Ventilsitz - Symptome - Kontroverse

[juno]

Hallo miteinander

 

Nachdem bei meinem FSI 1.6 infolge blinkender Motorelektronik-Leuchte zunächst erfolglos die Zündspulen ersetzt und das ganze mit anderen Zündkerzen getestet wurde, kam man zum Schluss, dass ein Ventilsitz nicht mehr sauber verschliesst. Man hatte nämlich Kompressionsverluste bei einem Zylinder festgestellt. Die Garage wollte darauf hin den Zylinderkopf auswechseln. Skeptisch wie ich bin, habe ich noch andere Garagen nach dem optimalen Vorgehen gefragt. Diese sprachen dann aber davon, dass man den Zylinderkopf abmontieren kann und die Ventile reinigen und einfräsen. Weiss jemand hier genauer, was die Vor- und Nachteile der beiden Möglichkeiten sind?

Weiter gab es Widersprüche darüber, was die Symptome sind, wenn die bzw. ein Ventil nicht mehr richtig tut. Die einen meinen, dass das ein mechanischer Defekt ist und der Fehler dann konstant besteht. Bei meinem Audi tritt der Fehler (Leistungseinbussen, etwas rauherer Ton des Motors) aber nur zeitweise auf (mir scheint vermehrt, wenn der Motor warm ist und wenn man die Drehzahl etwas hoch jagt). Andere meinen, dass dieses sporadische Auftreten durchaus bei der Ventilsitz-Problematik vorkommen kann. Wäre es auch möglich, dass das Problem irgendwo bei der Elektronik liegt und deshalb die Ventile nicht richtig synchron laufen oder sowas?? Bin kein Mechanik-Experte und deshalb sehr dankbar für jeden Input!

 

Vielen Dank! Juno

[A2-D2]

Willkommen im Forum,

 

die Ventile werden durch die Nockenwelle gesteuert, da gibts keine Elektronik die das regelt. Ventilsitze neu einschleifen ist oft ne brauchbare Lösung... kommt aber halt auch auf die Ursache etc an...

 

Mit so einem Motorproblem würde ich zu einem oder mehreren Motorinstandsetzern gehen und mir Meinungen und Angebote einholen. Normale Werkstätten fischen da eher im trüben, Audi als Vertragswerkstatt allemal.... Das kostet dann nur unnötig Geld !

[KugelwiderWillen]

Ventile macht meiner Meinung nach schon Sinn,da diese beim FSI schneller verkoken können!

Durch das dirkete Einspritzen werden die Ventile und die Zylinderköpfe halt schlecht oder garnicht mehr gereinigt ,weil der (flüssige) Kraftstoff zum reinigen fehlt!(hoffe das ist korrekt )

Zudem kommt noch die Abgasrückführung ins Spiel wodurch noch Öl und Wasserdampf aus der Kurbelwellengehäuseentlüftung sich über den Luftansaugweg ihren weg zu den Ventilen und oder den Kammern von den Zylinderköpfen finden und sich dort niederlassen!

Dadurch wird wenn die Verkokung zu stark wird die Ventilsteuerung beeinflußt,wodurch die ventile nicht mehr richtig shcließen und ein Kompressionsverlußt einhergeht!

Also ich würde bei einer kompetenten Werkstatt die Verkokung über den Luftansaugeweg mittels eines BEDI Gerätes entfernen lassen (eventuell mal nachfragen)und zusätzlich noch ein Additiv speziell für fsi motoren in den Tank gekippt!Danach sollten die Verkokungen weg sein!!

 

p.s. bin aber auch ein Laie !

Aber ein geschulter KFZ Meister, sollte eigentlich bessere Auskünfte geben können als ich, allerdings wollen die auch nur Geld verdienen!

[Gast simon461]

Hallo Juno,

 

um dir da die passende Antwort zu geben bräuchte man noch etwas mehr Info. Z.B. wenn die Motorlampe kommt sollte auch im Speicher was abgelegt sein.

Die Laufleistung des Motors spielt bei der Entscheidung Kopf neu oder Ventile und Sitze einschleifen ebenfalls eine Rolle. Was nützt ein neuer Kopf wenn der Rest schon 200000 runter hat und dir bei nächster Gelegenheit die Kurbelwellen oder Pleuellager Adios sagen.

Wie A2 D2 schon erwähnt hat sind die Ventile per Nockenwellen zwangsgesteuert, wenn also mechanischer Fehler dann immer Fehler.

 

Motoreninstandsetzer wäre meine erste Wahl. Bei unklarer Diagnose Kopf runter und Licht ins dunkel bzw. Brennraum

 

@ KWW wozu ein Aditiv im Tank wenn wie du schreibst sowieso kaum bis gar kein Sprit mehr die Ventile umspült?

 

Gruß Simon

[dieselzerstoiber]

Das mit dem unruhigen Motorlauf bei den 1,6 FSi-Motoren ist grundsätzlich nicht unbedingt Ursache eines Fehlers.

Dieses Schichtladen im Zylinder um eine sparsame und effiziente Verbrennung zu bewirken, führt dazu, daß einige nicht beeinflußbare Faktoren eine jederzeit funktionierende Verbrennung stören können. Das nur allgemein, FSi-Fahrer wissen was ich meine.

Wenn in deinem Fall ein Kompressionsverlust festgestellt wurde, liegt allerdings etwas Behebbares vor. Jetzt kommt es darauf an, wieviel du investieren möchtest.

Würde Folgendes vorschlagen: Kraftststoffadditiv für Ventilreinigung kaufen und dem Sprit beimengen (nach Vorgabe).

Damit eine ordentliche Strecke auf der Autobahn hinlegen bis der Tank leer ist mit wechselnden Geschwindigkeiten (auch mal Volllast - außer der Hersteller des Additivs sagt etwas Anderes in seiner Produktbeschreibung). Dann mal die Kompression prüfen. Hat sich der Wert verbessert, könnte es an verschmutzten Ventilen gelegen haben und mit ein paar weiteren Additivzugaben könnte das Problem gänzlich verschwinden.

Verbessert sich nichts in den K-Werten, gibt es meines Wissens die Möglichkeit mittels Ultraschall Verunreinigungen zu entfernen. Ob am unzerlegten Motor möglich entzieht sich jedoch meiner Kenntnis. Auch sollte es möglich sein, mittels Endoskop den Brennraum zu beäugen. Fachwerkstätten haben sowas (übers Zündkerzenloch eingeführt).

Das BEDI-System arbeitet nur mit Reinigungsflüssigkeit (ganz einfach mit Suchmaschine zu finden) und kostet rd. 550,- € (das Gerät). Welche Werkstätten so ein Gerät nutzen weiß ich auch nicht.

Hilft das alles nichts und du willst die Kompression trotzdem wiederherstellen, muß der Kopf runter. Dann kannst auch gleich alle Ventile und Ventilsitze einschleifen lassen (sofern es sich lohnt, s.o.). Ein neuer Motorblock ist deshalb defintiv unnötig.

Außer der Kompressionsverlust liegt nicht an den Ventilen sondern an abgenutzten Kolbenringen bzw. Zylinderlaufwandschäden (mit Endsokop oft gut zu erkennen).

 

Hast schon mal auf Verdacht gecheckt, ob die neuen Zündkerzen auch fest sitzen? Gibt ja Künstler die vergessen ab und an die Dinger ordentlich einzuschrauben.

Hoffe dir hilft das, viel Glück.

Bearbeitet 2. Juni 2009 von dieselzerstoiber

[KugelwiderWillen]

Ich wollte das vor ein paar Wochen mal machen lassen und dann berichten,aber hatte andere Probleme, als die kleinen Problemchen meines FSIs

Dadurch spare ich mir auch den Ausbau und Reinigen der Drosselklappe,denn das sollte mit dem BEDI Gerät ja alles möglich sein!

Es wäre nett, wenn Du mal nachfragen könntest was so eine Reinigung mittels BEDI Gerät + Sprit Additiv fürn FSI kostet!Ich habe noch nicht nachgefragt.

[juno]

Wow, wahnsinn, danke für dieses umfassende Feedback!! Nicht, dass jetzt alles klar wäre...

 

@A2-D2: Der Tipp mit dem Motorinstandsetzer werde ich mir auf jeden Fall zu Herzen nehmen, nachdem mir einige Garagen bereits am Telefon die Diagnose (Zylinderkopf ersetzen) gemacht haben, was mir doch recht unseriös scheint. Nur einer war skeptisch, weil das Problem nur sporadisch auftritt. Er ist da ziemlich technisch geworden, als er die mögliche Ursache in einem Elektronik-Problem sah: Er sprach von einer Synchronisation zwischen Nockenwelle und Kugelwelle, was, so glaube ich, elektronisch gesteuert ist. Dadurch könnte in der Folge das Ventil nicht zum richtigen Zeitpunkt aufmachen, was mit der Zeit dann dazu führt, dass die Motorelektronikleuchte ausschlägt. Von Steuerzeiten und Kettenspanner hat er auch noch gesprochen, aber da konnte ich ihm nicht mehr wirklich folgen... Es soll grundsätzlich vorkommen, dass elektronische Kontakte (Stecker) oxidieren und nicht mehr zuverlässig die Signale weiterleiten - oder dass ein Kabel einen Defekt hat. Die Masse werde dann über andere Wege umgeleitet etc. Der Typ hörte sich in sofern vernünftig an, als dass es zunächst mal alles andere anschauen will, bevor es an den Zylinderkopf geht.

 

@KugelwiderWillen: Aha, dann ist also diesbezüglich doch der FSI der gefährdetere, jemand meinte dass der TDI da anfälliger sei. Interessante Sache mit der Abgasrückführung. Es ist nämlich so, dass der Abgasrückführschlauch schon seit ca. 2 Jahren ein Leck hat. Da man mir gesagt hat, dass das abgesehen von etwas mehr Lärm keine negativen Auswirkungen hat, hatte ich es für die 200 Euro nicht reparieren lassen. Kann es sein, dass dieses Leck irgend einen Einfluss auf die Verkokung hat? Also wenn man diese Verkokung wegbringt, ohne dass man den Motor auseinander schrauben muss, scheint mir das einen relativ günstigen Versuch wert zu sein. Das BEDI muss ich mir unbedingt mal genauer anschauen. Sobald ich über die Kosten näheres weiss, gebe ich Bescheid.

 

@simon461: Die genauen Infos sind: Ursprünglich ging die Motorelektronikleuchte einmal an (dh. blinkte), als ich im 2. Gang auf ca. 5000 Umdrehungen ging. Danach kam eine Weile nichts mehr und blinkte es zunehmend vermehrt. Als erstes bin ich dann zu einer Garage in der Nähe gefahren. Die haben dann den Fehlerspeicher ausgelesen und festgestellt, dass Zylinder 2 sporadische Aussetzer hatte. Logo sagten die, das ist ganz klar die Zündspule. Hab da gewartet und bin dann losgefahren - die Leuchte ging aber sofort wieder an, toll! Bin ich also zur nächsten Garage und hab zugeschaut. Fehlerspeicher ausgelesen, Resultat: alle 4 Zylinder sporadische Aussetzer (??). Logo sagte der Mechaniker, dass sie die Zündspulen von Zylinder 1,3 und 4 ausgewechselt, bin losgefahren, Leucht ging gleich wieder an. Diesmal sofort zurück, gesagt hat nix gebracht, er: ja dann müssen wir die Kerzen noch reinigen und ggf. austauschen. Ok, in die Garage gegeben, Resultat: Kompressionsverlust (nicht komplett, aber ein bisschen), man müsse Zylinderkopf austauschen, weil zu 90% Ventilsitze. Ja, mein FSI hat in der Tat gerade die 200 000er Grenze überschritten...

 

@dieselzerstoibe: Hm, wie meinst du das mit dem unruhigen Motorlauf? So arg, dass gar die Motorelektronikleuchte angeht? Ansonsten ist mir klar, dass der FSI in gewissen Tourenbereichen ganz anders reagiert als z.B. beim Anfahren im ersten Gang. Das ist sicherlich eine Schwäche des FSI, dass es bei hohen Aussentemperaturen (z.B. 30 Grad) wegen des verhältnismässig niedrigeren Sauerstoffgehaltes ziemlich lange dauert, bis man die Kupplung los lassen kann...Die Sache mit dem Additiv muss ich auf jeden Fall ausprobieren, wenn das wirklich was bringt. Wenn das Problem so gelöst werden kann, wäre das wirklich fantastisch. Soweit ich weiss, ist man effektiv mit dem Endoskop mal rein, muss ich aber noch genauer abklären.

Der Punkt mit den festgeschraubten Zündkerzen macht mich jetzt doch gerade wieder etwas stutzig. Bis jetzt haben die da eine richtig lausige Arbeit geleistet - das war nun sowie so das letzte mal, dass ich dort war. Könnte mir also durchaus vorstellen, dass die Kerzen nicht richtig festgeschraubt wurden.

 

 

Ich sehe, das ganze scheint mir doch recht komplex zu sein. Was mich am meisten beschäftigt, ist, dass ich bis heute keine Garage gefunden habe, der man wirklich vertrauen kann.

Ich werde mich mal auf die Suche nach einem guten Motorinstandsetzer machen!

 

Nochmals vielen Dank für eure wertvollen Inputs und Anregungen!!

 

Gruss, Juno

[PumpeDüse]

Hey , heute mal testweise liqui moly ventilreiniger gekauft und siehe da , der motorlauf ist wesentlich ruhiger ... Das funktioniert hat aber nichts mit dem Thema zu tun bzw. indirekt

[KugelwiderWillen]

 

@KugelwiderWillen: Aha, dann ist also diesbezüglich doch der FSI der gefährdetere, jemand meinte dass der TDI da anfälliger sei. Interessante Sache mit der Abgasrückführung. Es ist nämlich so, dass der Abgasrückführschlauch schon seit ca. 2 Jahren ein Leck hat. Da man mir gesagt hat, dass das abgesehen von etwas mehr Lärm keine negativen Auswirkungen hat, hatte ich es für die 200 Euro nicht reparieren lassen. Kann es sein, dass dieses Leck irgend einen Einfluss auf die Verkokung hat? Also wenn man diese Verkokung wegbringt, ohne dass man den Motor auseinander schrauben muss, scheint mir das einen relativ günstigen Versuch wert zu sein. Das BEDI muss ich mir unbedingt mal genauer anschauen. Sobald ich über die Kosten näheres weiss, gebe ich Bescheid.

 

Gruss, Juno

Ich würde nicht sagen das der FSI gefährdeter ist als ein TDI !Eher umgedreht!

Ja mit dem BEDI Gerät sollte das ohne zerlegen des Motors funktionieren;)!Könnte mir vorstellen, dass das ganze nicht mehr als 150€ kostet!

Aber bald wissen wir es ja genau oder?

So ein kleines Leck bei der Abgasrückführung könnte auch zu Leistungseinbußen führen, wenn die AGR Regelung dadurch nicht richtig funktioniert?!Der Luftmassenmesser misst doch wieviel Abgase er zurückführen soll soweit ich das weiß und wenn ein Leck in der Abgasrückführung ist, könnte dadurch dieses ich sags mal Gemsich falsch sein!Aber ich bin keiner vom Fach!Ich eigne mir nur grad bissl Wissen an, dann deaktiviere ich die AGR Regelung via obd und hänge euch alle ab()!Dann ist schluß mit träge Gasanahme, aber auch mit der ABE hehe!

 

KwW der auf dem laufenden gehalten werden möchte bezüglich des BEDI Gerätes;)!Werd mich bald auch drum kümmern, aber momentan mitm Umzug und Co beschäftigt !

[Gast simon461]

Hallo Juno,

 

so wie du es schilderst denke ich nicht das da ein zusammenhang zwischen Motorkontrollleuchte und Kompression besteht. Hört sich fast an als wäre das mit der Kompression zufällig dabei rausgekommen.

 

Weißt du wie hoch der Kompressionsverlust ist bzw. der Unterschied zwischen den einzelnen Zylindern?

Wenn ich mich recht entsinne sollte der Unterschied zwischen den Zylindern nicht höher als 3 bar sein.

Desweiteren sollte der Druck pro Zylinder nicht mehr als 3 bar vom angegebenen Richtwert, also 12 bar Werksangabe, nach unten abweichen.

 

Wenn das noch in der Toleranz liegt würde ich erstmal die Elektronik ins Auge fassen.

 

Wenn´s ausserhalb der Toleranz liegt würde ich eine Ventilreinigung per Additiv oder Bedi versuchen und wenn das nicht hilft den Kopf runternehmen lassen. Kannst zwar per Endoskop in die Brennräume schauen erkennst aber die vom Kerzenloch abgewandten Ventikbereiche nicht richtig. Wenn der Kopf unten ist kannst du gleich die Zylinderwände kontrollieren und evtl. vermessen lassen. 200tausend km sind schon mal eine Hausnummer. Möglich das die Verschleiwerte da auch schon kritisch sind.

Zu deinem kernigen Motorlauf weiß ich nichts zu sagen, meiner äussert sich bei voller Beschläunigung ab 4000U/min schon auch lautstark obwohl ich das Brüllrohr draussen habe. Ich hab mich dran gewöhnt.

 

Hoffe mal das Beste für Dich.

 

PS: zu KwW´s Aussagen zur Abgasrückführung. Wenn sie ein Loch hat hört man es häufig recht gut, das Teil regelt nur im Teillastbereich und wenn du sie stilllegst hast du ein Problem wegen Steuerhinterziehung( jedenfalls Hierzulande).

In Wikipedia wirklich gut beschrieben.

Bearbeitet 3. Juni 2009 von simon461

[KugelwiderWillen]

 

PS: zu KwW´s Aussagen zur Abgasrückführung. Wenn sie ein Loch hat hört man es häufig recht gut, das Teil regelt nur im Teillastbereich und wenn du sie stilllegst hast du ein Problem wegen Steuerhinterziehung( jedenfalls Hierzulande).

Ich weiß!Würde ich auch nicht machen, alleine schon wegen Erlöschen der ABE!War auch nurn Scherz:P

[Gast simon461]

Weiß ich doch!

Hab aber bei den Eidgenossen nicht so den Überblick im Steuerrecht.

 

Gruß Simon

[KugelwiderWillen]

Wenn sie ein Loch hat hört man es häufig recht gut

Er hat ja auch geschrieben, dass er ein Leck beim AGR Schlauch hat, aber es nich reparieren lassen wollte! !

Wie dem auch sei,mal schaun wie sich das hier noch weiterentwickelt!

[juno]

Geschafft! Nach einem saumässigen Aufwand, um die "Kugel" noch einmal zu retten, ist es nun doch noch zu einem halbwegs glimpflichen Ende gekommen. Für mich war die grosse Quizzfrage, ob das Problem nun bei der Mechanik (genauer: bei der Mechanik IM Zylinder) oder doch irgendwo bei der Elektronik liegt. Dank einer Werkstätte, die sich nicht zu schade ist, eine sorgfältige Diagnose durch zu führen, konnte festgestellt werden, dass das Einspritzventil des Zylinder 2 nicht mehr richtig funktionierte. Im kalten Zustand, bis die Kühlwasseranzeige auf 90 C steht, gab es nie Probleme. Erst im Warmzustand begann die Motorelektronik zeitweise bis konstant zu blinken - einhergehend mit fühlbaren Leistungsverlusten. Im Einspritzventil selbst findet ein elektronisch gesteuerter mechanischer Vorgang statt (siehe Wikipedia). Eine Bruchstelle in der Feder soll gemäss der Werkstätte am ehesten für den Defekt verantwortlich sein. Der Temperaturunterschied im Einspritzventil muss wegen der Ausdehnung einen deutlichen Einfluss auf das Funktionieren des mechanischen Prozesses gehabt haben. Vielleicht hat hier jemand noch eine genauere Idee, warum?

Zum AGR-Rohr: Ich wollte natürlich keine Co2-Abgabensteuern hinterziehen ) Mir hat man gesagt, dass das alles nicht so unbedingt dringend sei und dass das Leck keine weiteren Einflüsse auf die Funktionalität des Autos habe. Das mag ja stimmen, aber ohne ein intaktes AGR-Rohr kann man sämtliche Analyse-Werte vergessen, erklärte man mir dann in der kompetenten Werkstatt... Da muss ich euch beiden mit euren Aussagen recht geben! V.a. die Sache mit dem scheinbaren Kompressionsverlust stimmt genau! Letztlich haben sich nach Ersatz des AGR-Rohrs bei allen 4 Zylindern Werte um 12 Bar ergeben.

Das BEDI musste oder durfte ich in diesem Falle nicht testen. Aber: Ich habe von der Werkstätte ein Additiv erhalten, das ich bei der nächsten Tankfüllung beigeben soll! Wenn es aber einmal tatsächlich Probleme im Zylinderkopf geben sollte, werde ich mich gerne als erstes dem BEDI widmen.

 

Schlussendlich muss ich schon sagen, dass man einfach extrem aufpassen muss, dass man nicht irgend einer Werkstätte vertraut. Hätte ich der ersten Werkstätte blindlings vertraut, so hätten diese zunächst für 4200.- CHF den Zylinderkopf gewechselt, danach wäre ein Anruf gekommen, man hätte zufällig noch entdeckt, dass die Enspritzventile gewechselt werden müsste, was mich letztlich rund 6000.- gekostet hätte!

 

Dank eucht allen! Gruss, Juno

Bearbeitet 10. Juni 2009 von juno

[KugelwiderWillen]

Also wars wirklich nur das Einspritzventil?

Was hat es dich denn nun gekostet?

p.s.Was kostet so ein Ventil eigentlich?

[juno]

ja, "nur" das einspritzventil. man muss da allerdings doch noch einiges aus- und wieder einbauen. Arbeit: 160 Euro, Einspritzventil: 125 Euro, macht dann (ohne Fehlersuche, dei 75 E. kostete), 285 Euro. Ist dann doch ein bisschen günstiger als den Zylinderkopf ersetzen! :-)

[juno]

Mir bleibt nun noch eine kurze Frage: Kennt sich jemand genauer mit dem Diagnosegerät aus und weiss, ob man dort zu 100 % erkennen kann, dass die Zündspule defekt ist? Oder kann es sein, dass das Diagnosegerät "meint" es sei die Zündspule, das effektive Problem aber vom Einspritzventil her rührt?

 

Vielen Dank! Juno

[Gast Audi TDI]

Eine defekte Zündspule ist als solche nicht immer klar zu erkennen, daher der Versuch über das Ausschlussverfahren.