Bremsflüssigkeit - wie lange haltbar?

[heavy-metal]

1. ungeöffnetes (versiegeltes) Originalgebinde

2. 1x geöffnet, aber mit fest verschlossenem Schraubverschluss kühl, dunkel und trocken gelagert

 

Ach so: es geht um DOT4.

 

Und wie immer gilt: Fakten sind gefragt, keine Mutmaßungen.

 

CU

 

Martin

[Gast erstens]

Haltbar unbegrenzt nur den Feuchtigkeitsanteil sollte man messen. Also selbst versiegelt dringt im laufe der Jahre ein wenig ein. Aber wie viel das ist?

Ich habe selbst eine 20 Jahre alte DOT 3 glaube ich ungeöffnet. Da wäre mir schon mulmig. Andererseits nimmt der Chemiker auch Jahre alte Flaschen wenn original zu gern noch als ob es neue wären.

 

In jedem Fall wird der Feuchtigkeitsanteil der entscheidende Punkt sein und nicht ob sich die langen Molekülketten vom Öl geringfügig geändert haben.

[Tho]

Wasseranteil messen würde ich sagen.

[A2-D2]

1. Original versiegeltes Gebinde würde ich ohne Murren verwenden

2. Wenns noch viel ist und über ein bis zwei Jahre bei geschlossenem Originaldeckel geöffnet gelagert wurde, würd ichs wie erstens und Tho machen. Wenns wenig ist würde ich mir überlegen ob die Rennerei lohnt... Ein neuer 5L Kanister mit DOT 4.0+ (ATE SL.6) kostet gerademal 30EUR inkl. Porto.

 

A2-D2, der die Tage mal seinen neuen Würth Bremsenenlüfter ausprobiert.

[Gast erstens]

Ich habe massig Thermometer rumliegen, die bis 360°C gehen also ich würde es einfach kochen. Also eine kleine Menge stark erhitzen und den Siedepunkt messen. Das ist das einzige relevante Kriterium und abhängig vom Wassergehalt.

 

PS je Thermometer 10€

[A2-D2]

Wärst du nicht erstens, würde ich das jetzt mit einem Zwinkern lesen, aber du bist erstens und meinst das ernst, oder?

 

Mach doch mal bitte einen entsprechenden Versuchsaufbau. Würde mich interessieren ob das klappt. Ich hab so meine Zweifel an der Zuverlässigkeit der Methode.

 

Müsste das enthaltene Wasser sich nicht schon ab ~100°C aus der Verbindung mit der Bremsflüssigkeit lösen?

 

Wenn nicht, bedarf es dann wirklich den Siedepunkt der Bremsflüssigkeit um das Wasser raus zu bekommen? Geht es nicht auch zwischen 100°C und dem Siedepunkt der Bremsflüssigkeit?

 

Wenn man Bremsflüssigkeit tatsächlich zum sieden bringt, verdampft dann nicht auch die Bremsflüssigkeit selbst?

 

Will ich wirklich verdampfende Bremsflüssigkeit inhalieren oder in die Umwelt überführen?

 

Kann man sich sicher sein, dass die Temp an dem das Wasser aus der Bremsflüssigkeit anfängt zu verdampfen wirklich bei jedem Produkt identisch ist (von wegen Rezeptur, Qualitätsschwankungen, etc.) oder müsste man dazu nicht das Datenblatt bzw. die exakte chemische Zusammensetzung der Bremsflüssikgeit haben?

 

Kritisch wirds ab ca. 2-3 Volumenprozent Wasser in der Flüssigkeit. Bekommt man das ohne geeignete Destille überhaupt raus oder nimmt das Zeug bei einem offenen Kochtopf vielleicht sogar noch mehr Feuchtigkeit auf?

 

Altert Bremsflüssigkeit wenn man sie gen Siedepunkt bringt?

 

Fragen über Fragen.

 

Die Werkstatttestgeräte bestimmen den Wassergehalt, indem sie den elektrischen Widerstand bzw. die Leitfähigkeit der Bremsflüssigkeit messen, richtig?

 

Entsprechende günstige Messegeräte sind schon für 10-20EUR käuflichst zu erwerben. Ob sie was taugen, kann ich nicht beurteilen.

[Tho]

Die Werkstatttestgeräte bestimmen den Wassergehalt, indem sie den elektrischen Widerstand bzw. die Leitfähigkeit der Bremsflüssigkeit messen, richtig?

Entsprechende günstige Messegeräte sind schon für 10-20EUR käuflichst zu erwerben. Ob sie was taugen, kann ich nicht beurteilen.

Das sollte im Vergleich zum messen im Bremssystem sogar relativ genau sein. Die Messeung in der Werkstatt im Behälter wäre nicht so der bringer, da die Durchmischung im Bremssystem nicht so toll wäre und sich Wasser auch an anderen Stellen des Systems ansammeln könnte. So wurde es mir mal von einem Mechaniker erklärt.

Bearbeitet 6. November 2012 von Tho

[A2-D2]

Ansammeln ist etwas irreführend. Wasser kann sich im Bremssystem nicht ansammeln, zumindest wenn man unter ansammeln so etwas wie ein Wasserreservoir, Wasserblasen oder Wassertropfen versteht, die in der Bremsflüssigkeit schweben.

 

Bremsflüssigkeit hat die gewollte Eigenschaft, Wasser aufzunehmen. Die Wasseraufnahmefähigkeit ist keinesfalls negativ, sondern ein Grund warum diese Flüssigkeit für Bremsen so geeignet ist (neben dem hohen Siedepunkt)! Sie bindet das Wasser quasi und sorgt so dafür, dass sich nichts ansammeln kann. Schüttet man einen Tropfen Wasser in Bremsflüssigkeit, wird er von der Bremsflüssigkeit gebunden (hygroskopische Eigenschaft) und verteilt sich ziemlich gleichmäßig in der Bremsflüssigkeit. Dafür ist nicht unbedingt eine Durchmengung der Flüssigkeit in der Bremsanlage notwendig, wenngleich der leichte Fluss bei Bremsungen sicher mithilft das Wasser gleichmäßig im gesamten System zu verteilen. Es ist also beinahe egal, ob man nun die Flüssigkeit misst, die im Bremssattel ist oder jene misst, die im Vorratsbehälter ist - bei so wenig Feuchtigkeitseintrag in dieses geschlossene System und einer kritischen Menge von 3% Wasser in der Bremsflüssigkeit ist es immer ziemlich gleichmäßig verteilt. Das gleiche gilt für den angebrochenen Kanister von Maddin.

 

Wenn, dann dürfte der Vorratsbehälter der Punkt sein, an dem die Wasserkonzentration am größten ist, denn hier könnte es aus der Flüssigkeit in die Luftblase verdampfen und sich am Gehäuse niederschlagen - dieser ich nenns mal Dampfspeicher wäre schon ein Punkt an dem die Konzentration von Wasser leicht höher sein könnte. Das ist aber eher hypothetisch und letztendlich ist die Messung im Vorratsbehälter ausreichend aussagekräftig.

 

Ist der Feuchtigkeitsgehalt in der Flüssigkeit im kritischen Bereich dann verdampft das Wasser bei hohen Temps nur deshalb in den Bremsen, weil es dort halt einfach wegen der Abwärme der Bremse am wärmsten wird.

 

Edit sagt:

 

Das gilt für Glykolbasierte Bremsflüssigkeiten (DOT 3.0, 4.0, 4.0"+", 5.1).

 

Silikonbasierte Bremsflüssigkeit DOT 5.0 hat diese hygroskopische Eigenschaft nicht. Hier kann sich Wasser tatsächlich an den tiefsten Punkten im System (Bremssattel) ansammeln.

Bearbeitet 6. November 2012 von A2-D2

[Gast erstens]

Müsste das enthaltene Wasser sich nicht schon ab ~100°C aus der Verbindung mit der Bremsflüssigkeit lösen?

 

Die Qualität von Bremsflüssigkeit wird entweder über Feuchtemessung oder Siedepunktsbestimmung getestet.

 

Da das mein Beruf ist, kann ich dir sagen, dass es ein Irrtum ist, dass bereits bei genau 100°C ein Sieden des Wasseranteils beginnt.

Stichwort Siedepunktserniedrigung von Mischungen.

Das es auch den Schmelzpunkt erniedrigt kennen wir alle: Die Straßen werden mit Salz gestreut und bis minus 14°C bleibt das wässrige Salzlösung flüssung flüssig, wird nicht fest (kein Eis bei 0 °C).

 

Bremsflüssigkeit ist Hydrauliköl. Dein Motoröl wird jeden Tag heiß und wieder kalt;)

Das mit dem gewollt oder nicht lasse ich mal so stehen. Halte ich für völlig unlogisch, dass es gewollt ist, denn das System muss dicht sein. Und da kommt dann auch kein Wasser rein. Somit ergibt sich ein Problem mit zu viel Wasser erst durch die hygroskopische Eigenschaft, weshalb da Wasser über so einige Wege und Deckel des Behälters rein diffundiert.

 

Aus dem Kopf würde ich sagen, Siedepukt sollte 170°C mind. sein.. Und ja, logisch verdampft dann das Öl selbst. Nicht einatmen das. Das ist ja ein Test der mit einer kleine Menge gemacht wird un dnicht mit dem ganzen Öl.

Aber ich belasse es lieber dabei. Jeder wie er mag oder kann oder Ahnung hat.

 

Edit sagt: meine 170°C aus dem Kopf sollten passen. Das Internet sagt:

Bei Kolonnenverkehr oder Dauerbeanspruchung sind die Bremsenteile hohen Temperaturen ausgesetzt. Dabei kann die Bremsflüssigkeit aufgrund der Wärmeübertragung Temperaturen von über 165°C erreichen..

Honeywell: Bremsflüssigkeit

Bei einem Wassergehalt von 3% sinkt der Siedepunkt auf unter 150°C.

Und dann wird es gefährlich!!!

Wassergehalt in Bremsflüssigkeit ermitteln : Volvo

Siedepunkte und Nasssiedepunkte: Bremsflüssigkeit – Wikipedia

Der ATE BFT 320 erhitzt die Bremsflüssigkeit bis zum Siedepunkt und zeigt die dabei ermittelte Temperatur an.

Jo, kann man also hier kaufen so ein Teil, was die Probe zum Sieden bringt: Bremsflüssigkeitstester BFT 320 - ATE - Bremsenflüssigkeitstest & -wechsel

 

Ich habe von Autos keine Ahnung, ich bin nur Diplom Chemiker. Was war dein Beruf nochmal Manuel?

 

PS das das Hydrauliksystem ja druckfest sein muss, sollte es sogar luftdicht sein. Und somit sollte eben Wasser nirgendswo eindringen und sich somit auch nicht am tiefsten Punkt sakkeml können. Erst bei undichten Systemen und verstärkt durch die bisherigen hygroskopischen Öle kommt da Wasser rein. Daher sehe ich es als sinnvolle und logishce Entwicklung ein nicht hygroskopisches Öl einnzusetzen.

Bearbeitet 7. November 2012 von erstens

[Gast erstens]

Der Themenstarter wolllte Fakten. Keinen Matsch.

Ihm kann hier nun imho nicht mehr geholfen werden.

Das hier ist nur zum Spaß:

 

. Schüttet man einen Tropfen Wasser in Bremsflüssigkeit, wird er von der Bremsflüssigkeit gebunden (hygroskopische Eigenschaft) und verteilt sich ziemlich gleichmäßig in der Bremsflüssigkeit. ... Es ist also beinahe egal, ob man nun die Flüssigkeit misst, die im Bremssattel ist oder jene misst, die im Vorratsbehälter ist

Vermischt sich also durch Diffusion selbst perfekt homogen, ja? (Dem stimme ich grob zu aber nur durch Diffusion kann es je nach chem. System sehr sehr lange dauern, bis es ganz homogen verteilt ist.)

Wenn, dann dürfte der Vorratsbehälter der Punkt sein, an dem die Wasserkonzentration am größten ist, denn hier könnte es aus der Flüssigkeit in die Luftblase verdampfen und sich am Gehäuse niederschlagen - dieser ich nenns mal Dampfspeicher wäre schon ein Punkt an dem die Konzentration von Wasser leicht höher sein könnte.

Jetzt ist es also doch nicht gleichmäßig? Ja was denn nu?

Wasser ohne massiv geänderte thermodynamischen Bedingungen aus einer hygroskopischen Substanz zu bekommen ist müll. Das ist nicht so. Wenn dann ist es Kondenswasser aus der Luftfeuchtigkeit, die lokal im Behälter cH2O erhöht.

 

Bremsflüssigkeit hat die gewollte Eigenschaft, Wasser aufzunehmen. Die Wasseraufnahmefähigkeit ist keinesfalls negativ, sondern ein Grund warum diese Flüssigkeit für Bremsen so geeignet ist (neben dem hohen Siedepunkt)!

Wow. Ich behaupte das das ist falsch. Du widerlegst es aber schon selbst:

Silikonbasierte Bremsflüssigkeit DOT 5.0 hat diese hygroskopische Eigenschaft nicht. Hier kann sich Wasser tatsächlich an den tiefsten Punkten im System (Bremssattel) ansammeln.

Auch das haben wir ja jetzt geklärt. (das mit dem Ansammeln sehe ich nicht als Gefahr. Denn da kommt erst gar kein ganzer Tropfen Wasser rein. Wie auch in einem druckdichten System.)

 

Eines mag ich aber noch berichtigen:

Ist der Feuchtigkeitsgehalt in der Flüssigkeit im kritischen Bereich dann verdampft das Wasser bei hohen Temps nur deshalb in den Bremsen, weil es dort halt einfach wegen der Abwärme der Bremse am wärmsten wird.

Und zwar weil es falsch ist.

Hier liegt ein sog. azeotrop siedendes Gemisch vor. Nicht das Wasser auch nicht das Öl sondern das Gemisch in genau diesem Mengenverhältnis siedet. Also Wasser und Öl gleichzeig und nicht Wasser bei 100°C und später das Öl bei über 170°C sondern beides zusammen bei etwas unter 170°C. Je nach Wassergehalt auch niedriger.

 

 

Ich weiß, ich habe mir Freunde gemacht

Bearbeitet 7. November 2012 von erstens

[herr_tichy]

Na, kommt. Jetzt kriegt euch mal nicht in die Köppe deswegen.

[A2-D2]

Danke für die sachlichen Antworten und alles andere, erstens.

 

Hier ist alles easy, tichy.

[heavy-metal]

Vielen Dank allen, die zur Beantwortung der Fragen beigetragen haben. Wenn nicht das Zeitintervall, sondern der Siedepunkt der BF das entscheidende Kriterium ist (was ich auch vermutet hatte, aber eben nicht wusste), dann werde ich mir wohl auch ein Siedepunktmessgerät zulegen - oder zulegen lassen. Ist ja bald Weihnachten! Natürlich nicht nur zur Siedepunktbestimmung der gelagerten Plörre, sondern auch der BF, die in unseren Fz. (je 2 Autos und 2 Moppeds) im Einsatz ist.

 

CU

 

Martin

[gaudi]

Kannst Du auch für 5 Euro alle paar Jahre beim TÜV prüfen lassen, die machen genau diesen Test.

[Tho]

Kannst Du auch für 5 Euro alle paar Jahre beim TÜV prüfen lassen, die machen genau diesen Test.

Die werden aber nicht kochen, sondern elektrisch Messen. So kenn ichs zumindest

[Gast erstens]

Die Wassegehaltsbestimmung (statt Siedepunkt direkt) wird auch gut genug sein. (mittels, wie ich vermutet hatte aber nicht genau wusste, Leitfähigkeitsbestimmung).

 

Dumm läufts, wenn einer Sabotage verübt und z.B. Alkohol da rein kippt. (trockenen). Dann ist kein Wasser drin (ggf auch keine bessere Leitfähigkeit, das Instrument erkennt es also nicht, PS Alkohol kennt ihr als Ethanol und ggf. Methanol. Es gibt aber ganz viele Alkohole, die chemisch alle anders sind) und trotzdem ist der Siedepunkt uU. noch schlechter wie mit Wasser drin. Und nur der Siedepunkt ist das relevante Kriterium.

 

 

 

Habe in einem anderen Forum neulich auch mal nur die klaren Fakten gebracht bzw. jemanden berichtigt. Kam auch nicht gut an. Ist man gleich der Besserwisser. Werder von daher das vielleicht zukünftig sein lassen, Fachwissen anderen mitzuteilen und nur noch mich am allgemeinen "Raten", nein Diskutieren beteiligen;) Nicht böse gemeint. Nur Randnotiz für mich.

Bearbeitet 8. November 2012 von erstens

[heavy-metal]

Kannst Du auch für 5 Euro alle paar Jahre beim TÜV prüfen lassen, die machen genau diesen Test.

Ok, kann ich machen. Wenn ich aber mit 4 Fzgn. dagewesen bin, habe ich ca. EUR 20 ausgegeben. Insofen stellt sich die Frage, wann es sich dennoch lohnt, ein eigenes Gerät (das auch was taugt) anzuschaffen.

[Tho]

Ich denke wenns genau sein soll ist man mit einem solchen Industriegerät gut dabei:

Bremsflüssigkeitstester BREMSFLUESSIGKEITSTESTER BFT 320 - Motorradteile Service

Nach ungefähr 90 Tests ist der ROI auch schon wieder drin und du bist in der Gewinnzone gegenüber dem 5 EUR TÜV . :janeistklar:

[heavy-metal]

Ok, wenn das das einzige taugliche Gerät sein sollte, hast Du recht. Wenn ich mir so ein Ding aber schenken lasse, muss ich mir über den ROI aber auch keine Gedanken mehr machen...

[horch 2]

 

Habe in einem anderen Forum neulich auch mal nur die klaren Fakten gebracht bzw. jemanden berichtigt. Kam auch nicht gut an. Ist man gleich der Besserwisser. Werder von daher das vielleicht zukünftig sein lassen, Fachwissen anderen mitzuteilen und nur noch mich am allgemeinen "Raten", nein Diskutieren beteiligen;) Nicht böse gemeint. Nur Randnotiz für mich.

Mach Dich frei davon. Die Leute, die Deine Aussagen zu schätzen wissen, sind in der Mehrheit. Sie melden sich nur nicht . Und mit denen, die immer was zu bekritteln haben, muss man leben.

Wie sagt der Hamburger:

Ga'nich beachten. Noch nich mal ignorieren.

[Karat21]

;)ich hänge mal meine Frage hier an...

 

in welchen Gebinden (Mengen) gibt es die Bremsflüssigkeit für unsere Kugel zukaufen???

[Papahans]

Da hast Du die große Auswahl von 1/4L bis 20 Liter.

[A2-D2]

Kommt auf den Hersteller an. Bremsflüssigkeit hab ich schon in 0,25 0,5L, 1L, 2,5, 5L, 10L, 25L, 50L, Fassware gesehen.

 

ATE SL6 gibts glaub ich als kleinstes Gebinde mit 0,25L

 

Guckst du hier: ATE Bremsen -*Bremsflüssigkeiten

 

Rechts oben unter Download gibts ein PDF mit allen Gebindegrößen und Artikelnummern.

 

Edit: Zu langsam...

[Karat21]

ATE SL6 gibts glaub ich als kleinstes Gebinde mit 0,25L

Guckst du hier: ATE Bremsen -*Bremsflüssigkeiten

 

:)Danke

 

scheint auch das leichteste zu sein....

 

oder anderes Ausgedrückt.... das dürfte meiner Sparkugel erstmal helfen...

[SLK 230]

Füll das doch in 0,1 L Gebinde um, dann ist das noch leichter.