Untersteuern und danach Übersteuern

[geek]

Hallo,

 

hatte heute beim A2 in einer zu schnell durchfahrenen Rechts-Kurve zunächst heftiges Untersteuern (leider bis auf die Gegenfahrbahn), welches sich durch "tire squeal" vorher ankündigte. Das war noch alles ok, meine Reaktion war Gaswegnahme, wodurch das Untersteuern relativ schnell unterbunden wurde. Danach legte der Wagen jedoch einen abrupten Richtungswechsel gen Leitplanke hin (übersteuerte), den ich gerade so durch geistesgegenwärtiges Gegenlenken vorher abfangen konnte, so dass ein kurzer Drift entstand.

 

1. Riesen-Glück gehabt, dass nicht mehr dabei passiert ist.

2. Wie kams zu dieser seltsamen Reaktion des Autos?

 

Gruß

geekus

[Gurkensepp]

meine Reaktion war Gaswegnahme,

folge--> heck wird leicht = übersteuern. wenn mans will dann klappts nicht

[Nachtaktiver]

Normal, A2 ist hinten sowieso schon leicht.

 

Wenn du noch Gas wegnimmst, entlastest du die Hinterräder noch mehr, folglich nimmt der Grip ab, sie rutschen. Da solltest du dann dringend da hin lenken, wo du hin willst, Rest macht das ESP. Ohne dieses wäre dein A2 jetzt Schrott, weil er durch das Gegenlenken dann gleich mit dem Heck zur anderen Seite ausgebrochen wäre...

 

Dabei ist der A2 eigentlich schön kontrollierbar, wenn man ihn kennt. Hecktriebler reagieren da wesentlich giftiger auf Gaswegnahme, erst recht, wenn sie dazu noch nen Mittelmotor haben .

 

P.S. Wars nass oder warst du einfach viel zu übermütig? Mit dem A2 kann man schon sehr schnell sein auf der Landstraße, wenn man das Revier halbwegs kennt. Hatte da jedenfalls noch nie ernsthafte Rutscher...

[Gurkensepp]

ich bin mal gespannt wie er mit dem arsch wedelt wenn ich wieder fahren darf.

[Nachtaktiver]

ich bin mal gespannt wie er mit dem arsch wedelt wenn ich wieder fahren darf.

 

Dazu musst dann aber schon so ziemlich alles verkehrt machen, was man verkehrt machen kann in so ner Situation. A2 ist kein Driftmobil, die Winkel bis zur ESP-Einbremsung halten sich sehr in Grenzen. Wer es mit nem A2 schafft zu driften, schafft es meiner Meinung nach auch, sich kurz danach zu drehen .

[Gurkensepp]

bei wirds sowieso ne umstellung. hatte vorm a2 einen quattro ohne fahrhilfen. bin gespannt. hab das auto jetzt 3 wochen und bin noch nicht damit gefahren.

[Gast erstens]

Falls du nicht nur Gas weggenommen hast sondern auch etwas mehr Lenkeinschlag gegeben hast, um schneller wieder auf deine Seite zu kommen, ist das Ausbrechen noch leichter erklärlich, da genau dann ein A2 übersteuert. (Gleichzeitig Gas weg und in einer schon eng gefahrenen Kurve noch mehr Einlenken).

[Fuchs]

Was ist denn so zu Deinen Reifen zu sagen?

 

Sind die Hinteren evtl. älter als die Vorderen, oder generell älter als drei Jahre, oder stärker abgefahren als die Vorderen?

 

Grundsätzlich ist der A2 nämlich eigentlich sehr friedlich auch wenn man Gas wegnimmt. Wenn er denn aber hinten ausbricht, würde ich primär immer mal die Reifen im Verdacht haben, nichts mehr zu taugen.

 

Ich hatte mal mit einem ähnlichen Problem zu kämpfen.

 

Gruß

Fuchs

[nic]

ich weiß nicht obs an den Reifen liegt aber der A2 klebt auf der Straße im Vergleich zu ähnlichen Fahrzeugen der gleichen Größe. Da muss man schon Glücksrad spielen mit dem Lenkrad um da irgendwas zum Ausbrechen zu bringen Ich hab bisher nur mal auf Schnee das ESP wirklich in Aktion gehabt. Und langsam fahr ich nicht durch Kurven...

[geek]

Hallo,

 

natürlich war die Geschwindigkeit viel zu hoch für die Kurve, daraufhin erfolgte voraussehbares und erklärbares, heftiges Schieben über die Vorderräder (ie. Untersteuern).

 

Ich habe mich hierbei - mehr durch Zufall - richtig verhalten: Gas wegnehmen und nichts am Lenkrad machen. So wird es ja allgemein empfohlen, siehe z.B. hier:

 

Daraufhin bin ich dann über den Mittelstrich nach links auf die Gegenfahrbahn gekommen.

Irgendwann hat der A2 wieder Grip, aber anstelle dem Lenkradbefehl zu folgen, dreht er sich viel weiter nach rechts ein. Hätte ich nichts am Lenkrad gemacht, wäre die Kiste voll in die Leitplanke geschossen.

 

Reifen sind 2 Jahre alt, Profil überall ausreichend.

[Ego24]

Kann man das ESP eigentlich ausschalten indem man die Sicherung raus macht??

 

Ich grieg meinen einfach net zum Überstuern.

 

Habe Dunlop Sp 200 175er.

Funzt nur im Winter auf Eis mit den 155er. Da kann das ESP das auch nimmer hebe !!

 

Untersteurm ist ja kein Prob.

 

En Kumpel hat nen alten Benz damit ist das ja kein Prob und macht fun ohne Ende.

Natürlich nicht auf öffentlichen Straßen !! Sonder auf nem großen Firmengelände!

 

MFG

Ego24

[Gast erstens]

Scheinbar war das ESP am Bremsen des inneren hinteren Rades und das wohl noch gebremst als du wieder Grip bekommen hast.

Jedenfalls kannst du auch ganz kurz kräftig in die Eisen gehen, denn der Rutschwinkel bleibt der gleiche (nämlich die Tangente), Vorteil: Man baut schneller mehr Geschwindigkeit und beim Loslassen der Bremse haben die Räder wieder Grip und er geht in die Kurve. Je nach Übung und Situation lasse ich/kann man das Lenkrad ein wenig nachlassen, dann bekommt die Vorderachse wieder leichter Grip und geht in die Kurve, die man dann ja gleich wieder enger wählen kann.

[DerTimo]

Kann man das ESP eigentlich ausschalten indem man die Sicherung raus macht??

 

Ich grieg meinen einfach net zum Überstuern.

 

Ego24

 

Dann kauf dir nen alten BMW...der A2 ist nu wirklich nicht das richtige Auto zum driften, finds auch ziemlich bekloppt, ihn für sowas zu missbrauchen...kannst ja genausogut versuchen, mit einer Goldwing auf dem Hinterrad zu fahren

 

@geek: wenns feucht war (?!) kann es auch sein, daß der überfahrene Mittelstreifen den entscheidenden Moment zum Ausbrechen gegeben hat...diese weisse Farbe ist nämlich im Normalfall nicht ganz so griffig wie der Asphalt drumherum. Wenn du dann sowieso schon "auf der letzten Rille" unterwegs bist, kann das dann endgültig nen Dreher verursachen...und Respekt, daß du das fast geschafft hast! Musste neulich in einer mutig angegangenen, scharfen Linkskurve selber heftig in die Eisen steigen, trotzdem ist nix dramatisches passiert

[jiggy]

beim hecktriebler ist das anders. wenn du da in der kurve das gas weggenommen hättest, wärst du über die vorderräder gerutscht. also genau anders herum. nur zur info.

 

um einen über die vorderräder rutschendes fzg. wieder in griff zu bekommen, kurz aber heftig auf die bremse, so wie es erstens erklärt hat. oder, wenn man geübt ist, abrupt vom gas, sodass man mit dem heck lenkt und das fzg. wieder in die spur bringt.

 

den a2 kann man schon relativ einfach zum übersteuern bringen, nämlich genau so wie du es gemacht hast. einfach in einer zu schnell gefahrenen kurve schnell vom gas.

[geek]

Hallo,

 

nein, war nicht feucht. Habe mir das mit dem Mittelstreifen auch zuerst gedacht, aber daran kanns nicht liegen. Dafür ging es sehr steil den Berg hoch.

 

jiggys Erklärung hört sich sehr plausibel an. Bei einem richtig leistungsstarken Fahrzeug kann man das Untersteuern ja durch Gaszugabe "heilen" in ein Übersteuern (selbst noch nie gemacht). Finde es persönlich heftig, wie schnell der A2 dann doch abfliegt ... kein Auto für Kurvenheizer! Durch die großen Wankbewegungen der Karosserie lässt sich immerhin gut abschätzen, wann es zuviel war.

 

Ich lass es jetzt definitiv langsamer angehen. Das war ein Schockerlebnis, das man nicht wirklich wiederholen möchte. Und mir wollte noch jemand ein ADAC-Sicherheitstraining schenken ... das letzte Sicherheitstraining war ja eher enttäuschend (eigentlich nur Bremsen), aber die Anlage in Augsburg sieht klasse aus!

Bearbeitet 19. Juli 2008 von geek

[Nachtaktiver]

... kein Auto für Kurvenheizer! Durch die großen Wankbewegungen der Karosserie lässt sich immerhin gut abschätzen, wann es zuviel war.

 

Naja, irgendwann fliegt jedes Auto ab, die Grenzen sind hier mehr oder weniger schmal. Der A2 ist sehr gut zu beherrschen, markt man unter anderem daran, dass du völlig ohne Übung und bei wenig Platz das Auto wieder gekriegt hast.

 

Kommst mal vorbei und geniest eine Runde allgäuer Landstraßen auf meinem Beifahrersitz, der A2 kann sehr schnell sein, wenn man ihn entsprechend rund fährt...

[Gast erstens]

Bei einem richtig leistungsstarken Fahrzeug kann man das Untersteuern ja durch Gaszugabe "heilen" in ein Übersteuern

Nicht wirklich. Nur in einen gekonnten Drift verwandeln. Also das Untersteuern, wenn man genug Platz hat so weiter gestalten nur die Drehrate etwas passender zur Geschwindigkeit gestalten durch Gasgeben. Der Wagen fährt dann aber eben nicht den Kurvenradius, den er bei gleichem Lenkeinschlag mit 20km/h weniger fahren würde. Man bekommt halt dasHeck etwas rum um etwas mehr in die gewünschte Richtung zu kommen.

 

PS es ging steil bergauf? Eine Bergstraße? Dann ist die Kurve doch sowieso abgeflachter also der Wagen wurde leicht, weil es quasi in ein Loch also in etwas geringere Steigung einfuhr. Das erklärt noch mehr das Untersteuern und als wieder das gesamte Gewicht auf der Vorderachse war, hat er übersteurt (Gas weg).

Bearbeitet 19. Juli 2008 von erstens

[newBE]

versteh ich da was falsch oder wollt mit der kugel driften?

[Gast erstens]

Nee. Mit dem Hecktriebler klannste driften.

[newBE]

Nee. Mit dem Hecktriebler klannste driften.

 

geht mit nem frontler auch, aber bei weitem nicht so schön

[geek]

Nicht wirklich.

Doch, schon zigtausendfach gesehen auf TopGear (das Driften, so wie hier beschrieben, ist darüberhinaus i.A. ein Übersteuern).

 

Der A2 ist sehr gut zu beherrschen, markt man unter anderem daran, dass du völlig ohne Übung und bei wenig Platz das Auto wieder gekriegt hast.

Naja, dazu gibt es jetzt zwei Sichtweisen: 1. Warum kommt da das Heck überhaupt? -> Ungünstige Gewichtsverteilung, hoher Schwerpunkt, insgesamt also sehr fahrundynamisches Auto

2. Ja, du hast Recht: Ich dachte schon, ich würde evtl. in eine Art unkontrollierte "Pendelbewegung" kommen, aber ein Aufschaukeln war nach meiner Reaktion überhaupt nicht der Fall! Wobei ich laut Blick auf den Tacho von den 80 km/h auch nur noch ca. 50 drauf hatte ...

 

Gruß

[newBE]

Doch, schon zigtausendfach gesehen auf TopGear (das Driften, so wie hier beschrieben, ist darüberhinaus i.A. ein Übersteuern).

 

richtig... ein frontler bricht hinten aus, wenn man erst in eine richtung lenkt und dann schnell in die andere. also vll. hast du einfach zu ruckartig gelenkt oder zu schnell in die kurve und dich verbremst?

[Gast erstens]

Ist ein Übersteuern ja. Klar. Ich meinte, das mit dem Heilen ist eher relativ. Denn wenn ich schon so schnell bin, dass ich Untersteuern habe, wird beim Gasgeben der tatsächliche gefahrene Kurvenradius sicher nicht enger. Also jedenfalls nicht im ersten Moment. Da geht nur das Heck noch weiter nach Außen aber die VA hält die Richtung wie zuvor. Erst ein wenig später oder mit weniger Tempo wird der tatsächlich gefahrene Radius enger.

Aber ich habe dann Übersteuern, ja.

[Nachtaktiver]

Warum kommt da das Heck überhaupt? -> Ungünstige Gewichtsverteilung, hoher Schwerpunkt, insgesamt also sehr fahrundynamisches Auto

2. Ja, du hast Recht: Ich dachte schon, ich würde evtl. in eine Art unkontrollierte "Pendelbewegung" kommen, aber ein Aufschaukeln war nach meiner Reaktion überhaupt nicht der Fall! Wobei ich laut Blick auf den Tacho von den 80 km/h auch nur noch ca. 50 drauf hatte ...

 

Gewichtsverteilung ist stark frontlastig ja, Schwerpunkt nicht höher als bei anderen Autos, da die recht hoch bauende Karosserie ja relativ wenig wiegt. Als sehr "fahrundynamisch" würde ich den A2 nicht bezeichnen wollen, jeder Fronttriebler kommt dir mit dem Heck, wenn man es nur lange genug provoziert. Auch MiniCooperS und Konsorten sind da nicht besser. Hier ist der A2 aber viel leichter wieder einzufangen, wie ich finde. Ebenso kann man ohne ESP jedes Auto umwerfen, man muss nur genug falsch machen...

 

Die Pendelbewegung blieb aus, weil das ESP kräftig dagegen gearbeitet hat, und du drum danach einfach zu langsam warst. Sonst wäre da sicher noch was gekommen. Das ESP im A2 ist absolut auf der sicheren Seite, regelt auch shcon bei kleineren Wacklern, die sich von selber wieder gefangen hätten. Das ist das einzig unsportliche, was ich am A2 finden kann. Und auch das kann man durch einen runden, weichen Fahrstil gut im Griff behalten.

 

Was letztens auf der Mazda Zoom-Zoom Experience am Hockenheimring. Hab dort sämtliche sportlichen Mazda-Modelle ausgiebig testen können. Kontrollierbarer als der A2 verhielt sich keins, gerade bei den frontgetriebenen MPS-Modellen musste man seeeeeehr schnell lenken, wenn man den Hintern wieder einfangen wollte. Hauptproblem war dabei nie das erste Ausbrechen, sondern immer der Gegenschlag in die andere Richtung. Allerdings brachen auch sie nur dann aus, wenn man mit Gewalt schnell sein wollte und zu ruckartig das Gas wegnahm, sonst rutschen sie allesamt brav über die Vorderachse. Genau wie der A2

[geek]

Hallo Nachtaktiver,

 

ich stimme mit Dir in wirklich allem überein, nur eins kann ich nicht verstehen: Dem A2 eine Fahrdynamik zu zugestehen, die er gar nicht hat. Fürs wirklich schnelle Fahren ist er einfach nicht gemacht. Klar kann man trotzdem mit guter Linie etc. halbwegs schnell unterwegs sein. Aber so viel Spaß wie in einem TT macht es trotzdem nicht, allein schon aufgrund der Wankbewegungen der Karosse.

 

Auch MiniCooperS und Konsorten sind da nicht besser. Hier ist der A2 aber viel leichter wieder einzufangen, wie ich finde. Ebenso kann man ohne ESP jedes Auto umwerfen, man muss nur genug falsch machen...

Ja, das Einfangen war wirklich recht unproblematisch, wobei man wissen muss, was man tut. Ich vermute, die meisten hätten ihn nämlich nicht wiederbekommen (wären allerdings auch nie so schnell in die Kurve gefahren). Daran sieht man eben, dass die Meinung "Ich hab ESP, mir kann nichts passieren" die völlig falsche ist. Wahrscheinlich hat mich das ESP beim Manöver ordentlich unterstützt (ich weiß es nicht!), aber ausbügeln muss man es schon selbst, wenn das Auto in solche Grenzsituationen kommt.

Hast du den MiniCooper S schon selbst gefahren?

 

Die Pendelbewegung blieb aus, weil das ESP kräftig dagegen gearbeitet hat, und du drum danach einfach zu langsam warst. Sonst wäre da sicher noch was gekommen. Das ESP im A2 ist absolut auf der sicheren Seite, regelt auch shcon bei kleineren Wacklern, die sich von selber wieder gefangen hätten.

Mutmaßung, ich weiß es nicht. Das einzige, was ich sicher an objektiven Daten weiß, ist, dass das Auto danach deutlich langsamer war (ca. 30 km/h), wobei die Kurve ca. 120° umfasst, es den Berg raufgeht und durch das Fahrmanöver schon ordentlich Geschwindigkeit verloren hat (Gummi auf der Straße). Ob und wie viel ESP noch abgebremst hat und vor allem wo, kann ich nicht sagen.

 

Was letztens auf der Mazda Zoom-Zoom Experience am Hockenheimring. Hab dort sämtliche sportlichen Mazda-Modelle ausgiebig testen können. Kontrollierbarer als der A2 verhielt sich keins, gerade bei den frontgetriebenen MPS-Modellen musste man seeeeeehr schnell lenken, wenn man den Hintern wieder einfangen wollte. Hauptproblem war dabei nie das erste Ausbrechen, sondern immer der Gegenschlag in die andere Richtung. Allerdings brachen auch sie nur dann aus, wenn man mit Gewalt schnell sein wollte und zu ruckartig das Gas wegnahm, sonst rutschen sie allesamt brav über die Vorderachse. Genau wie der A2

Ja, wobei die MPS-Modelle "etwas" mehr Leistung auf die Vorderachse heben als der A2 und dafür im Ruf stehen, noch gut beherrschbar zu sein. Wie bist du denn zu dem Event gekommen, hört sich ja extrem spannend an?

Zu dem Gegenschlag kann ich nur sagen, dass das ESP im Fremdfabrikat es geschafft hat, sogar gleich das erste Ausbrechen des Hecks bei Nässe und Vollgas wegzuregeln (trotz 265er-Reifen).

Und im (Nicht-Serien-)TT wollte man instinktiv die Lenkung aufmachen, weil man dachte "der muss doch untersteuern", aber da war nicht der Hauch davon zu spüren. Gut, wenn man einen erfahrenen Instrukteur nebendran hat. Die gefahrenen Kurvenraiden und -geschwindigkeiten waren deutlich höher als mit dem A2.

 

Beste & interessierte Grüße

geek

Bearbeitet 20. Juli 2008 von geek

[Nachtaktiver]

Ich gesteh dem A2 die Dynamik zu, die er hat. Freilich ist er kein TT und mit nem Porsche wäre ich bestimmt noch schneller. Aber für einen Kompaktwagen mit 75PS liegt der A2 extrem gut. Da sollte man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

 

CooperS bin ich schon gefahren ja. Allerdings nicht auf der Rennstrecke, sondern nur auf der Landstraße. Außerdem wars nicht meiner, daher war ich noch etwas vorsichtiger. Beim Lastwechsel dreht auch der CooperS das Heck deutlich ein. Sehr angenehm übrigens, wenn man damit umzugehen weiß. Wie auch bei A2. Hilft etwas besser ums Eck .

 

Das ESP im A2 ist geradezu übervorsichtig. Bei sensiblem Popometer und gute Ohren kann man den Einsatz auf jeder Kuppe, die sich in einer Kurve befindet, gut hören und spüren. Auch bei schnell angegangenen Ecken regelt es schon, sobald man die Fuhre nur ein wenig anstellt. Winkeltoleranz ist gleich null. Also vermeidet man das eben und ist für einen 75PS Kompaktwagen außergewöhnlich schnell.

 

Wie kam ich zur Zoom-Zoom Experience? Hatte mir nen MX5 angeschaut im Nachbardorf. Ne Woche später rief der Händler an und fragte, ob ich mit will, er hätte noch nen Platz. Beim Übersteuern ist es bei nem Fronttriebler völlig egal, wieviel Leistung da drauf ist, entscheidend ist, wie schnell das Heck leicht wird und wie lang man folglich Zeit hat, gegenzusteuern. Und die Spanne wir eben immer kleiner, je besser die Autos liegen. Zwischen "geht" und "ohoh" ist da wenig Platz.

 

Der vermeintliche ESP-Regeleingriff bei Nässe im Fremdfabrikat bei Vollgas war bestimmt nur ein Eingriff der Traktionskontrolle, die einfach das Gas weggenommen hat und somit das Heck am Ausbrechen hinderte. Wenn der Arsch mal rutscht, dann rutscht er. Dagegen kann ESP allein garnichts machen, bei Nässe erst recht nicht. Lenken ist angesagt.