Hat jemand einen A2 66kW TDI die letzten 3 Wochen in Ingolstadt gekauft?

[340r]

Hallo liebe Gemeinde:-)

Mal eine Frage: Hat jemand die letzten 3 Wochen einen TDI ATL mit Anhängerkupplung und kaputten Krümmer (oder Ähnliches) in Ingolstadt erworben?

Der Hintergrund ist dass mir ein Verkäufer diesen Wagen zugesichert hat und dann weiterverkauft, um mir dann zu sagen der Zahnriemen wäre gerissen und das Auto wurde nach Polen verkauft. Ich hatte schon angezahlt aber ich habe das Auto nie bekommen. Deshalb zweifle ich an der Aussage und würde gerne wissen ob jemand das Auto hier im Forum erstanden hat.

Danke und liebe Grüße 

[sliner]

interessanter Fall!

Hoffe du hast deine Anzahlung zurück bekommen

was vermutest du, was mit dem A2 passiert ist?

[leypi]

War das der Auto Stern oder AZ Automobile?

[340r]

Geld habe ich wieder bekommen. Hätte auch Paypal mit Käuferschutz gehabt. Ich denke der Verkäufer (Sachverständiger und Autohändler gleichzeitig, welch gute Kombination) hat wohl mitbekommen daß das Auto gefragt ist und wohl jemandem verkauft der mehr bezahlt hat - oder er läßt ihn reparieren und verkauft ihn teuer. Bin mir jedenfalls sicher, daß er mich verarscht hat - vor allem weil der Zahnriemen beim scheckheftgepflegten A2 angeblich nach 8000km nach dem Intervall gerissen wäre - beim Auffahren auf den Anhänger. Kann theoretisch sein, aber ich glaube nicht daran...

[340r]

 

War das der Auto Stern oder AZ Automobile?

******** hieß der.

 

Moderator:

Bitte keine Namen nennen. Da der genaue Umstand unklar ist, könnte das als üble Nachrede angesehen werden.

[Mankmil]

Unabhängig davon berührt der gerissene Zahnriemen den geschlossenen Kaufvertrag nicht. 

 

Rechtlich hast du eine solide Position,  aber etwas für dich Positives durchzusetzen ist schwierig.

[340r]

Ja das habe ich ihm auch geschrieben daß er nicht entscheiden kann das Auto einfach so weiter zu verkaufen, ich hätte ja schließlich einen rechtsgültigen Kaufvertrag geschlossen. Er meinte daß ich nur eine Reservierung hatte und er mir kein kaputtes Auto verkaufen könne... das Auto ist angeblich bereits nach Polen verkauft... echt schade drum :-(

[Mankmil]

Ich verstehe beide Seiten, weil selbst erlebt.
Als Verkäufer bekommt man gern mal Kaufzusagen und hört dann nie wieder was. Da ist man froh, wenn wenigstens einer zu seinem Wort steht.
Und dann natürlich Deine Version, dass manche vom Ansturm überrascht werden und dann den Wert neu taxieren.

 

Stress Dich nicht rein, das ist es nicht wert. Es kommt die nächste Gelegenheit und vielleicht ist die sogar noch besser. 

[340r]

Naja mit 500€ Anzahlung sollte zumindest ne Kaufabsicht da sein :-/

[heavy-metal]

Nach den bislang vorliegenden Infos kann nicht davon ausgegangen werden, dass bereits ein Kaufvertrag abgeschlossen wurde. Aber der Reihe nach:

• Grundlage ist das BGB.
• Ein Kaufvertrag bedarf (bezogen auf obigen Fall) nicht der Schriftform, sondern kann mündlich geschlossen werden - was die Beweislage nicht einfacher macht.

Fragen:

• Gibt es Zeugen, die den Kauf bestätigen können?
• Gibt es E-Mails, Push-Nachrichten etc., die den Schluss zulassen, dass ein Kaufvertrag geschlossen wurde?

Der Händler mag behaupten, dass "nur" eine Reservierung abgeschlossen wurde. Diesen Terminus kennt das BGB aber nicht. Dafür aber den Begriff: "Kaufantrag". Die Annahme eines Antrags entbindet ihn aber nicht von seinen Pflichten, die Bedingungen gleichfalls zu erfüllen. Aber auch hier die Frage, ob der entsprechende Beweis über Art und Umfang des Antrags geführt werden kann. Beim Kaufantrag kommt es natürlich darauf an, innerhalb welcher Frist das nachfolgende Rechtsgeschäft getätigt werden soll. Sofern keine Fristen abgelaufen sind, darf der Händler, so lange nichts Gegenteiliges vereinbart ist, den Gegenstand nicht anderweitig veräußern.

 

Egal ob Kaufvertrag oder Kaufantrag: am Ende geht es um einen Gegenstand, dessen Eigenschaft und Beschaffenheit hinreichend zu beschreiben ist. Ändert sich die Beschaffenheit des Gegenstands, kommt es in Bezug auf den Rücktritt vom Vertrag darauf an, ob der Händler die veränderte Beschaffenheit zu vertreten hat. Bei einem Hagelschaden wäre das zu verneinen. Bei einem Motorschaden jedoch eher nicht. Hat der Händler aber die veränderte Beschaffenheit (gleich ob vorsätzlich oder fahrlässig herbeigeführt) zu vertreten, kann er innerhalb der vereinbarten Frist nicht einseitig vom Vertrag zurücktreten, da er ja grundsätzlich die Möglichkeit hätte, den vertragskonformen Zustand wiederherzustellen. Ob dies für den Händler zumutbar ist oder nicht, lassen wir in dieser Betrachtung außen vor.

 

Es lässt sich aus den hier vorhandenen Infos sicher ein Schadenersatzanspruch herleiten. Inwieweit dieser durchsetzbar ist, steht aufgrund der unsicheren Beweislage auf einem anderen Blatt. So lange die "Anzahlung" (?) zurückerstattet wurde, würde ich die Sache auf sich beruhen lassen und zukünftig darauf achten, dass beweissicher vorgegangen wird (u.a. Bestätigung der mündlichen Aussagen per E-Mail).

[Mankmil]

 

Es lässt sich aus den hier vorhandenen Infos sicher ein Schadenersatzanspruch herleiten.

 

Hier liegt auch bei noch so klarer Beweislage der Hase im Pfeffer. Wie diesen Anspruch darlegen und beziffern? Das wird beliebig zäh....

[340r]

[w126fan]

Auf Erfüllung klagen?

Das Eigentum ist auf den Käufer übergegangen, also ist die Erfüllung des ursprünglichen Kaufvertrages unmöglich.

Also Klage auf Schadensersatz wegen Nichterfüllung des Kaufvertrages?

Der Käufer hat einen Anspruch auf Ersatz des Schadens, der ihm durch die Nichterfüllung des Kaufvertrages durch den Verkäufer entstanden ist.

Und der wäre in diesem Fall wie hoch?

Wenn unser Käufer ein absolut gleichwertiges (schon hier tut sich ein Problem auf) Fzg für einen höheren Kaufpreis erworben hätte, wäre diese Differenz zum ursprünglichen Kaufpreis der sog. Nichterfüllungsschaden.

Ist hier nicht passiert, ist in der Praxis bei Gebrauchtfahrzeugen auch so gut wie unmöglich, den Schaden gerichtsfest zu belegen.

Ersatz sonstiger Aufwendungen?

Klar, wenn der ursprüngliche Käufer hingefahren wäre, könnte er die Fahrkosten einklagen, aber er kann es auch lassen.

Will man wegen ~ 100,- € klagen?

Wer schon einmal einen Zivilprozeß wegen was auch immer durchgefochten hat, weiß, wie langwierig so etwas ist und erspart es sich danach wg.Kleinscheiß zu klagen. Selbst wenn man 100% sicher ist, daß man Recht bekommen wird, gilt "vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand".

Und das ist wahrlich kein dummer Spruch.

Mein zweites Gebrauchtfzg, welches ich erworben habe, war ein Volvo 740 Kombi, bei dem der Kat gefehlt hat und er hatte einen größeren Unfallschaden, den der Verkäufer mir verschwiegen hattte. Alles kam raus, weil die Krümmerdichtung gewechselt werden mußte -platsch platsch platsch.

Ich hatte auf Wandlung = Rückabwicklung geklagt und war frohen Mutes, binnen weniger Monate meine Kohle zurückzubekommen.

Es hat zwei Jahre gedauert.

[340r]

Danke schon mal für eure Darstellung der Sichtweise ????

[Mankmil]

 

Ist hier nicht passiert, ist in der Praxis bei Gebrauchtfahrzeugen auch so gut wie unmöglich, den Schaden gerichtsfest zu belegen.

Ersatz sonstiger Aufwendungen?

Klar, wenn der ursprüngliche Käufer hingefahren wäre, könnte er die Fahrkosten einklagen, aber er kann es auch lassen.

 Danke
Darauf wollte ich hinaus, also Haken dran und weitersuchen.

[heavy-metal]

vor 11 Stunden schrieb w126fan:

Das Eigentum ist auf den Käufer übergegangen, also ist die Erfüllung des ursprünglichen Kaufvertrages unmöglich.

 

Das sehe ich weiterhin anders, zumal der TE etwas schrieb von: "ich sehe mir das Auto nächste Woche mal an". Die Sichtweise des Händlers, es sei lediglich eine "Reservierung" erfolgt, ist somit durchaus nachvollziehbar, wenngleich er dennoch (vgl. meinen Post weiter oben) dem "Kaufantrag" nicht explizit widersprochen hat. Seitens des TE hätte der Besichtigungstermin besser auch kalendermäßig eindeutig bestimmt werden müssen (also z.B: "ich sehe mir das Auto bis spätestens dd.mm.yyyy an"), um einem Zwischenverkauf wirksam(er) entgegen wirken zu können.

 

Es ist mit Verweis auf §433 (2) BGB auch keine Eigentumsübertragung erfolgt, weil der Kaufpreis nicht in voller Höhe entrichtet wurde. Ob die geleistete Zahlung von EUR 500 im Sinne eines Zug-um-Zug-Geschäftes eine Anzahlung oder nur eine mit der Zahlung des Kaufpreises zu verrechnende "Reservierungsgebühr" gewesen ist, lässt sich aus den Textnachrichten - und wiederum mit Verweis auf die Aussage des TE, sich das Auto ansehen (!) zu wollen - nicht eindeutig herleiten, geschweige denn beweisen. 

 

Am Ende kann aufgrund der Sachlage nur der Rat erfolgen, die Sache abzuhaken. Aber auch wenn die Sache eindeutig wäre, halte ich es dennoch grundsätzlich für möglich, einen entstandenen Schaden hinreichend genau zu beziffern. Hier muss jedoch hinterfragt werden, ob der erforderliche Aufwand den Nutzen rechtfertigt. Und natürlich, ob der Schaden hoch genug ist, um damit ein Gericht zu beschäftigen.

 

Aber vielleicht hatte es am Ende ja auch etwas Gutes, dass das Geschäft nicht zustande kam. Bei einer Aussage: "ich kaufe das Auto, zahle EUR 500 an und komme bis zum dd.mm.yyyy vorbei" und entsprechender Antragsannhame durch den Händler hätte nämlich eine Abnahmeverpflichtung nebst Verpflichtung, die Restzahlung zu leisten, bestanden!

 

 

 

 

 

Bearbeitet 17. Februar 2020 von heavy-metal

[w126fan]

vor einer Stunde schrieb heavy-metal:

Das sehe ich weiterhin anders, zumal der TE etwas schrieb von: "ich sehe mir das Auto nächste Woche mal an". Die Sichtweise des Händlers, es sei lediglich eine "Reservierung" erfolgt, ist somit durchaus nachvollziehbar,

Genau das habe ich doch auch geschrieben.

Letztendlicher KÄUFER ist nicht das Forumsmitglied, sondern der unbekannte Dritte.

Es ist zunächst ein Kaufvertrag mit dem Forumsmitglied zustande gekommen, dessen Erfüllung durch den Eigentumsübergang auf Käufer Nr. 2 unmöglich geworden ist. Es handelte sich ja um eine Stück- und nicht um eine Gattungsschuld.

 

[heavy-metal]

vor 11 Stunden schrieb w126fan:

Es ist zunächst ein Kaufvertrag mit dem Forumsmitglied zustande gekommen, dessen Erfüllung durch den Eigentumsübergang auf Käufer Nr. 2 unmöglich geworden ist. Es handelte sich ja um eine Stück- und nicht um eine Gattungsschuld.

 

 

Ich bin weiterhin der Meinung, dass die Korrespondenz nicht hergibt, dass ein gültiger Kaufvertrag zustande gekommen ist. Dafür mag sprechen, dass eine Zahlung von EUR 500 geleistet wurde. Dagegen spricht, dass man zwar wohl den vollen Kaufpreis vorab zahlen wollte, sich aber die daraus gem. §433 BGB unmittelbar resultierende Abnahmeverpflichtung einer Vor-Ort-Begutachtung des Kaufobjekts vorbehalten wollte. So blieb es m.E. beim etwas schwammig formulierten "Kaufantrag" des TE (also das Auto nur unter bestimmten Bedingungen kaufen zu wollen). 

 

Also zusammenfassend: entweder auch ohne persönliche Begutachtung des Kaufobjekts eine konkrete Kaufzusage machen und mit dem Händler die Zahlungsmodalitäten und Abnahmefristen vereinbaren oder aber in gleicher Art eine auch für den Händler verbindliche "Reservierung" zur Inaugenscheinnahme ohne Abnahmeverpflichtung vornehmen. Und zwar schriftlich! Wer der Meinung ist, den "Schnapper des Lebens" machen zu können, eiert sowieso nicht lange rum, sondern findet Mittel und Wege, sich die Kaufsache sofort (!) anzusehen, bevor es ein anderer tut.

 

 

[340r]

Mit dem Händler war ausgemacht daß er mir das Auto liefert 

[heavy-metal]

@340r: Ok, das mit der Anlieferung hatte ich irgendwie überlesen. Macht aber in Bezug auf das Zustandekommen eines Kaufvertags keinen Unterschied. Entscheidend ist, ob Du mit der Lieferung durch den Händler vorbehaltlos eine Abnahmeverpflichtung eingegangen bist (dann wäre zuvor ein Kaufvertrag zustande gekommen) oder eben nicht (dann wäre es ein "Kaufantrag" gewesen, und es wäre erst dann zu einem Kaufvertrag gekommen, wenn Du nach Besichtigung das Auto hättest abnehmen wollen). 

 

Aber nach wie vor: dumm gelaufen, Beweisführung bzgl. möglicher Schadenersatzforderungen schwierig und davon abgesehen mit zweifelhaftem Prozesskosten-Nutzen-Verhältnis. Also Mund abwischen und nach vorne gucken! Du wirst Deinen A2 schon noch finden!