob eine montierte, aber im Kfz-Schein nicht eingetragene Rad-/Reifenkombination nun zum Erlöschen der Betriebserlaubnis führt oder nicht, nur weil sie in den Papieren des Kumpels von nebenan erwähnt wird. Natürlich: wenn im Rahmen der Serienentwicklung eines Fz-Typs irgendwann mal andere Räder zugelassen werden, dann müsste es möglich sein, dass die Behörden ebendiese Räder ohne Einschalten des TÜV, also nur aufgrund einer Freigabe des speziellen Rades für ein später produziertes Fz. des gleichen Typs (s.o.) eintragen. Aber vielleicht macht man das ja auch deswegen nicht so, weil sich heutzutage irgendwelche, nicht mehr im Original unterschriebene Bescheinigungen leicht fälschen lassen...

 

Ich finde aber die geltende Praxis gar nicht so schlimm! Jedes Auto ist im Serientrimm (bzw. mit den Hestellerfreigaben) fahrstabil genug, so dass es, technisch gesehen, keinerlei Nachrüstung bedarf. Wer der Meinung ist, dass er das letzte Quäntchen Fahrdynamik aus seinem fahrbaren Untersatz herausholen muss, der soll gefälligst den Nachweis führen, dass die ins Auge gefasste Umrüsteritis anderen Verkehrsteilnehmern nicht zum Nachteil gereicht. Ob man das durch eine Einzelabnahme erwirkt, oder ob man an den begehrten "Eintrag" auch ohne TÜV-Vorführung gelangt: diese Frage stellt sich erstmal nicht. Wohl aber die, dass bei einem Verzicht auf eine technische Überprüfung die für einen Eintrag erforderlichen Unterlagen manipulationssicher sein müssen.

 

CU!

 

Martin

 

 

PS - @ Rossi: wo ist denn Dein zitiertes OLG-Urteil im Wortlaut (und komplett!) nachzulesen? Im Web habe ich es nicht gefunden...

[bret]

hmm. Ich würde aber wetten, dass z.B die 185/55R15 irgendwo in irgendeine Freigabe für irgendein noch-so-komische Felge; ja, ein schneller such' auf wheelmachine2000.de liefert schon ein paar die die Grösse drin haben.

 

finde daher die argument "alles ist getestet" nicht wirklich tragend.

 

Dass ein geringfügige Veränderung (z.B am ET) ein Problem verursachen kann ist mir klar - aber die Sache ist auch die: irgendwo, gibt's eine der *diesen* kombi freigegeben hat. Und das mit den Reifenbreitenunterschied ist da überhaupt noch nicht angenommen...

 

Ok, die Bürokratie treibt (nicht nur) in Deutschland schonmal ungeahnte Blüten. Aber wir dürfen bei dem, was erlaubt ist, auch nicht unsere Ordnungshüter vergessen. Die müssen (!) eine verlässliche Basis für ihr Tun bekommen. Das bekommen sie - z.B. - über die behördlichen Einträge in den Kfz-Papieren.

und wo sowas nicht gang und gäbe ist, sondern 0 achtung darauf gegeben wird? Da wird Tür und Tor zur missbrauch geöffnet. Nur da sind offensichtlich auch die Versicherungsfirmen einverstanden.

 

Übrigens, es ist fast unmöglich hierzulande Haftpflicht zu kaufen. Und wenn, dann nur ziemlich teuer und mit niedrigen Deckung. "Wozu brauchen Sie denn sowas?"

 

Brert

[abbamaniac]

Soll das jetzt heissen, dass bei euch alle Autos ohne Haftpflichtversicherung unter wegs sind?

 

Wie soll denn das funktionieren?

Man kann evtl. verursachte Schäden doch schlecht aus eigener Tasche bezahlen...

 

 

LG

René