Rechtsstreit ja oder nein?

[steamxx]

Hallo zusammen,

 

ich und meine Frau haben noch einen zweiten A2. Diesen haben wir im Januar 2006 von einem bekannten in der Finanzierung übernommen.

Vom Ablauf her was es folgender maßen: Mein bekannter (vorbesitzer) hat den Vertrag vom Händler abgeholt, da ich es geschäftlich nicht zu den übleichen Bürozeiten geschafft habe, und mir dann zur Unterschrift vorgelegt.

Diesen habe ich unterschrieben und alles war schön.

Jetzt steht der Wagen seit Feb. zum fünften mal in der Werkstatt, weil immer wieder was neues Kaputt ist.

(Benzinpumpe, Klimaanlage, Kat, Zündsulen etc) Am Samstag ist uns jetzt das OpenSky kaputt gegangen.

 

Soweit der Stand.

 

Jetzt ist es so, das der Händler beim Verkauf in den Vetrag geschrieben hat, das er mir den Wagen unter ausschluß von Garantie und Gewährleistung verkauft.

 

So: erstens hat er weder mich darauf hingewiensen noch meinem bekannten gesagt das er mir das sagen soll.

 

Okay leute, jetzt sagt ihr bestimmt selbst schuld, recht habt ihr aber ich habe es trotz akribischem lesens nicht gesehen.

 

Spielt aber auch keine Rolle.

 

Ich habe also seit Februar 3.200 Euro in den Wagen an Reparaturen investiert, OpenSky natürlich noch nicht inklusive - im grunde steht er also einmal im Monat in der Werkstatt.

 

Meine Rechtschutzversicherung deckt auch diese Vertragssachen ab, und der Anwalt sagt, das er in der vertrag 100mal reinschreiben kann das er keine Garantie gibt - das Gesetz sagt ganz klar, das er dazu verpflichtet ist.

 

Habt ihr erfahrungen mit so einem Beispiel?

 

Ich bin echt für jeden Tip dankbar!

[Mütze]

Wie alt ist der Wagen? HHat der noch die 2 Jahre Werksgarantie? Dann gehst Du dem komplett aus dem Weg.

 

Mütze

[steamxx]

nee Bj. 2002:-(

[Mütze]

Da du doch ne Rechtschutz hast, würde ich den Weg des Wiederstades gehen..... Ist halt nur die Frage ob eine Umschreibung des Vertrages = einem Neuen Kaufvertrag gleichkommt....

[Gast WilliButz]

Also der Händler kann die Gewährleistung (1 Jahr) nicht ausschliessen, wenn er an Dich als Privatperson verkauft. Das ist so. Und in den ersten 6 Monaten hat er die Beweislast, d.h. er muss beweisen, dass der Schaden bei Verkauf nicht vorlag.

 

Hast Du schon alle Rechnungen gezahlt???

Würde entweder auf Mängelbeseitigung pochen oder eben den Vertrag rückgegängig machen. Stellt sich auch die Frage, ob grosser Händler oder kleiner, tendenziell unseriöser Händler (nur Export);-)

 

LG

Willi

[AlexHG]

Er muss Gewährleistung geben, wie dein Anwalt schon sagt. Wenn er ihn nicht ins Ausland verkauft, kann er in den Vertrag schreiben was er will. Der Vertrag muss gesetzlichen Bestimmungen entsprechen, was er augenscheinlich dann nicht tut. Wäre da nicht sogar der komplette Vertrag hinfällig?

 

Greetz, Alex

 

Edit: Verwechslung von Garantie und Gewährleistung - der Fehler verfolgt mich..

[Gast WilliButz]

Alex, bitte nicht Gewährleistung (gesetzliche Leistung) mit Garantie (freiwillige Leistung) verwechseln!

 

LG

[Gast maulaf]

Original von WilliButz

Also der Händler kann die Gewährleistung (1 Jahr) nicht ausschliessen, wenn er an Dich als Privatperson verkauft. Das ist so. Und in den ersten 6 Monaten hat er die Beweislast, d.h. er muss beweisen, dass der Schaden bei Verkauf nicht vorlag.

 

Genau so kenne ich Dich auch. Die Gewährleitung kann der Händler nur bei sogenannten "Bastlerfahrzeugen" oder quasi schrottreifen Kisten ausschliessen.

 

Laß Deinen Anwalt doch erstmal einen "knackigen" Brief an den Händler schicken. Eine Drohung hilft da manchmal weiter.

 

Gruß

Lutz

[abbamaniac]

Ist doch wohl klar, daß der Händler sich nicht vor der gesetzlichen Gewährleistung drücken kann.

 

Die wurde ja eigens eingeführt, um den Verbraucher vor (Rein-)Fällen wie deinem schützen.

 

Die Idee von lutzmich ist übrigens ziemlich gut.

Wenn dein Anwalt einen freundlichen Brief schreibt, wird der Händler wohl recht schnell mitkriegen, mit wem er seine Spielchen spielen kann und mit wem nicht.

 

 

LG

René

[steamxx]

Also es handelt sich bei dem Händler um eine Audi und VW Niederlassung in Hannover.

Der Anwalt hat nen Brief geschrieben wo er um Ausgleich der geleisteten zahlungen bzw. um Rückabwicklung des Vetrages fordert.

Letzteres wäre mir auch das liebste, denn wer weiß ob sich das mit den schäden so fortsetzt.

 

Ich war mir nur nicht sicher, ob ich die harte tour fahren soll und letzten endes bis zu einer klage gehen soll oder nicht.

 

Aber das was ihr sagt klingt für mich absolut schlüssig und deckt sich ja auch mit den Aussagen des Anwalts.

 

Das ganze hat also definitiv für mich den Schluss, auf jeden Fall den Vetrag anzufechten und auf Wandlung bzw. schadenersatz zu klagen.

[Silverstar]

Original von steamxx

Okay leute, jetzt sagt ihr bestimmt selbst schuld, recht habt ihr aber ich habe es trotz akribischem lesens nicht gesehen.

 

Spielt aber auch keine Rolle.

 

Klar spielt das ne Rolle. Ist sogar entscheidend. Aber das weißt Du ja...

 

 

Original von steamxx

Meine Rechtschutzversicherung deckt auch diese Vertragssachen ab, und der Anwalt sagt, das er in der vertrag 100mal reinschreiben kann das er keine Garantie gibt - das Gesetz sagt ganz klar, das er dazu verpflichtet ist.

 

Wenn er die Haftung ausgeschlossen hat und Du das akzeptiert hast, sind Deine Ansprüche aus Mängeln ausgeschlossen.

Es sei denn:

- Er hat eine Garantie für die Beschaffenheit übernommen. Hat er das?

- Er hat den oder die Mängel arglistig verschwiegen. Hat er das und kann das nachgewiesen werden?

Quelle: "Schnapszahl-§" 444 BGB (Haftungsausschluss)

[steamxx]

@ silverstar

 

woran kann ich das sehen?

 

Wenn er die Haftung ausgeschlossen hat und Du das akzeptiert hast, sind Deine Ansprüche aus Mängeln ausgeschlossen.

Es sei denn:

- Er hat eine Garantie für die Beschaffenheit übernommen. Hat er das?

- Er hat den oder die Mängel arglistig verschwiegen. Hat er das und kann das nachgewiesen werden?

[Silverstar]

Eine Garantie für eine bestimmte Beschaffenheit stünde im Vertrag. Ist aber in dem Fall sehr unwahrscheinlich - wenn er schon den Haftungsausschluss verwendet.

 

Benzinpumpe, Klimaanlage, Kat, Zündspulen bzw. OSS müssten schon bei Vertragsabschluss kaputt oder vorgeschädigt gewesen sein und er hätte das wissen müssen, es Dir aber nicht gesagt haben (arglistig verschwiegen haben).

 

Einen Rechtsstreit würde ich Dir nicht empfehlen - auch wenn ich kein Anwalt bin. Klar - der Anwalt verdient so oder so. Dem kann es eigentlich egal sein, wie die Sache ausgeht.

[heavy-metal]

Hallo steamxx!

 

Wenn mich nicht alles täuscht, ist die Sache hier leider nicht ganz so einfach. Wenn eine andere Person (also Du) in einen bestehenden Finanzierungsvertrag eintritt, handelt es sich streng genommen nicht um einen Fahrzeugerwerb, da ja das Fahrzeug schon vorher - vom ersten Besitzer (Deinem Bekannten) - erworben wurde. Derjenige, der nur in den bestehenden Finanzierungsvertrag eintritt, übernimmt ihn mit allen Rechten (nämlich das Fz. nutzen zu dürfen) und Pflichten (nämlich die monatlich fälligen Zahlungen zu leisten). Wenn ich das jetzt alles richtig interpretiere, hat ja der Vorbesitzer nur gesagt, dass er die Finanzierungsraten nicht mehr leisten will, aber ein anderer da ist, der dies tun will. Da das Eintreten in einen bestehenden Finazierungsvertrag rechtlich nicht mit einem Fahrzeugkauf gleichzusetzen ist, entfällt logischerweise auch ein Gewährleistungsanspruch.

 

Anders wäre es gewesen, wenn der Vorbesitzer sagt, er wolle das Fahrzeug zurückgeben und die monatlich fälligen Zahlungen nicht mehr leisten. Dann erstellt das Autohaus eine Schlussabrechnung und es wird, weil ihm dafür zusätzliche Kosten entstehen und es, bezogen auf die Restlaufzeit des Finanzierungsvertrages, ja keinen Finanzierungsgewinn mehr einfahren kann, vom Fahrzeugbesitzer einen Ausgleich verlangen. Erst wenn das Autohaus einen neuen Käufer für das Fahrzeug gefunden hat bzw. ein neuer Finanzierungsvertrag abgeschlossen wird, begründet sich ein neuer Anspruch auf Gewährleistung.

 

Der "Bekannte" ist also schonmal fein raus, weil er jemanden gefunden hat, der "seine" Raten übernimmt, so dass der Finanzierungsvertrag quasi nicht zu seinen Lasten "rückabgewickelt" werden muss.

 

Ich sehe es so, dass aufgrund der vorliegenden Fakten / Erläuterungen ggü. dem Autohaus nichts zu holen ist. Allenfalls noch ggü. dem Bekannten (der froh war, ein offensichtlich nur so mit Mängeln überhäuftes Fz. wieder los zu werden und Dir möglicherweise genau diese Tatsache verschwiegen hat) . Aber das müsst Ihr dann unter Euch ausmachen. Oder ggf. vor Gericht...

 

Hat Dir Dein Bekannter überhaupt mal gesagt, warum er aus dem Finanzierungsvertrag raus wollte?

 

Original von Silverstar

Einen Rechtsstreit würde ich Dir nicht empfehlen - auch wenn ich kein Anwalt bin.

Nun, diese Entscheidung würde ich getrost der Rechtsschutzversicherung überlassen: der Anwalt beantragt bei der Versicherung die Kostenübernahme. Wenn die Versicherung drauf eingeht, ist es doch gut! Und wenn nicht, wird sie sich auch etwas dabei gedacht haben.

 

CU!

 

Martin

[steamxx]

@heavy-metal

 

hallo Martin,

 

nein das ist nicht ganz richtig, bzw. hab ich es wohl nicht deutlich genug geschildert - sorry.

 

das auto hat mein bekannter vorher als leasingfahrzeug gehabt.

 

wir haben das auto im anschluß an seinen leasingvertrag gekauft über eine finanzierung d.h. wir haben einen neuen kaufvertrag geschlossen ich und der händler.

 

 

dieser hat übrigens am freitag bei dem vorbesitzer angerufen und sich beschwert ( keine ahnung warum er den vorbesitzer anruft) auf jeden fall habe ich den eindruck das er verunsichert ist und sich auch nicht 100% im recht sieht!

[heavy-metal]

Hallo steamxx!

 

Ok, dann sollte der Fall klar sein - und ein Gewährleistungsanspruch bestehen. Dein Anwalt macht das schon. Aber besorge Dir trotzdem vorher die Deckungszusage der Rechtsschutzversicherung, damit Du nicht auf den Kosten sitzenbleibst, denn dem Anwalt ist es egal, wer ihn bezahlt...

 

CU + viel Glück!

 

Martin

[steamxx]

na ich bin gespannt wie das endet.

ich habe gerade den Kostenvoranschlag für das OpenSky abgeholt - 1.577,oo Euro

 

Drückt mir die Daumen das das positiv ausgeht, die ganze Kohle fehlt am ende!

 

Habt vielen Dank für eure Tipps!

 

Fabi

[Silverstar]

Hallo Fabi,

 

drücke Dir ebenfalls die Daumen - und wenn die Rechtsschutz die Sache übernimmt würde ich natürlich auch klagen.

Evtl. kommt es ja gar nicht zur Verhandlung weil er schon vorher aufgibt o.ä. (Wenn er sich ja nicht 100% im Recht fühlt, wie Du sagst).

 

 

Original von heavy-metal

Ok, dann sollte der Fall klar sein - und ein Gewährleistungsanspruch bestehen.

 

Martin

 

Es ist OK dass Du das so siehst, aber warum?

Was sagst Du denn zum Haftungsausschluss, oder hast Du das überlesen?

Wenn es sich um Mängel handelt, die bei Vertragsabschluss noch nicht vorhanden waren, was durchaus sein kann, dann gibt es auch keine Ansprüche.

Noch schlimmer:

Und selbst wenn Mängel dagewesen wären, hätte der Händler sie wie erwähnt arglistig verschweigen müssen. Und genau das müsste ihm nachgewiesen werden.

 

 

PS:

Was ist das eigentlich für ein unseriöser VW/Audi Vertragshändler, der einen Audi unter Ausschluß von Garantie und Gewährleistung verkauft ?

Ich glaube nicht, dass das Audi gerne sieht...

[steamxx]

Das ist ein guter hinweis.

 

da ich selbst bei vw arbeite, sind natürlich auch kontakte zu audi da.

vieleicht sollte ich das mal in erfahrung bringen was die dazu sagen.

[Silverstar]

Original von steamxx

Das ist ein guter hinweis.

 

da ich selbst bei vw arbeite, sind natürlich auch kontakte zu audi da.

vieleicht sollte ich das mal in erfahrung bringen was die dazu sagen.

 

Sehr gut.

Von der Seite kann man sicherlich auch Druck ausüben. Da müsste doch jm. bei VW für schlechte Praktiken der Vertragshändler zuständig sein. Genau den oder die Abteilung mal ausfindig machen und tätig werden lassen. Stichwort Aufgaben delegieren.

[Gast WilliButz]

Noch am Rande: es handelt sich ja bei allen Mängel um Mängel, die Du selbst mit höchster Aufmerksamkeit nicht hättest sehen können, wenn Du den Wagen abholst. In dem Punkt kann Dir der Verköufer also auch keine mangelnde Sorgfalt unterstellen (ja, das gibts wirklich!!!)

 

Interessant wäre auch, ob irgendwelche Diagnoseversuche vor dem Verkauf im Audi-Computer erfasst sind... wäre ja goldig;-)

 

@Silverstar

Meines Wissens ist es beim Verkauf so, dass man innerhalb der ersten 6 Monate bei einem Mangel davon ausgeht, dass er schon zum Zeitpunkt des Verkaufs vorhanden war. Es liegt dann am Verkäufer, dies zu wiederlegen. (Beweislast beim Verkäufer!)

 

 

LG

Willi

[steamxx]

Ja das meinte mein Anwalt auch, das der Händler in der Pflicht steht zu Beweisen das der Mangel bzw. die Mängel vorher nicht bestanden.

 

War gestern bei einem anderen Händler und wir haben versucht das OSS provisorisch zu fest zu schliessen, das das Dach dicht ist. Leider ist uns dies nicht gelungen, heute morgen auf der Autobahn hat es sich wieder ein spalt geöffnet.

 

Ich hoffe nur das es nicht irgendwann raus reißt und wegfliegt.

 

Nur ich will und kann den Schaden jetzt nicht beheben lassen, bis eine klärung da ist!

 

Das ist soooo super nervig!

[Silverstar]

Original von steamxx

Ja das meinte mein Anwalt auch, das der Händler in der Pflicht steht zu Beweisen das der Mangel bzw. die Mängel vorher nicht bestanden.

 

OK, reklamieren kann man natürlich.

Der Händler muss sich ja dann zunächst mal auf den Haftungsausschluss berufen. Es kann ja auch sein, dass er sich erst garnicht darauf beruft, was aber eher unwahrscheinlich ist, wenn er es schon reinschreibt.

Ob er sich dann darauf berufen kann, wird sich dann anhand der Erläuterten Sachverhalte ergeben...

 

Original von WilliButz

In dem Punkt kann Dir der Verkäufer also auch keine mangelnde Sorgfalt unterstellen (ja, das gibts wirklich!!!)

 

Eine Sorgfaltspflichtverletzung könnte man nur unterstellen, wenn es dem Wagen quasi "auf die Stirn geschrieben steht, dass er kaputt ist", es sich also um einen Mangel handelt, der wirklich jedem hätte einleuchten müssen.

Denn dann läge die Unkenntnis des Mangels in Folge grober Fahrlässigkeit vor und für die Ansprüche des Käufers hätte das die gleiche Wirkung wie die Akzeptierung des Haftungsausschlusses:

§442 I S.2:

Ist dem Käufer ein Mangel infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt geblieben, kann der Käufer Rechte wegen dieses Mangels nur geltend machen, wenn der Verkäufer den Mangel arglistig verschwiegen oder eine Garantie für die Beschaffenheit der Sache übernommen hat.

 

In diesem Fall wie Du schon richtig gesagt hast, kann man also keine mangelnde Sorgfalt unterstellen. Aber selbst wenn es so wäre stünde Fabi genauso da, als wenn der Verkäufer sich auf den Haftungsausschluss beruft.

 

Zur Sorgfalt gehört es übrigens bei Privatkäufen nicht, dass man die Kaufsache vorher untersucht, denn selbst wenn eine Untersuchung unterbleibt, könnte man höchstens leichte, aber keine für den §442 I S.2 erforderliche grobe Fahrlässigkeit unterstellen.

Das ist jedoch im Handelsrecht anders. Dort gibt es die Untersuchungs-&Rügeplicht, soweit der Kauf für beide Teile ein Handelsgeschäft ist(§377 HGB).

 

Noch irgendwelche rechtliche Fragen ?

[steamxx]

Silverstar Paragraphenstar oh yes he are a pahragraphenstar schallallaaallaaa!!

 

Junge Junge nicht schlecht!!

 

Eins kann ich euch sagen, lust habe ich zu so einer SCHEISSE nicht, auf der anderen Seite habe ich natürlich auch kein Geld zu verschenken und das genze geht ja mittlerweile echt in die tausender.

 

Ich bin ja eher ein typ, der versucht sich vernünftig zu einigen.

 

Bei allem was ihr so schreibt, schwindet meine Hoffnung auf wandlung des Vetrages doch sehr, aber DIE HOFFNUNG STIRBT JA BEKANNTLICH ZULETZT.

 

Anyway, der Anwalt hat dem Autohaus Raupers in Hannover jetzt erstmal eine Frist bis zum 20. gesetzt um auf seine Schreiben zu Antworten!

 

Alles wird gut

Fabi

[Silverstar]

Original von steamxx

Silverstar Paragraphenstar oh yes he are a pahragraphenstar schallallaaallaaa!!

 

Junge Junge nicht schlecht!!

 

Jo, is ja gut. Aber mit dem Gesetz lässt sich immernoch am besten überzeugen. Wie sagte schon unser Dozent RA Wagener: "Die Lösung steht im Gesetz - und seien Sie froh - das dürfen Sie in der Klausur benutzen"

 

Original von steamxx

Ich bin ja eher ein typ, der versucht sich vernünftig zu einigen.

 

Bin ich auch, aber wenn es nunmal nicht geht...

Wenn die Rechtsschutz bezahlt geht ja alles klar.

Vielleicht bekommt der Händler wirklich kalte Füße... und vergiss nicht von Seiten VW noch Druck auszuüben wie besprochen.

[steamxx]

ja ich habe das heute mal im kreise meiner kollegen angesprochen.

Die Meinung war eigentlich, das das wohl ungelesen verschwinden wird.

 

Die einzige chance ist, das ich versuche Kollegial zu argumentieren und zu versuchen als interner das in geeigneter weise abzusetzen an der entsprechenden stelle.

 

Vorteil ist, das ich beim Betriebsrat arbeite und von der stelle aus findet man natürlich immer leichter einen zugang zu den entsprechenden kollegen.

 

ich wollte jedoch erstmal warten, wie der händler reagiert!

[DerTimo]

Lass dich nicht verarschen...der Händler hat dich schon übers Ohr gehauen, wenn du jetzt noch versuchst, das auf die "wir können das doch freundschaftlich regeln"-Tour zu klären, bist du am Ende "Arsch des Monats". Denk dran: alles, was du sagst, kann gegen dich verwendet werden - also überlass das Reden in dem Fall lieber deinem Anwalt

[Gast maulaf]

Original von steamxx

ja ich habe das heute mal im kreise meiner kollegen angesprochen.

Die Meinung war eigentlich, das das wohl ungelesen verschwinden wird.

 

Die einzige chance ist, das ich versuche Kollegial zu argumentieren und zu versuchen als interner das in geeigneter weise abzusetzen an der entsprechenden stelle.

 

Das ganze kollegial zu lösen ist wohl nicht anzuraten. Wenn der Händler schon den Gewährleistungausschluß in Kaufverträgen von jungen Gebrauchtwagen verwendet, dann ist er wohl kein fairer Händler.

 

Im Brief an den Händler war hoffentlich eine Frist zur Mängelbehebung drin?

 

Wie wäre es denn die KFZ-Schiedsstelle anzurufen, falls der Händler in der Innung ist?

Die ersetzen zwar keinen Anwalt, aber deren Spruch ist für den Händler bindend. Falls es für dich negativ ausgeht, kannste immer noch mit dem Anwalt den ganz harten Weg gehen.

 

Schiedsstelle

 

Gruß

Lutz

[steamxx]

Nee nee so war das nicht gemeint, das ich mit dem Händler freundschaftlich umgehen will.

Ich hab dem Anwalt schon gesagt das er da aggressiv vorgehen soll.

 

ich meinte das im bezug auf VW.

Hier intern kann ich glaube ich nur was erreichen, wenn ich es auf die kollegiale tour versuche.

 

es reicht ja, wenn der händler ein schreiben bekommt, das VW Werksangehörige bei ihm gekauft haben und sich über seine geschäftspraktiken beschwert haben und das der anspruch an einen vertriebspartner doch ein anderer ist.

 

@lutzmich

 

meinst Du die Schiedsstelle sollte ich ergänzend einschalten oder nur für den Fall das der Anwalt nichts erreicht.

 

Gruß

Fabi

[Gast maulaf]

Original von steamxx

@lutzmich

 

meinst Du die Schiedsstelle sollte ich ergänzend einschalten oder nur für den Fall das der Anwalt nichts erreicht.

 

Die Schiedsstelle kost' ja nix. Einfach mal anrufen und fragen. Versuch macht Kluch würd' ich mal sagen. Solange kein Gericht mit dem Fall beschäftigt ist, sollte man diese Möglichkeit nicht vergessen.

 

Auf jeden Fall noch einen "bösen" Beschwerde-Brief an die VW-Händlerbetreuung schicken. Der Brief sollte auch ein gewisse Wirkung haben...es sei denn dem Händler wurde der Händler-Vertrag schon gekündigt.

 

Mit welchen Mitarbeitern des Händlers hattest Du denn schon Kontakt?

War da auch schon ein Chef dabei?

 

Gruß

Lutz

[steamxx]

Hey Lutz,

 

nein nur ein Verkaüfer und das auch nur Telefonisch.

Ich habe den Laden nie betreten und auch den Verküfer nie persönlich kennengelernt.

 

wie gesagt der vorbesitzer hat für mich die verträge abgeholt und ich habe sie bei ihm im wohnzimmer unterschrieben, darauf hin hat er sie dann für mich dem verkäufer übergeben.

 

fabi

[Gast maulaf]

Original von steamxx

Hey Lutz,

 

nein nur ein Verkaüfer und das auch nur Telefonisch.

Ich habe den Laden nie betreten und auch den Verküfer nie persönlich kennengelernt.

 

wie gesagt der vorbesitzer hat für mich die verträge abgeholt und ich habe sie bei ihm im wohnzimmer unterschrieben, darauf hin hat er sie dann für mich dem verkäufer übergeben.

 

Das Problem sind die Telefonate, die sich nicht gut beweisen lassen. Von daher sind die Aussagen des Verkäufers nicht unbedingt verwertbar, auch wenn er wissentlich Unsinn erzählt hat.

 

Dann wird's Zeit mal den Laden zu betreten und den Chef zum Gespräch bitten.

Alle Unterlagen mitnehmen und dann findet sich meistens eine Lösung.

 

Ich würde einfach anrufen und um einen Termin mit dem Chef bitten. Dann das ganze vor-Ort klären. Ich habe den Eindruck, dass da nur ein Verkäufer ein wenig Unsinn macht.

 

Gruß

Lutz

[steamxx]

ich denke dafür sind wir schon einen schritt zu weit.

das ding ist doch schon am rollen.

 

ich werde jetzt erstmal die reaktion auf die schreiben vom anwalt abwarten und auf die deckungszusage der versicherung.

 

danach kann ich ja immernoch sehen was ich mache, ob ich über die schiedsstelle was erreichen kann oder so?!

[Gast maulaf]

Original von steamxx

ich denke dafür sind wir schon einen schritt zu weit.

das ding ist doch schon am rollen.

 

Du hast doch erstmal nur deinen Unmut schriftlich kundgetan.

Für ein klärendes Gespräch sollte es noch nicht zu spät sein.

 

Gruß

Lutz

[steamxx]

nein wir haben schon ganz klare Geldvorderungen gestellt bzw. den Vetragswandel gefordert.

 

Ich denke das die jetzt auch nur noch über einen Anwalt mit uns kommunizieren werden

[steamxx]

So es ist soweit der Händler hat geantwortet.

 

Es bestreitet also garnicht das ich Gewähleistungsansprüche habe, aber er sagt jetzt das er KEIN Geld erstatten kann, da ich die Reperaturen nicht bei Ihm habe machen lassen.

Hierbei bezieht er sich auf den letzten Schaden in der Motorelektronik (Benzinpumpe).

 

Totaler Schwachsinn denn:

Ich bin in Braunschweig auf der Stadtautobahn liegen geblieben, mitten in einer einspurigen Baustelle und da an der Ausfahrt gleich ein Händler ist bin ich natürlich da hin gefahren.

Wäre das über die Mobilitätsgarantie gelaufen, hätten die mich auch sofort dahin geschleppt.

 

Ist meiner Ansicht nach ein total beklopptes Argument.

 

Zum Thema OpenSky wollen Sie es jetzt selbst begutachten und entscheiden ob es ein Verschleißteil ist.

Mal ganz ehrlich leute ich habe noch NIE gehört, das bei einem Schiebedach damit gerechnet werden muß, das es bei 90tkm kaputt geht, ist doch total behämmert oder?

 

Heißt also:

Mein Auto ist vier Jahre alt und hat 90tkm auf der Uhr also ist das ein Verschleißteil?!

 

Naja ich muß schon SEHR daneben liegen, wenn die wirklich recht haben sollten.

Mein Eindruck ist das die sich da irgendwie rausmogeln wollen aus der Nummer.

[Silverstar]

Hallo Fabi,

 

langsam wird es schwieriger. Aber dieses BGH-Urteil sollte helfen.

 

Die Entscheidung ist vom 21.12.05, also hochaktuell. Leider ist es doch kein so beklopptes Argument vom Händler, denn:

 

Das wichtigste hier:

 

...Zwar kann ein plötzlich auftretender Defekt an einem Fahrzeug verschiedenste Ursachen haben und muss ein solcher auch, wenn das Fahrzeug erst zwei Monate zuvor erworben worden ist, nicht zwingend auf einen Sachmangel zurückzuführen sein, der dem Fahrzeug schon im Zeitpunkt der Übergabe anhaftete. Dennoch ist der Käufer gehalten, jedenfalls eine solche Möglichkeit in Betracht zu ziehen, wenn er etwaige Rechte gegenüber dem Verkäufer nicht verlieren will. Dass ihm wegen des Defekts Gewährleistungsansprüche gegenüber dem Verkäufer zustehen können, ist zumindest, wenn die Übergabe wie hier weniger als sechs Monate zurückliegt und dem Käufer deshalb die Vermutungsregelung des § 476 BGB zugute kommt, nicht so fern liegend, dass der Käufer damit nicht zu rechnen brauchte. Er kann deshalb nicht ohne Gefährdung seiner Rechte gegenüber dem Verkäufer sogleich eine Reparatur selbst vornehmen oder vornehmen lassen, wenn er nicht weiß, wodurch der Defekt verursacht worden ist. Vielmehr obliegt es ihm zur Erhaltung etwaiger Gewährleistungsansprüche auch in diesem Fall, zunächst dem Verkäufer Gelegenheit zur Nacherfüllung zu geben.

 

Der grundsätzliche Vorrang der Nacherfüllung durch den Verkäufer soll diesen unter anderem in die Lage versetzen, eigene Feststellungen dazu zu treffen, ob die verkaufte Sache einen Mangel aufweist, auf welcher Ursache dieser beruht und ob er bereits im Zeitpunkt des Gefahrübergangs vorgelegen hat. Die Kosten eines dafür erforderlichen Transports des Fahrzeugs zum Verkäufer fallen nicht dem Käufer zur Last, sondern sind, wenn tatsächlich ein Mangel vorliegt, gemäß § 439 Abs. 2 BGB vom Verkäufer zu tragen.

 

Der Kläger hat nicht dargetan, dass oder aus welchen Gründen es ihm nicht möglich oder nicht zumutbar (§ 440 Satz 1 BGB) war, der Beklagten Gelegenheit zur Nacherfüllung zu geben. Er hat zwar behauptet, er sei auf das Fahrzeug angewiesen gewesen. Aus dem vom Landgericht, auf dessen Feststellungen das Berufungsgericht verweist, in Bezug genommenen Schreiben des Klägers vom 7. Januar 2003 ergibt sich jedoch, dass auch die M. Niederlassung in L. den Katalysator nicht unmittelbar reparieren konnte und der Kläger deshalb zunächst seine Fahrt mit einem Mietwagen fortsetzte.

 

Unter diesen Umständen ist nicht ersichtlich, warum er nicht, statt den Schaden durch die Niederlassung in L. sogleich beheben zu lassen, zunächst der Beklagten hätte Gelegenheit geben können, die Ursache festzustellen und den Mangel selbst zu beseitigen.

 

Zum Thema Verschleißteil:

 

Sich darauf zurückzuziehen dürfte für den Händler schwieriger werden:

 

...Die Vermutung, dass die Beschädigungen schon bei der Übergabe des Fahrzeugs an den Kläger vorhanden waren, ist weder mit der Art der Sache noch mit der Art des Mangels unvereinbar. Wie der Senat nach Erlass des angefochtenen Urteils bereits entschieden hat, wird die Vermutung des § 476 BGB nicht dadurch ausgeschlossen, dass es sich um einen Mangel handelt, der typischerweise jederzeit eintreten kann und der für sich genommen keinen hinreichend wahrscheinlichen Rückschluss auf sein Vorliegen schon zum Zeitpunkt des Gefahrübergangs zulässt. Die gegenteilige Auffassung des Berufungsgerichts widerspricht dem in § 476 BGB normierten Regel-Ausnahme-Verhältnis. Die mit ihr verbundene Einengung der Beweislastumkehr ließe die Vermutungsregelung gerade in den Fällen leer laufen, in denen der Entstehungszeitpunkt des Mangels nicht zuverlässig festgestellt werden kann, und würde den mit der Regelung beabsichtigten Verbraucherschutz weitgehend aushöhlen

 

Die Vermutung, dass ein Mangel bereits bei Gefahrübergang vorgelegen hat, ist nur dann mit der Art des Mangels unvereinbar, wenn es sich um äußerliche Beschädigungen der Kaufsache handelt, die auch dem fachlich nicht versierten Käufer auffallen müssen. Denn in einem solchen Fall ist zu erwarten, dass der Käufer den Mangel bei der Übergabe beanstandet...

 

Anders gesagt:

Der Satz:

"Das ist ja ein Verschleißteil, da müssen Sie mit rechnen dass das kaputt geht..." bzw. "Das ist doch klar dass das durch Verschleiß kaputt gegangen ist und nicht schon bei Gefahrübergang mangelhaft war" zieht hier nicht.

Die Beweislastumkehr wird also auch in Deinem Fall nicht ausgehebelt.

 

Ach ja, hat Du eigentlich die mangelhaften Teile alle noch, ansonsten könntest Du nämlich etwaige Mängel gar nicht beweisen.

[steamxx]

na bislang liegt die beweislast doch beim händler.

welche teile meinst du?

die defekte benzinpumpe habe ich nichtmehr und das dach ist ja noch nicht gemacht worden!

 

Ich habe mit dem Anwalt folgendes überlegt:

 

Die sollen das geld behalten und den wagen so wie er ist zurücknehmen OHNE das ich noch was drauf zahlen muß.

Im gegenzug würde ich dann einen A3 Sportback leasen.

 

Mal sehen was die dazu sagen.

wir haben in jedem fall auch nochmal betont, das wir auch an einer aussergerichtlichen, friedlichen lösung interessiert sind.

 

In jedem Fall stehen die Karten nichtmehr ganz so schlecht wie ich es erwartet hatte.

[Silverstar]

Zunächst die gute Nachricht zum Haftungsausschluss:

Original von heavy-metal

Ok, dann sollte der Fall klar sein - und ein Gewährleistungsanspruch bestehen.

 

Martin hatte Recht ! Habe ich gar nicht mehr dran gedacht:

Da Du ja als Verbraucher etwas vom Unternehmer gekauft hast, ist jeglicher Ausschluss von der Gewährleistung gem. §475 BGB unwirksam.

 

D.h. es kommt gar nicht mehr darauf an, ob er es arglistig verschwiegen hat oder eine Garantie dafür übernommen hat.

 

 

Und nun die schlechte Nachricht:

 

Wenn Du dem Händler nicht mal die Möglichkeit gegeben hast nachzubessern, hast Du schlechte Karten. Dem BGH-Urteil zufolge keine Chance.

 

Und selbst wenn Du in dem Fall der Benzinpumpe noch über seinen Nachbesserungsanspruch hinauskommen würdest:

Klar läge dann die Beweislast bei ihm, aber 1. kannst Du ohne die Benzinpumpe nicht nachweisen, dass es sich um einen Mangel gehandelt hat und 2. könnte der Händler seine Unschuld ja gar nicht mehr beweisen, denn das evtl. entlastende corpus delicti ist ja zu seinem Nachteil nicht mehr vorhanden. Und wer hat das zu verantworten? - Leider Du. Also: Zumindest bei der Benzinpumpe hättest Du 100%-ig keine Chance auf irgendwelche Ansprüche.

 

 

Der Weg ist also richtig, sich so mit dem Händler zu einigen. Denn er würde sicher alle rechtlichen Wege gehen, wenn es drauf ankommt.

 

Eine friedliche Lösung sollte auch für die in bestem Interesse sein.

Gut dass Dein Anwalt nicht gleich um jeden Preis auf einen Rechtsstreit aus ist.

[steamxx]

was wir bei der ganzen sache nicht vergessen sollten ist die relation:

ich meine wenn wir die benzinpumpe und das opensky zusammenrechnen, sind wir bei 2.700 euro.

 

klar ist das eine ganze stange geld, aber die frage ist immer auch wie weit will der händler gehen, der im vorfeld ja schon eine "gesetzeswidrige Handlung" begangen hat.

Das ist jetzt zwar sehr drasstisch beschrieben, aber letzten endes entspricht es doch der wahrheit und wenn es hart auf hart kommt, glaubt man doch wohl hoffentlich zunächst dem jenigen, der sich nichts zu schulden kommen lies!

 

ich halte euch auf dem laufenden, am montag muß ich zu dem händler damit er begutachten kann ob es sich bei dem schaden am oss um einen verschleiß handelt und dann sind erstmal wieder die anwälte dran!

[steamxx]

So heute war der Termin beim Händler mit folgendem Ergebnis:

 

Er sagt auch das das genze total scheisse gelaufen ist.

Sein verküfer hat eine Abmahnung bekommen und er repariert mir jetzt das OpenSky für umsonst und ich bekomme ebenfalls umsonst einen Leihwagen für die drei Tage.

 

Die Kosten für die Motorelektronik will er nicht ersetzen.

Eine Rücknahme schließt er auch aus.

 

Er war eigentlich sehr nett, das muß man schon sagen und ob ich wegen der Restsumme gegen Ihn klage, entscheide ich wenn er das Dach heile gemacht hat.

[Silverstar]

Na das ist doch schonmal was ! Weiter so!

[Silverstar]

Wie ist der aktuelle Stand ?!