Hat jemand den Cabin Gain vom A2 gemessen?

[bret]

? titel....

 

würde mich interessieren, ob jemand es schon gemacht hat...

 

Bret

[Stanni]

meinst du den max Schalldruck? Bei welcher Frequenz hättest du es gerne?

 

Werksanlage oder Nachrüstung ?

 

MFG

Stanni

[Fuchs]

Ich denke Bret interessiert sich eher dafür mit wieviel dB der Schalldruck bei welchen Frequenzen im Bass allein über die geometrischen Bedingungen im Fahrzeug ansteigt.

 

Grundsätzlich ist der Cabin Gain Effekt in kleinen Autos ausgeprägter als in großen. Aber um ihn zu messen, muß man natürlich zunächst mal eine bekannte Box haben, die man dann im Auto vergleichend mißt...

 

Gruß

Fuchs

[bret]

danke, Fuchs - genau das meinte ich.

 

Erstmals die Bass-Kiste ein Nahfeldmessung unterziehen, dann noch am Fahrerplatz der Schalldruck messen und das Ergebnis ist ein ziemlicher Cabin-Gain Messung.

Make sense?

 

Bret

[dr.cueppers]

Frage zu Eurem Fachchinesisch (damit auch die Allgemeinheit etwas davon hat):

Was sagt denn dieser Messwert aus bzw. was kann man denn damit anfangen, wenn man ihn kennt?

[deckwise]

Ideal wäre ja ein linearer Frequenzgang am Hörplatz. Wenn man herausgefunden hat, welche Frequenzbereiche die Fahrgastzelle wie verändert, könnte man mit einer anderen Abstimmung des Lautsprechers oder mit einem Equalizer darauf reagieren, um den "verbogenen" Frequenzgang wieder geradezudengeln.

 

Denk ich mir jetzt einfach mal so...

[Gast erstens]

Ja, er meint, damit die Schalldruckkurve eine lange waagerechte Linie zeichnet also der Schalldruck im Raum beim Abspielen eines Testsignales möglichst konstant über den ganzen Frequenzbereich ist.

 

Ohne Messung würde ich sagen, es gibt auf die Länge des Innenraums betrachtet ein Maximum bei irgendwas um 100Hz (plus minus eine Oktave also 50-200Hz, damit treffe ich es bestimmt:) ). Könnte man auch ausrechnen aber das berücksichtigt die Nachgiebigkeit von Türverkleidungen /Außenblechen wieder nicht..

[bret]

Cabin Gain beschreibt für sich der 'Verbesserung' vom Bassverhalten im Auto weil der "Cabin" - Fahrgastzelle - zu klein ist für die Wellen die den eigentlichen Bass erzeugt.

 

Since the length of the average car interior (including trunk) is in the 12 ft range the 40 Hz note will be longer then the car's interior. This is why notes below 70-90 Hz (depending on the vehicle) will have a greater output than the rest of the frequencies. Once this magic frequency is reached, bass output will increase by about 12 dB/octave below that frequency. This phenomenon is called cabin gain or "transfer function". So a smaller vehicle will have a greater cabin gain and should be able to have greater low bass than a larger vehicle. This is true for identical subwoofer systems with identical power. However larger vehicles are able to fit more subwoofers and amplifiers and so can out produce a smaller vehicle with limited space.

The transfer function works well because human ears are less sensitive to low bass. This natural bass boost helps to compensate for this. It doesn't matter what type of vehicle you have, the cabin gain will still apply. It will just be at a lower frequency with larger vehicles and at a higher frequency with smaller vehicles. Firing orientation of the subwoofer system has no effect on the transfer function of a particular vehicle. You can face the woofers in any direction or place them anywhere in the vehicle and the gain will be the same because it is only dependent on vehicle size. This is not to say that firing orientation or woofer placement will not have an effect on the subwoofer system output. It certainly does but this difference is not attributable to the cabin gain.

Bottom line: The cabin gain or transfer function will increase the low bass in a car stereo system over that of a home stereo system. The smaller the vehicle, the greater the gain.

 

 

noch eine:

 

 

 

 

Current car subwoofer theory suggests that the best type of design for in-car use is a small sealed box, based on the observation that the 12dB/octave rolloff of a sealed box is a perfect match for the car's "cabin-gain", which is said to provide a free 12dB/octave to any subwoofer design, starting from a corner frequency that is dependent on the size of the cabin (the larger the cabin, the lower the corner frequency). Typically this corner frequency lies between 60 Hz and 80 Hz.

There are some problems with this "theory" though. First of all, cabin gain isn't an exact 12dB/octave - there is some loss at lower frequencies as the cabin isn't perfectly sealed. Secondly, there is the problem of the masking effect of road noise (the main reason why a car audio system that's tweaked to have a perfectly flat response sounds thin on the road).

ubersetzt;

unterhalb von 70-80 Hz oder so, liefert der grösse vom Fahrgastzelle eine "hilfsmittel" für den Bass. Dies dürfte um die 6dB oder so sein, würde mich aber schon persönlich interessieren, da ich nicht übertrieben bass brauche...

 

Meine Frage war, ob jemand es schon gemessen hatte, und wenn, wie ist es? Ja, es wäre eh nur ein Ansatzpunkt, aber die sind besser als nichts.

 

Was ich wirklich will und vielleicht noch schaffe ist ein relativ gerade Frequenzgang am Hörerplatz; ich sehe hierfür aber ziemlich schwarz, da die Fenster und Armaturenbrett scheinbar ziemlich heftige Reflexionen auslösen. Dies werde ich noch testen, besonders wenn meine Breitbänder noch ein paar Stunden hinter sich haben.

 

Bret

[Gast erstens]

Ja aber ist doch je nach Box schlecht! Wenn die box gut genug ist und bequem so weit runter geht. Den Peak willst du doch nicht also da musst du eher weniger Pegel am Speaker haben. Effekt ist schon klar: Da wo die stehende Welle liegt. Also 3m Länge innen ist eine Halbwelle also Wellenlänge 6m ist das. Jetzt kannst du Frequenz ausrechnen. Nur quer ist weniger Breite..

Könnten auch bald 3,5m innen sein bis ganz vorn..

Edit: Ist falsch oder? Eine Viertel wellenlänge ist auch ne stehende Welle, oder? Max reflektiert auf max und min an der anderen Wand auf min.

PS: Hmm kommt doch hin, oder?, 6m sind 57Hz Oder wie ist das mit der Breite des Autos, Mittelwert aus Länge und breite innen?

 

Achso, aber gemmessen noch nicht. ich hätte es nur jedem prima mit meinem Sub vorführen könenn bis vorgestern, denn jetzt ist es ein Bassreflex und per neuer frequenzweiche passiv ist er schon unter 100Hz abgetrennt also der unangenehme Peak ist quasi weg und er geht deutlich tiefer (da der speaker für 14l Volumen viel zu groß ist und Die Aufhängung dafür nict gedacht ist, kam ganz unten rum kaum was raus. jetzt schon).

[Fuchs]

Ideal wäre ja ein linearer Frequenzgang am Hörplatz.

Denk ich mir jetzt einfach mal so...

 

Leider falsch gedacht. Ein meßtechnisch grader Frequenzgang hört sich gräußlich dünn an.

Als grobe Richtlinie kann man sich einprägen, daß der Frequenzgang von 100Hz bis 10000Hz um 10dB fallen muß. Unter 100Hz sollte er grade sein.

Sehr gut funktioniert auch die Kurve, die von der AutoHiFi als Zielkurve verwendet wird.

 

Der Bassfrequenzgang wird nicht nur durch den Cabin Gain Effekt verändert, sondern ist zudem noch durch die Raummoden wellig.

Optimal ist also die Stehwellen im Bass gezielt schmalbandig abzusenken um dann einen trockenen kraftvollen Bass und kein schwammiges Gewummere zu bekommen.

 

Gruß

Fuchs

[bret]

So, um etwas aus der Versenkung zu graben....

 

Linkwitz Transform. f0 = 60, Q0 = 0.707; fp = 15, Qp = 0.707 müsste den CabinGain im A2 simulieren, zumindest in WinISD.

 

Wenn Du lesen willst, was es ist, dann ESP - The Linkwitz Transform Circuit

 

Es ist ein relativ einfaches Filter der Aktiv eingesetzt werden kann.

 

Go read this, too: Active Filters

 

Bret

[cer]

Leider falsch gedacht. Ein meßtechnisch grader Frequenzgang hört sich gräußlich dünn an.

 

Das hatten wir ja schon mal, und ich möchte da gerne mal ein wenig streiten (ohne das elektroakustische Fachwissen zu haben, das andere hier zeigen): Ich habe anno 1985, als ich glaubte, in die "HiFi"-Welt einsteigen zu wollen, gelernt, dass ein gerader Frequenzgang richtig ist.

 

Dazu folgende logische Überlegung:

Ich stehe oder sitze in einem Konzertsaal und habe ein befriedigendes oder im besten Fall sogar begeisterndes Klangerlebnis. Dieses Klangerlebnis ist deswegen so toll, weil es ein auf meine (unsere) hörphysiologischen Gegebenheiten abgestimmtes Frequenzgemisch darstellt. Dieses Frequenzgemisch – manche sagen Musik dazu - wird nun mit einem anständigen Mikrofon aufgenommen.

Lassen wir jetzt mal das Studio weg, in dem sicher alles Mögliche gemacht wird, aber sicher nicht der Klang "verdünnt".

So habe ich dann auf meiner Konserve ein mehr oder weniger getreues Abbild des Frequenzgemisches, das ich im Konzertsaal gehört habe. Warum sollte nun ein Wiedergabesystem dieses Frequenzgemisch verändern? Warum sollte es die Tiefen verstärken? Dafür gibt es, wenn ich die Musik als solche ernst nehme, erst mal keinerlei Grund.

 

Jetzt kommt euer "aber": Das menschliche Gehör hat die Eigenschaft, bei niedrigem Schalldruck die Mittelfrequenzen besser aufzunehmen als Frequenzen am Rand des Spektrums. Da man in der Regel Musik leiser hört als sie aufgenommen wurde, wird dieser Effekt vom Verstärker bei niedrigeren Lautstärken kompensiert (Loudness), d.h. ein mehr oder weniger hochwertiger Equalizer hebt die Lautstärke von Höhen und Tiefen gegenüber den mittleren Frequenzen an. Wo geschieht das? Richtig: im Verstärker.

Die Lautsprecheranlage selbst hat, verflixt nochmal, einen schnurgeraden Frequenzgang (gemessen am Hörplatz) zu haben, denn nur so ist das Hörergebnis ein kontrolliertes.

 

Was wir heute überall geboten bekommen (vor allem im Auto) ist ein Frequenzbild, das nicht mehr getreu wieder gibt, was im Konzertsaal oder Studio aufgezeichnet wurde, sondern das nur einem Zweck dient: mit möglichst wenig Aufwand möglichst stark zu beeindrucken. Also doppelt und dreifach fette Bässe, die Volumen suggerieren und viel zu spitze Höhen, die dem Ganzen ein scheinbare Präzision verpassen.

Wer ab und zu mal einen Konzertsaal betritt (oder Studio-Monitorboxen, natürlich mit geradem Frequenzgang, hört) fühlt sich schlicht vera***t, wenn ihm sowas geboten wird. Hugh.

[Fuchs]

Einen Aspekt hast Du in deiner schönen Argumentation allerdings vergessen:

 

Die Raumakustik des Wiedergaberaumes.

 

Würdest Du in einem reflexionsarmen Raum Musik hören, wäre der grade Frequenzgang ideal.

 

Im Auto (wie auch Zuhause) hast Du aber einen vergleichweise starken und langanhaltenden Nachhall bei tiefen Frequenzen und einen kurzen Nachhall bei hohen Frequenzen. Der gesamte Nachhall sorgt dafür, daß energetisch betrachtet der Tiefton betont wird.

 

Da aber das Gehirn diesen Nachhall nur untergeordnet wahrnimmt und die empfundene Tonalität stattdessen in hohem Maße durch den Direktschall bestimmt wird, ist tatsächlich der zu hohen Frequenzen fallende Frequenzgang das was sich linear anhört.

Jeder der sein Auto also auf einen energetisch graden Frequenzgang abstimmt, bekommt eine dünne Akustik die nichts mit dem Original zu tun hat.

 

Gruß

Fuchs

 

P.S. Loudness ist ein anderes Thema.

Grundsätzlich wäre sie nicht erforderlich, wenn wir Musik immer in Originallautstärke hören würden.

 

Hören wir aber leiser als original, muß der Frequenzgang eben entsprechend vorverzerrt werden um wiederum einen linear empfundenen Frequenzgang zu bekommen. Grund hierfür sind tatsächlich die Hörkurven gleicher Lautheit (Fletcher-Manson-Kurven).

[cer]

Da aber das Gehirn diesen Nachhall nur untergeordnet wahrnimmt und die empfundene Tonalität stattdessen in hohem Maße durch den Direktschall bestimmt wird, ist tatsächlich der zu hohen Frequenzen fallende Frequenzgang das was sich linear anhört.

 

 

Ich verstehe es immer noch nicht. Denn das selbe Gesetz gilt ja auch für das Anhören "echter" Töne und Geräusche.

 

Um die "Raum"-Akustik aus der Argumentation herauszunehmen, habe ich ja geschrieben, dass der Frequenzgang am *Hörplatz* linear sein sollte.

Kann man denn wirklich pauschal sagen: kleiner Raum -> langer Nachhall bei tiefen Frequenzen (den möchte ich im Auto mal *sehen*) -> Hirn überkompensiert -> also Tiefen anheben?

Das ist für mein Verständnis zu weit hergeholt.

 

Vielleicht kann unsere "kleine" Fahrzeugakustikerin mal ein Wort dazu sagen?

[bret]

trennen wir kurz zwei sachen:

 

Cabin Gain ist ein Funktion von Wellenlänge und Innenraumgrösse. Unterhalb bestimmte Frequenzen (in diesem Fall ca. 60Hz, wobei wenn ich das nachmessen würde mit Band könnte ich ein genaueres Angabe machen) durch das Verhältniss Wellenlänge:innenraumlänge findet ein Verstärkung statt. Dies hat rein gar nichts mit den "linearen Frequenzgang" zu tun.

 

Der Ziel eines Car-Audio System, genau wie selbst gebaute Lautsprecher kann "perfektes Sound" sein. Nur was soll denn genau diesem sein? Ist es ein komplett linearen (was wirklich fast überall als "dünn") empfunden wird? Klar, für ein Monitor, der während des Aufnahmeprozess oder Mischprozess genutzt wird, ist dies sicherlich nicht unerwünscht. Aber der Rest der zeit, müsste eigentlich der Wunsch nach mehr wärme, weniger Detail, etwas mehr Emotion und vielleicht imaging, Staging und all diese schöne wörter die ungefähr bedeuten dass der Hörer das Erlebnis wahrnehmen kann hochkommen, oder? Meine meinung nach, ist das wirklich so und daher werde ich mir ein Klangerlebnis in mein Auto suchen, der für mich funktioniert. Egal ob mit oder ohne Sub, mit teueren Hochtoner und billigen TiefMittelTöner - es ist am Ende ziemlich egal, wenn es mir nicht gefällt.

Da steht es eigentlich jeden Offen, ob er wirklich ein "perfektion" nachsuchen möchte, die ich persönlich für kaum erreichbar finde; wenn der Marc oder Stanni (die beide sehr unterschiedliche wege gegangen sind) das Auto der andere anhören würde, wird es sicherlich einige pünkte geben, wo die sagen könnten - "ja, das x finde ich gut, aber y finde ich bei mir besser".

Ich finde, dass ein Musikalisches Erlebnis genau das ist. Wenn ein Symphonieorkester, ein Rockband oder auch ein guter Stringquartett musik macht, sollte diesen musik auch Emotion und eine Geschichte rüberbringen. Der Urheber wollte ja was sagen, und das sollte schon rüberkommen.

Zu viel analytik hilft da nicht ungemein. Das gleiche gilt, eigentlich, für Design; es gibt schönes, es gibt ästhetisches, und dann gibt es den A2, die wirklich form und funktionialität mit ein sehr hohes mass an verträglichkeit in beide Richtungen vereint. Nicht jedes Produkt ist so, aber die besten Produkten und Marken bringen eine Kunde emotional näher, um die Verbindung zu stärken, preissensibilität zu reduzieren und fehlertoleranz zu erhöhen. Ist nur klar, in eine Welt die von Marken überschwemmt wird, dass nur die die wirklich stark sind und auch die Herzen vom Kunden gewinnen nicht nur überleben werden. Apple ist nochmals hier ein Beispiel, genau wie viele esoterische Autohifi Firmen (ich denke hier an Genesis, DLS, Precision Power, ZukiAudio), die teilweise echt nur boutiques sind aber so ein Anziehkraft haben durch die emotionalität, wissen und mystique die ausgestrahlt wird, dass die kaum beworben werden müssen und trotzdem als Grössen der Szene akzeptiert und gefeiert werden können. Übrigens: die machen alle Understatement bzgl. Wattzahlen. Zuki: 5W x 4@0.005% THD. Und ein Verbot, Bilder vom Verstärkerinnereien zu veröffentlichen. Warum? Warum nicht? Die Leute die eine haben sind begeistert: Mythen und Legenden und Geschichten kommen immer wieder vor und Legenden müssen durch verhalten erstellt werden. Ohne Geschichten keine Führung!

 

Zwei unterschiedliche zweige existieren im CarAudioland. Die sind SQ und SPL. SPL sind die BUM BUM BUM-merchants, den es um vielleicht 170dB geht mit mehreren kW (ja, wirklich), teilweise mit unglaublichen mühe. SQ ist Sound Quality und was da getrieben wird... wenn mann eine IASCA, EMMA oder was weiss ich noch gewinnen will, dann alles klar, ziele auf dein Linearen Frequenzgang. Aber ohne der Pflicht sowas zu tun (und das heisst dann auch noch regeln wie "30cm vom Batterie zum ersten Sicherung", "Kabelbefestigung 1 x per 20cm" "keine sichtbaren kupfer an verbindungen"), fände ich es besser, ein System zu bauen, der für mich ein realistisches bühne herstellen kann, für meine Ohren ein guter Frequenzgang und für meine Musik passende emotionalen Vertiefungsmöglichkeiten bereitstellen kann.

 

Ein paar Links:

SPL:

Install pics of Suburban - Talk Audio Forums

Connect Van Build

SQ:

2008 C6 Corvette Install for you guys - Diy Mobile Audio - Where SQ comes to play

One badassed BMW 330 - Diy Mobile Audio - Where SQ comes to play

 

Ich werde mir in den nächsten Tagen meine neue Tiefmitteltoner bestellen. Die sind kaum in Europa zu finden. Tja, das ist der Preis, die mann zahlen muss, wenn mann was neues haben will, um ein bestimmtes konzept auszureizen. Zur Zeit laufen Lautsprecher bei mir am Arbeitsplatz, weil ich die einlaufen lassen möchte (über der sinnvoll oder nicht sein möchte ich hier keine diskussion anfangen). Ich habe es selber bemerkt mit anderen vom gleichen Hersteller, dass die nach 20-30 Stunden benutzung "besser" werden, sprich freier, mehr bass, und etwas weniger "nasig". Es gibt aber auch immer wieder Menschen, die sagen alles wird nur "gefühlt" und kann nicht gemessen werden, und dass was nicht gemessen werden kann nicht vernünftig ist. Mit Verlaub: Was für ein Schwachsinn! Soll die Musik perfektion darstellen? Oder ein Bündnis zwischen glorreiche Urheber, Musikant und "the performance"? Die wollen wissen, dass Verstärker nichts ausmachen, dass Lautsprecher alles sind, und dass z.B Interconnects nichts wert sind. Ich weiss, was ich selber gehört habe, ich weiss wass ich jederzeit nachvollziehen kann und für mich steht es klar; Kabel, Lautsprecher, Verstärker, Wiedergabegerät (soundkarten sind hier besonders zu nennen) - alles hat ein Einfluss und das Zusammenspiel muss passen, für das Musik und den Raum.

Da sind wir wieder beim Auto. Der ist ein kleiner Alptraum. Warum? Reflexionen. Glas, der reflektiert, Leder der das nicht macht. Kleine bereiche, die bestimmten grössen und daher auch Wellen "fangen" können; wellige, ungenau, undicht und überall unsymmetrischen Materialen, die alle ein einfluss auf die Akustik nehmen. Da hilft es nur Equalizierung (und nicht nur Loudness, weil z.B der menschliche gehör um die 2kHz sehr sensibel ist) um die löcher zu stopfen (genauer gesagt, die Höhen runter auf den Niveau der Löcher) und vielleicht noch durch Phasenausgleich und Zeit / Distanz Kalibrierung (sprich Laufzeitkorrektur) eine schöne Bühne aufzubauen. Aber das wird alles noch einfacher wenn guten Einbauplätzen zu Verfügung stehen, denn die sind wirklich die halbe Miete. Ich bin gespannt auf meine Erlebnisse, weil ich dabei was lernen werde und hoffentlich ein gutes Ergebnis erreichen kann. Wenn nicht, wird es vielleicht nochmals gemacht....bis es mir zufriedenstellt.

 

Bret

[Fuchs]

Nochmal zum Thema glatter Frequenzgang am Hörplatz.

 

Weder im Auto, noch im Konzertsaal ist der Energiegehalt am Hörplatz linear, sondern nur der Energiegehalt des Direktschalls.

 

Mißt man also einen Frequenzgang in einem Raum und mißt ihn inclusive des Nachhalls (was bei frühen einsetzenden Reflexionen erforderlich ist, da man sonst den Bass mit kurzer Fensterung nicht gemessen bekommt), dann steigt dieser Frequenzgang zu tiefen Frequenzen an, selbst wenn der Lautsprecher optimal linear ist. Der Anteil an Nachhall hat also einen stark Frequenzgangverbiegenden Charakter, wenn man ihn in die Messung mit einbezieht.

 

Daß der Nachhall zu hohen Frequenzen geringer wird, läßt sich leicht über die Wellenlänge verstehen. Für Bassfrequenzen mit Wellenlängen im Meterbereich ist ein Stückchen Stoff kein Hindernis, wohl aber für Hochtonenergie mit Wellenlängen im cm Bereich.

Ein einfacher Versuch hierzu: halte Dir mal zwei Kissen locker vor die Ohren. Dann sind die Höhen stark gedämpft, während tiefere Frequenzen noch sehr gut zu hören sind.

Damit dieser Nachhall nicht schon die Aufnahme versaut, macht man Aufnahmen ja auch nicht am Hörplatz im Konzertsaal, sondern in der Nähe der Musiker in großer Entfernung von angrenzenden Wänden und verwendet zusätzlich Stützmikrophone. Man macht die Aufnahme also so, daß man eine möglichst ausgewogene Energieverteilung erhält.

 

Gruß

Fuchs

[bret]

... und das erklärt wiederum warum Reifen / Strassenlärm @ 125Hz ziemlich schwierig ist, los zu werden. Werden wir etwas technischer: Die Dämpfungseigenschaften eines Materials sind eine Funktion seiner spezifischen Gewicht. Ein Formel der ein Faustregel ergibt:

 

TL = 20 log (m*f) - 48

 

wo

TL = Transmission Loss (Dämpfung)

m = mass in kg / m3

f = frequenz

 

Dies ergibt dass Alu erheblich weniger lärm als Stahl schlucken kann. Zum Glück sind die meisten Panels beim A2 nicht glatt, sonst wäre es noch schlimmer (und daher warscheilnich die Riffel am Dach).

 

Mein neuester Rechnerei ergibt dass eine Lage Bimast Super mit 5.8kg/m2 dürfte ca. 9dB unterdrucken, was mir vielleicht reichen würde. Das gleiche würde 3 lagen Butyl brauchen. Oder 2mm Blei, wenn ich mich korrekt erinnere. Löcher sind aber nicht erwünscht, die würden alles wieder zunichte machen.

 

Noch schlimmer sind aber die Phasenprobleme, die auch durch Equalisierung wieder hochkommen. EQ ändert für sich die Phase des Signals, das heisst dass ein System wie ich es gleich bekomme, mit 31-Band EQ, Phasenverdrehung um 180grad und TA in ein händliches Kästchen die noch vom Rechner programmiert wird sehr nützlich sein kann.

Um diesen "konzertsaal" wieder herzugeben, sind aber mehr als 2 Lautsprecher eigentlich notwendig. Da fangen wir bei Ambiphonics an und michi's Himmel mit den Lautsprecher drin. Ich habe selber erlebt wie ein Convolver, die ein Binaures signal mit den originalen mischt, die klarheit im Kopfhörer steigen kann. Nein, Media player kann das nicht, dafür foobar 2000. Links auf Wunsch.

Mit Messungen werde ich mich gleich auseinander setzen dürfen. Erstmals will ich die TMTs haben und entsprechend einlaufen lassen und testen.

 

Suffice to say, Ich bin ziemlich beeindrückt von der gamut an Lösungen und Möglichkeiten die einem Gänsehaut versprechen wollen.

 

Bret

[bret]

... und ab und zu, liest mann was, der vieles erklärt...

von Diy Mobile Audio - Where SQ comes to play - View Single Post - Power and beaming

 

So apart from the obvious geometry differences (and there associated modes), what major differences does a dome suffer from.

 

Enclosure.

To increase the pass band, dome manufacturer's often have high acoustic loading, which translates into standing waves in the enclosure

 

Not that you can't make the same mistake with cones, but for you it as "option".

 

The primary difference is the lack of surround.

A cone is an open termination device with a surround as a decoupler. If this is set up "right" the surround can significantly dampen modes without a large transient response penalty. It has a one major cravat, and that is at some frequency the surround will have its on resonance. This causes the system to behave like a closed termination device (read below), has high audible modal harmonics.

This is known as "surround step response", and occurs around 2 .5 -3.5 KHz on most mid ranges. This is that harsh non linear sound, you try to tame by wisely crossing your tweeter below this point, or perhaps under lapping.

Then you get the 'golden eared ones", who can wax lyrical about cable sonics, and insist on crossing a tweeter above this. So much for any credibility.

 

With dome,

The mode must travel to the centre and be reflected back again, causing significant summing and cancellation along its way. Since the dome is a closed termination device.

Therefore the non linear modal breakup is most audible on axis.

The solution, you must listen off axis to domes in this problem frequency. It is not because domes have better off axis response than cones, that they recommend domes to be off axis.

 

Point

Domes suck on axis, in the modal frequency breakup of the dome.

Only use domes for tweeters, that have little problem with modal harmonics in their frequency range.

 

Cones are superior in every measurable aspect.

 

The only time you could use domes is where a cone could not possibly fit.

Das erklärt für mich so viel über meine alten HTs und warum ich die nicht erträglich gefunden habe... metall domes... und noch resonanzen... testen, probieren, nachvollziehen, denke ich.

 

Bret

[cer]

Ich sehe, mein Beitrag war etwas philosophisch (wie oft) und ich will euch gar nicht weiter mit so was nerven. Natürlich kommt es in erster Linie darauf an, dass jeder das hat, was er selbst gut findet.

Man sollte halt nur seine eigene Meinung nicht als allgemeinverbindlich darstellen.

 

Höchster Respekt übrigens für euer Fachwissen und die Intensität mit der du, Bret, deinen "Akustik-Umbau" betreibst

[bret]

Nerven? nee, ergibt die Möglichkeit, einiges zu erklären

 

Das Problem im Auto ist häufig das besagte 125Hz strassenlärm. Dies ist ein schöner Tiefton. Kurze Geschichte: ca. 1999, war ich verrückt genug um nach England für ein langes Wochend zu fahren. Ich hatte mir ein A6 ausgeliehen. Diesen hatte den Standard Audi-Radio, was GALA unterstützte. Damals ein schönes Auto.

Er hatte beim niedrigen Geschwindigkeiten ein relativ überheblichen Bass. Bei 100-130 oder so war es klasse. Warum? Wegen den Strassenlärm, die den Bass den Kraft geraubt hat. Die Audi Ingenieuren hatten es scheinbar so gewollt. Funktioniert hatte es prima.

Mann könnte den Strassenlärm herausrechnen, wenn mann ein Mikro und ein relativ rechner-fähigen Head Unit hat; neueren Alpine und Pioneer decks können das unter umständen, nur wenn das Konzept nur halbherzig implementiert ist (wie es der Fall ist) wird es nicht wirklich überzeugen können.

Deren Ziel kann eine gerade Kurve sein, etwas in die Richtung: \___ oder auch andere möglichkeiten, nur auch die wollen keine genaue linearität erreichen, höchstens eine Annäherung.

 

DRC is noch ein Stichwort; BruteFIR wurde anderswo schon erwähnt und diesen erlaubt der Einsatz komplizierte Filter, die wiederum eine Anpassung oder Annäherung von der Musik an eine Bestimmte Kurve ermöglicht.

 

Bret

[cer]

Das bringt mich zu der Frage, ob es so eine aktive Störgeräuschkompensation wie sie B&O für Audi gemacht hat, auch als Nachschaltgerät einzeln geben könnte? Das würde mich viel mehr interessieren als mehr Bass oder so... Weiß jemand was darüber?

[Fuchs]

Gibt es und ist meiner Meinung Meinung nach unentbehrlich für guten Sound unabhängig von Lautstärke und Lärm durch Fahrgeräusche.

 

Das Feature heißt DNC (Dynamic Noise Covering) und ist nur im Blaupunkt Bremen Radio zu haben.

Hier wird über ein Mikrophon während der Fahrt Nutz und Störschall gemessen und bewertet. Entsprechend des Anteils an Störschall wird dann mehrbandig die Dynamic der Musik angepaßt (besonders leise Bässe über das Störschallniveau angehoben).

 

Dies führt dazu, das sich der Klangcharakter nicht mehr ändert unabhängig wie schell man fährt, oder wie laut man hört.

 

Wenn Du zum Jahrestreffen kommst, kann ich es dir gerne mal vorführen.

 

Gruß

Fuchs

[Gast Audi TDI]

@Fuchs: Wie willste das vorführen?

Überdeckst Du unappetitliche Nebengeräusche

 

Nein im ERnst, das funktioniert ganz anständig, aber sowas gibts jetzt nicht nur bei Blaupunkt.

 

Gruß Audi TDI

[KalleMinogue]

Nein im ERnst, das funktioniert ganz anständig, aber sowas gibts jetzt nicht nur bei Blaupunkt.

 

Gruß Audi TDI

 

 

Genau, Pioneer kann das auch

Gruß Kalle

[bret]

während der Fahrt? welches Modell?

 

Bret

[Fuchs]

@Fuchs: Wie willste das vorführen?

Überdeckst Du unappetitliche Nebengeräusche

 

Nein im ERnst, das funktioniert ganz anständig, aber sowas gibts jetzt nicht nur bei Blaupunkt.

 

Gruß Audi TDI

 

Genau, Pioneer kann das auch

Gruß Kalle

 

Wer das auf jeden Fall auch kann ist Bose. Bose und Blaupunkt haben jeweils Patente auf das Verfahren und man läßt sich gegenseitig in Ruhe.

 

Daß auch Japaner sowas realisiert haben ist mir neu. In welchem Gerät soll das denn sein und was sagen die zur Funktionsweise?

 

Und ihr Dieselfahrer habt sowas doch eigentlich viel nötiger, als jemand wie ich mit einem leisen FSI.

 

Zur Vorführung: ich bin gerne bereit jemand mal eine kurze Runde mit auf die Autobahn zu nehmen um das DNC mal in Aktion zu zeigen.

 

Gruß

Fuchs

[Gast Audi TDI]

Mit dem Pioneer DEH-P9400 fingen sie an mit aktiver Fahrgeräuschmaskierung durch einen selbsteinmessenden Equalizer. Inwieweit es aktuelle Modelle haben und wie es funktioniert, das verrate ich frühestens morgen... ich geh jetzt ins Bett.

 

Gruß Audi TDI

[bret]

der Autohifikurve ist in diesem Bericht zu sehen; ja, ich habe ein UCS Pro auf mich wartend <freu> - und ich habe nicht €900 bezahlt

 

Bret

[KugelwiderWillen]

der Autohifikurve ist in diesem Bericht zu sehen; ja, ich habe ein UCS Pro auf mich wartend <freu> - und ich habe nicht €900 bezahlt

 

Bret

jaja bret so fängts an !hier nur ein breitbänder dann digitale equalizer und dann ODR vielleicht noch ne Human Reign Endstufe auch noch Surround Sound im Auto und schon haben wir ne Anlage im Wert von 15000€

 

Aber son equalizer macht vielleicht wirklich sinn obwohl ich in meinem Alpine 9855 schon welche drin habe;)Also wenn ich Geld habe dann kaufe ich mir auch einen:D

[Gast Audi TDI]

Alpine nur in Verbindung mit den eigenen Prozessoren

Und ob Bret den Alto jemals richtig eingemessen bekommt werden wir ja sehen

 

Gruß Audi TDI

[KugelwiderWillen]

Das bringt mich zu der Frage, ob es so eine aktive Störgeräuschkompensation wie sie B&O für Audi gemacht hat, auch als Nachschaltgerät einzeln geben könnte? Das würde mich viel mehr interessieren als mehr Bass oder so... Weiß jemand was darüber?

meinst du ein Gerät das in dem Signalweg gebracht wird welches in der Regel einen Klangverlust mit sich bringt?

[KugelwiderWillen]

Alpine nur in Verbindung mit den eigenen Prozessoren

Und ob Bret den Alto jemals richtig eingemessen bekommt werden wir ja sehen

 

Gruß Audi TDI

 

:Djaja naja ich bleib dann doch erstmal Neandertaler und bin froh wenn ich die Einstellungen meiner HU voll ausreize;)

Aber reizen würde es mich auch auf surround zu gehen + digitalen equalizer:DAber ohne Auto nicht einmal stereo:D

[Gast Audi TDI]

voll ausreizen der Hu im A2 hmmm das versuch ich seit Jahren und hab immer noch meinen Spass dabei... muss ja nachdenken was nach dem 9835 kommt

 

Aber die Teile gehen ja nicht kaputt. Ich will endlich mal neue Stufen

[KugelwiderWillen]

Aber die Teile gehen ja nicht kaputt. Ich will endlich mal neue Stufen

masse auf plus ergibt einen schönen Kurschluß!:D:D

Dann sei ein Samariter und verschenk sie und du kannst dir endlich neue kaufen!

Ich denke mein Alpine reicht mir als HU!Ich habe auch den aux in fürs Alpine mit dem ich die PS2 einschleifen kann und somit auch DVDs wiedergeben kann!Über die klangliche Note des ganzen kann ich noch keine Note abgeben:D!Wenn ich eine ps3 hätte wäre es natürlich eine ps3:D

[bret]

naja... meine ER18RNX und 27TFFNC/G habe ich heute bestellt. Die HTs werden in die Kicks gehen erstmals zum testen, und neue Baffles müssen hergestellt für den ER18er in die Türen. Wird knapp, müsste aber passen. Ich bin auf den Alto gespannt....

 

der Software sieht sehr gut aus, werde erstmals es für eine Weile am AP am laufen haben, da die LS einlaufen müssen und dass werde ich über nächte da machen. Da kann ich auch gleich slopes und XO Points testen und über einige nächte Brown noise laufen lassen.

 

Bret

[KugelwiderWillen]

naja... meine ER18RNX und 27TFFNC/G habe ich heute bestellt. Die HTs werden in die Kicks gehen erstmals zum testen, und neue Baffles müssen hergestellt für den ER18er in die Türen.

 

 

Bret

Passen die seas denn, um sie auch aufs Türvolumen spielen zu lassen ?Oder bauste extra Doorboard die vom Türvolumen entkoppelt sind?

[bret]

Ich werde ein Baffle bauen. Die Türverkleidung ist aus GFK. Das heisst ich werde etwas ausschneiden (nicht viel) und dann eine neue Spacer fertigen aus eine Korklage (ca 5mm) und darüber kommt dann der neue Leder-bezogene Türtasche. Der Volum muss aus der tür kommen (ich werde erstmals probieren mit den ca. 7l vorhandenen volumen) und dann schauen wir mal. Eine genaue test habe ich noch nicht gemacht; erstmals muss der hintere Verkleidung wieder zusammen und dann wird der vordere auseinandergenommen. Testen mit den LS in verschiedenen Plätzen muss auch noch gemacht werden; die HTs werde ich warscheinlich erstmals nach hinten / 15 grad off axis testen und die Mids... weiss ich noch nicht. Erstmals testen

 

Bret

[KugelwiderWillen]

o.k nun muss ich noch einmal fragen: Was ist ein Baffle (bin mal schafen cya)

[Fuchs]

Baffle = Schallwand, also neue Aufnahme für die größeren Treiber.

 

Gruß

Fuchs

[bret]

also max länge = ca.3m, also Linkwitz mit 58Hz müsste gut sein.

 

Pink ist ein SubDuction SDX10 in 28l geschlossen mit Transform; Gelb ist ohne.

Weiss ist der ER18RNX in 7.6l mit 6dB Parametrisch EQ, Q=1 @ 50Hz und Transform. Q = 1 @ 50Hz bedeutet ungefähr dass die Breite 50Hz wird, auf den 50er zentriert. Und mit 50W ist er angeblich noch innerhalb sein XMax

 

Sieht nicht schlecht aus, ich bin auf den Treiber selber gespannt.....

 

Bret

 

PS: SubDuction info hier

[bret]

habe ich diesen Link schon gepostet?

 

Threaded Inserts

[Fuchs]

Wenn Du den untergebracht bekommst und ihm ordentlich Leistung spendierst, hast Du mit Sicherheit den besten Subwoofer überhaupt, denn das Design ist besser als alles was die Konkurenz so baut!

 

Gruß

Fuchs

[KugelwiderWillen]

Wenn Du den untergebracht bekommst und ihm ordentlich Leistung spendierst, hast Du mit Sicherheit den besten Subwoofer überhaupt, denn das Design ist besser als alles was die Konkurenz so baut!

 

Gruß

Fuchs

Also den besten SUbwoofer überhaupt? Wie kommst du drauf? Haste den Subwoofer schon gehört?Weil der Wirkungsgrad an sich ist überhaupt nicht so dolle!Aber ich kenne ihn nicht:D Vielleicht ist er ja klanglich ne Granate;)Was den tmt angeht: Fällt der nich bissl früh ab? sogar vor 2k?Ist für mich ein Hügel eigentlich sollte es doch eine Ebene sein!

Der Ht setzt doch erst ab ca 2500Hz ein und wenn der tmt da schon bei -6db ist bei 3k hz schon -7db!Vielelicht wäre er eher als Kicker(kickbass) geeigneter oder soll er sogar dafür eingesetzt werden?

[KugelwiderWillen]

natürlich hört man so etwas!Das ist der Mittelton!@erstens!Ich will doch nich bestimmte Instrumente fast nicht hören bzw nur sehr leise und andere eher Laut hören!Abweichungen von 3db oder mehr hörste einfach!

Ich für mein Teil werde meine Anlage dann mitm Mikrofon einmessen wenn es so weit ist!p.s. Leute mit geschultem Gehör(ich habe leider keins) können sogar weit unter 3db raushören !Ich hoffe ich erreiche auch mal ein Level mit dem ich feinste Details warnehmen und auch richtig zum frequenzganz zuordnen kann!

für mich ist ein leichte basserhöhung und dann eine relative linearität im Frequenzgang das Ziel auf das ich hinsteuere!

So bis 18k Hz ich denke drüber hören die wenigsten!

[bret]

naja.... wir haben genügend Treiber zur Auswahl.

Der Subduction ist eine neue Design, der 15er ist sehr gut angekommen. Ich fürchte aber dass er mindestens 500W sauberes Power sehen will und das habe ich noch nicht.

 

Wie ich kurz mit Achim schon besprochen habe: Simulation ist das eine, Realität eine andere. Diese Hügel... naja, ich hänge den Datasheet an, der sagt was anderes, aber 60 grad offaxis sollte klasse sein bis 1.5kHz und @ 30grad müsste ein 24dB XO @ 2k machbar sein. ABER! Die Ohren müssen es zustimmen. Meine Ohren Die 27TFFNC/G müsste gut dazu passen laut Sim (siehe noch http://www.zaphaudio.com/tweetermishmash/compare.html)... aber testen ist angesagt. Habe eh noch ein paar HDS in die Garage, ich kann die auch noch nehmen...

 

Traue den Messmikro zu 90+%, aber für deine Ohren muss es gut sein, ne?

 

Bret

ER18RNX.pdf

[KugelwiderWillen]

na bret du machst das schon!

Ich habe eher den Seas W16NX-001 (E0049-04) 6" Magnesium Cone Woofer 4 ohm from Madisound

im Blick Er hat auch 4 ohm :)Da muss man vermutlich aber auch ne gute Weiche baun damit der klingt*zwinker*

die 2 habe ich auch noch im blick:

W18NX-001 (E0042) Nextel cone 7" woofer from Madisound

W18EX-001 (E0017) 7" magnesium cone woofer from Madisound

Ich möchte mir aber eh erstmal paar tmts von denen anhören!Aber die Treiber solln schon ziemlich gut sein was man so hört!

Vielleicht packe ich mir aber auch die Hertz Mille tmts ins Auto mal schaun!Die harmonieren auf jedenfall besser mit dem Türvolumen als die Seas

[bret]

Die Hertz Milles haben auch ihren Fans auf anderen Seiten.. test it and see

 

Die Excel linie von Seas ist wirklich fein, wobei ich schon €60 + €25 x 2 + Versand schlimm genug im Moment finde....

 

Bret

[Fuchs]

Also den besten SUbwoofer überhaupt? Wie kommst du drauf? Haste den Subwoofer schon gehört?Weil der Wirkungsgrad an sich ist überhaupt nicht so dolle!Aber ich kenne ihn nicht:D Vielleicht ist er ja klanglich ne Granate;)Was den tmt angeht: Fällt der nich bissl früh ab? sogar vor 2k?Ist für mich ein Hügel eigentlich sollte es doch eine Ebene sein!

Der Ht setzt doch erst ab ca 2500Hz ein und wenn der tmt da schon bei -6db ist bei 3k hz schon -7db!Vielelicht wäre er eher als Kicker(kickbass) geeigneter oder soll er sogar dafür eingesetzt werden?

 

Mit "den besten Subwoofer" meinte ich den von Bret verlinkten 10 Zoll Tieftöner. Als Subwoofer macht er naturgegeben keinen vernünftigen Mittelton, aber da wird er ja auch gar nicht betrieben.

 

Frequenzgang ist primär auch nicht entscheidend, denn den kann Bret mit seinem Alto in jede beliebige Richtung verbiegen. Die TS-Parameter des Woofers sind hingegen sehr ausgewogen und auch die Masse liegt im grünen Bereich.

 

Was diesen Subwoofer aber gegenüber allen anderen auszeichnet ist sein geniales Motordesign mit zwei Schwingspulen und maximal kompensierter Induktivität. Damit ist der BL-Verlauf (Maß für die Antriebskraft über die Auslenkung) dieses Subs weitaus linearer als der anderer Woofer, er spielt also viel sauberer und differenziert besser besonders bei hoher Lautstärke.

 

Gruß

Fuchs

[KugelwiderWillen]

Mit "den besten Subwoofer" meinte ich den von Bret verlinkten 10 Zoll Tieftöner. Als Subwoofer macht er naturgegeben keinen vernünftigen Mittelton, aber da wird er ja auch gar nicht betrieben.

 

 

Gruß

Fuchs

Wo habe ich etwas vom Mittelton im Bezug auf dem Sub geschrieben:confused:

Nunja dann bin ich/wir mal gespannt wie gut der sub so ist!Der lauteste ist er jedenfalls nicht aber vielleicht klanglich einer der besten? (bezweifle ich aber noch ein wenig)

Ich hoffe bret denkt dran das geschlossene Gehäuse noch zu bedämpfen

ach und bret tja ist die Frage ist halt ob man homehifi chasis die zudem meisten noch 8 ohm haben im Auto richtig abgestimmt bekommt!:rolleyes:Wenn du fertig bist dann starte mal bitte bei der aya ,emma oder vergleichbares damit Leute mit geschultem Gehör deine Anlage bewerten können!

p.s. ums zu testen und sehen sind mir die mille bissl zu teuer:Dgenau wie die seas @bret

[bret]

Warum sollten Home hifichassis nicht im Auto benutzt werden?

8Ohm, OK. Das heisst wiederum weniger dB... oder auch nicht, denn der Verstärker muss nicht so viel arbeiten, aber dafür sind die nicht so effizient.

Ja, der Surround ist vielleicht nicht so nachgiebig bei niedrigen Temperaturen. Stimmt aber auch bei normalen Auto-Fokussiertes, denn Material und Luft ändern sich, egal wo der eigentlichen Einsatzbereich ist.

 

Für mich geht's darum: ich will treiber auswählen. Und auch bei DLS gibt's nicht so viele möglichkeiten, selbst auszuwählen und zu sagen "hey, ich habe 7l geschlossen. Was wird gut sein?". Die T/S parameter sind nicht immer verfügbar, meist ist ein Compo verfügbar, teilweise (siehe z.B Andrian) mit "fairy dust" sprinkled, der vielleicht gut ist, aber wo sind denn die Tests von Forenmitglieder? Es kann sein, ich habe die "falschen" Foren besucht, aber da habe ich wirklich gute Sachen gelesen über Firmen die ich kenne, sehr respektiere und offensichtlich gute Sachen machen und wo über alles ein feiner HT kein €300 / Paar kostet. ja, das kann mann ruhig ausgeben, ich kann das im Moment nicht leisten. Was mich auch an z.B diymobileaudio.com reizt ist dass einige Leute offensichtlich sehr gut sind. Da habe ich eine absolute Menge gelernt. Bei TalkAudio ist es eher die Leute die nicht wirklich bescheid wissen, mit einigen wirklich guten dazwischen; aber so viele die es drauf haben, wirklich persönliche, interessanten Systemen habe ich nur per diymobile gefunden. Dass die teilweise sehr International sind hilft die Sache noch - und da es meine Muttersprache ist störts mich noch weniger.

 

Der Sub kommt aus eine Firma die explizit sich diesen XBL^2 technologie weiterführt; die wollen und können sehr gute Sachen machen. Ich habe im Moment sogar emailkontakt mit eine der Entwickler (!!) was ich als sehr angenehm empfinde. Daher will ich auch diesen Leuten unterstützen wo ich kann. Wenn das heisst $120 lieferungskosten in Kauf nehmen, bin ich immer noch um die €130 (!) was mich natürlich auch reizt. Eine der Theoretischen besten zu einen Unschlagbaren Preis? her mit! Geht doch bei mir um team cheap bastard SQ

 

Xetec hatte mal Seas 2904/60000 HTs benutzt; die 7xxxer sind angeblich richtig geil. Die kosten aber ein Bruchteil von der Satzpreis bei einigen Hersteller die ihren eigenen Version davon bauen: aber die kochen alle nur mit Wasser. Manchmal ist es aber einfach ein gelungen Umsetzung von guten Zutaten mit eine Prise Frische die einfach ein Ohrenschmaus erstellen kann.

 

Übrigens: der Sub wird bei 60Hz oder so schon getrennt und die ER18 dürfen warscheinlich ab 63 hoch. Das wird aber erst nach testen gemacht (wenn's eingelaufen ist.. ich fürchte ich muss zum Arbeit am Wochenend um die überhaupt einlaufen zu lassen!)

 

Bret