Effektivität von Spritspartipps?

[schweser]

Moin moin!

Überall ließt man, dass niedrigtouriges Fahren niedrigen Verbrauch bedeutet. Aber wie sieht das quantitativ aus? Lohnt es sich bei den leicht laufenden Motoren heute überhaupt noch mit unter 2000 U/min im 5. durch die Stadt zu tuckeln? Vielleicht verbraucht Fahren bei knapp über 2000 im 4. nur wenige Prozent mehr, was durch die Schubabschaltung wieder aufgewogen wird?

 

Hat jemand von euch mit FIS mal eine Messung gemacht? Also einfach bei den relevanten Geschwindigkeiten (konstant 30, 60, 80) die Gänge gewechselt und den Verbrauch beobachtet?

 

Bin gespannt auf eure Antworten!

Schöne Grüße!

fadinard

[Gast erstens]

Auch dir als Neuling kann ich die Suchfunktion empfehlen. Rate mal, wie oft wie das schon im Details sogar mit Grafiken hier diskutiert haben.

[schweser]

Original von erstens

Rate mal, wie oft wie das schon im Details sogar mit Grafiken hier diskutiert haben.

 

Hallo erstens!

Ich habe leider nichts konkretes gefunden, sonst hätte ich keinen neuen Thread eröffnet. Hab mich eigentlich durch sehr viele Verbrauchsthreads gewühlt. Wenn du einen Link haben solltest oder Stichworte, die mich zu den entsprechenden Beiträgen führen, dann wäre ich dir sehr dankbar.

Ansonsten bitte ich um Entschuldigung; ich finde es selber etwas nervig, wenn die gleichen Sachen immer wieder gefragt werden.

 

Schöne Grüße!

fadinard

[Gast erstens]

TDI: Sparsamen Motor trimmen durch Fahrweise, 66 KW

Zu hoher Verbrauch bei meinem A2 FSI

An alle mit Bordcomp.+FIS im Wagen !

guck mal da rein: Der Benzinerthread: Verbrauch/Motoröl/Probleme/Zahnriemen etc.

Verbrauch A2 1.6fsi

kleiner Säufer?!

Verbrauch/ V-Max/ Lufmassenmesser

Getriebeübersetzung 5.Gang

Verbrauch temperaturabhängig ?

Benzinverbrauch FSI in Abhängigkeit der Sprittsorte

hoher Benzinverbrauch - 1,4-Benziner

Klima+Mehrverbrauch in plusminus

cw Werte : Mehrverbrauch 175 vs 185

 

Allein da steht reichlich viel drin! Auch wenn ich den besagten Thread noch nicht gefunden habe..

Edit: Da ist er: Verbrauch A2 1.6fsi

Tjaja, die Suchfunktion..,. Einfach mal: "nur im Betreff suchen" klicken oder zwei Worte mit AND verknüpfen.

[schweser]

TDI: Sparsamen Motor trimmen durch Fahrweise, 66 KW

--> Suche eigentlich Daten zum Benziner

 

Zu hoher Verbrauch bei meinem A2 FSI

--> Suche Daten zum 55kW

 

An alle mit Bordcomp.+FIS im Wagen !

---> hier schreibt JoAHa zwar etwas, was einer Antwort schon sehr nahe kommt, aber ich suche eben eine konkrete Zahl, also "50 im 5. verbraucht 0,1l weniger als 50 im 4." und keine allgemeine Richtlinie

 

guck mal da rein: Der Benzinerthread: Verbrauch/Motoröl/Probleme/Zahnriemen etc.

--> Öle? Aber die Links dort hab ich schon mal durchgearbeitet...

 

Verbrauch A2 1.6fsi

--> Eigentlich auch FSI, aber vielleicht trotzdem ganz interessant...

 

kleiner Säufer?!

--> Ganz gut, aber beantwortet meine Frage nicht konkret. Ich suche ja nicht nach den altbekannten SparTIPPs, sondern nach einer quantitativen Aussage für den 55kW-Benziner.

 

Verbrauch/ V-Max/ Lufmassenmesser

--> TDI

 

Getriebeübersetzung 5.Gang

---> ?

 

 

Verbrauch temperaturabhängig ?

---> hat auch nichts mit meiner Frage zu tun

 

Benzinverbrauch FSI in Abhängigkeit der Sprittsorte

--> hat nichts mit meiner Frage zu tun

 

hoher Benzinverbrauch - 1,4-Benziner

--> ...

 

Klima+Mehrverbrauch in plusminus

---> s.o.

 

cw Werte : Mehrverbrauch 175 vs 185

--> Hab ich auch nicht nach gefragt.

 

 

Allein da steht reichlich viel drin! Auch wenn ich den besagten Thread noch nicht gefunden habe..

Edit: Da ist er: Verbrauch A2 1.6fsi

--> sehr interessant, aber da gehts um FSI.

 

 

Also ich kann in den Threads keine Antwort auf meine Frage suchen. Ich habe weder ein Problem mit übermäßigem Verbrauch noch sonst irgend welche Fragen zu allgemeinen Spritsparregeln. Ich versuche lediglich ein paar Berechnungen anzustellen um die "Regeln" mal mit ein bisschen konkreter Theorie zu untermauern (und nicht nur mit Erfahrungen, die für alle Autos gelten) und daraus ein paar quantitative Aussagen zu machen. Also z.B. "gleichmäßiges Fahren mit 50 im 4. lohnt sich gegenüber dem 5., wenn auf mindestens 10% der Strecke die Schubabschaltung genutzt wird".

[Durnesss]

So wie es aussieht

bist Du der erste

der Sinn darin sieht

soooo tief in das Thema einzusteigen.

 

Ich denke Du wirst das selber herausfinden müssen.

 

Ich denke auch daß es nicht möglich ist

so spezielle Regeln aufzustellen

weil die Rahmenbedingungen so unterschiedlich sind.

Ein LKW mehr, eine rote Ampel, ein fast schlafender Mitbenutzer

auf Deiner Messstrecke und DU kannst Deine Messungen vergessen.

 

Ich hätte für sowas keine Zeit.

Und keinen Bock.

 

Thomas

[Carpinus]

Ich denke auch, daß es viel zu aufwendig ist für alles dazu Regeln feststellen zu wollen.

ABER: Beim Fahren mit unserem 2. A2, einem 55Kw-Benziner ist mir zumindest aufgefallen, daß im 5. Gang bei Ortschaftsgeschwindigkeit 50 bis 57 km/h oft etwas<mehr gebraucht wird als im 4. Gang, dies gilt definitiv, sobald die Fahrwiederstände etwas höher sind, also z.B. nur geringste Steigungen, starker Gegenwind auf freier Strecke usw. Sobald jedoch die Strecke nur minimal abfallend ist, wird der 5. wieder sparsamer.

Ich denke, wenn man SOOO aufs Sparen aus ist bleibt nur ein FIS, oder das Auslesen der Daten per Laptop während der Fahrt.

[Gast erstens]

Übersetzung 5. Gang änderen, ändert deinen Verbrauch auf der Autobahn.

Und genau meinen letzten verlinkten sollte man ev mal lesen.

Auch den anderen steht einiges zu Drehzahlbereichen, Schubabschaltung etc.

War nur mal ein Vorschlag. Kann man natürlich noch unendlich weiter diskutieren, also viel Spaß dabei. Ich machs nicht;) Aber hb natürlich nix dagegen.

[JoAHa]

Hallo "schweser",

 

zwar kann ich leider wieder nicht mit aktuellen, quantifizierten Messungen dienen, sorry, und mein Beitrag ist ja schon bekannt, aber ich bin aufgrund meiner regelmäßigen Beobachtungen des FIS überzeugt, daß sich der größte mögliche Gang nahezu immer lohnt, weil das FIS dann den niedrigsten Verbrauch anzeigt. Nach meiner Erfahrung ist die Drehzahl der entscheidendste Einflußfaktor auf den Verbrauch! Davon lebt ja auch der TDI, daß er niedertourig mit guter Durchzugskraft laufen kann (habe selbst jahrelang TDI gefahren).

Auch wenn das vlt. nicht viel weiterhilft, mehr kann ich zZt nicht sagen, werde aber mal gezielt weiter beobachten (für exakte Messungen fehlen mir die Bedingungen und auch die Lust dazu, sorry).

 

Allzeit gute, sparsame Fahrt mit viel Spaß dabei!

Und ein gutes 2007!

Gruß!

JoAHa

[2001 A2 1,4]

Hi,

 

ich hab mich auch schon damit befasst, wie man beim Benziner den Verbrauch etwas drücken kann, allerdings ohne richtige Messung.

Im Normalbetrieb verbrauche ich zwischen 8 und 9 Litern, was bei mir in etwa so zustande kommt:

- hoher Volllastanteil, d.h. meistens volles Beschleunigen, wenn die Autobahn frei ist, so schnell wie geht (is ja nicht besonders schnell ).

- wenn ich nicht stark beschleunige, schalte ich so früh wie möglich hoch und in der Stadt fahre ich zwischen 50 und 90 im 5. Gang, wenn ich nicht beschleunigen muss.

- Wenn keine Beschleunigung benötigt wird, fahre ich immer im höchsten Gang

- mein Stadtanteil beträgt ca. 30%, 60% Autobahn und 10% Landstraße

 

Drücken kann ich den Verbrauch durch frühes Hochschalten bei knapp über 2000 U/min, kein Vollgas aber fast.

Zusätzlich hilft Ausrollen lassen im höchstmöglichen Gang mit Ausnutzung der Schubabschaltung.

Auf der Autobahn nicht schneller als 130 und Geschwindigkeit mit Tempomat halten.

Wichtig ist auch, dass der Motor erst genutzt wird, wenn er warm ist. Ich fahre immer vorsichtig warm, was aber sehr schnell geht in der Regel.

Reifendruck immer 0,2-0,3bar über der Angabe im Tankdeckel und unnötigen Ballast vermeiden.

 

Wenn ich all diese Dinge berücksichtige, kann ich mit 6 Litern / 100km auskommen, wobei mir diese Fahrweise zu langweilig ist .

[Gast erstens]

Original von 2001 A2 1,4

... in der Stadt fahre ich zwischen 50 und 90 im 5. Gang,...

 

Ahhhja! Ich hoffe, das ist dann auf der Stadtautobahn:D

[2001 A2 1,4]

Wenns länger dreistellig ist, dann schon .

In Bonn gibt es ein paar Straßen, die vertragen auch mehr als 50 oder 70. Natürlich nur, wenn nix los ist, versteht sich

[schweser]

Original von Durnesss

Ich denke auch daß es nicht möglich ist so spezielle Regeln aufzustellen weil die Rahmenbedingungen so unterschiedlich sind.

Ein LKW mehr, eine rote Ampel, ein fast schlafender Mitbenutzer auf Deiner Messstrecke und DU kannst Deine Messungen vergessen.

 

Alleine an Extremwertabschätzungen sieht man manchmal ganz interessante Dinge. Die gelten dann in jedem Fall und sind unabhängig von einer speziellen Situation.

Wenn der Leerlaufverbrauch natürlich bei etwas über einem halben l/h liegt, dann braucht man nicht lange zu diskutieren, ob sich Auskuppeln lohnt. Aber Auskuppeln ist ja nicht die einzige Möglichkeit.

Und deswegen frage ich ja auch nicht "wie viel verbraucht ihr bei 50 km/h", sondern "wie hoch ist der relative Verbrauchsunterschied zwischen viertem und fünftem Gang überhaupt".

Für so eine Angabe ist keine lange Messstrecke nötig, sondern 10s freie Fahrt: Blick auf FIS, Gangwechsel, blick auf FIS. Wenn sich herausstellt, dass der Verbrauch im einen gang 12l/100km ist und im anderen 4/100km, dann braucht man nicht mehr lange Messreihen machen...

 

 

Original von Carpinus

Ich denke auch, daß es viel zu aufwendig ist für alles dazu Regeln feststellen zu wollen.

 

Abstrakte Regeln können ganz einfach und allgemein sein. "Auskuppeln lohnt immer, wenn man mit konstanter Geschwindigkeit rollen kann" wäre doch ganz einfach.

 

 

Original von Carpinus

Beim Fahren mit unserem 2. A2, einem 55Kw-Benziner ist mir zumindest aufgefallen, daß im 5. Gang bei Ortschaftsgeschwindigkeit 50 bis 57 km/h oft etwas<mehr gebraucht wird als im 4. Gang, dies gilt definitiv, sobald die Fahrwiederstände etwas höher sind, also z.B. nur geringste Steigungen, starker Gegenwind auf freier Strecke usw. Sobald jedoch die Strecke nur minimal abfallend ist, wird der 5. wieder sparsamer.

Ich denke, wenn man SOOO aufs Sparen aus ist bleibt nur ein FIS, oder das Auslesen der Daten per Laptop während der Fahrt.

 

Das ist ja sehr interessant und wiederspäche ja den Hausmannsregeln, nach denen der Wirkungsgrad mit Gaspedaldruck steigt...

FIS habe ich leider nicht und die Nachrüstung würde sich finanziell wohl kaum rentieren und Verbrauchsdaten gibts nur über CAN, oder? = teuer

 

 

Original von erstens

Übersetzung 5. Gang änderen, ändert deinen Verbrauch auf der Autobahn.

 

Meine Frage lautet ja nicht wie ich mein Auto umrüsten kann, damit es weniger verbraucht, sondern wie man mit Fahrstiloptimierung weniger verbraucht.

 

 

Original von JoAHa

aber ich bin aufgrund meiner regelmäßigen Beobachtungen des FIS überzeugt, daß sich der größte mögliche Gang nahezu immer lohnt, weil das FIS dann den niedrigsten Verbrauch anzeigt. Nach meiner Erfahrung ist die Drehzahl der entscheidendste Einflußfaktor auf den Verbrauch!

 

Von welchen Drehzahlbereichen sprichst du dabei? Einige Leute schreiben, dass sie es nicht ertragen können mit 50 im 5. zu fahren - und genau diese Grenzbereiche interessieren mich. Worauf bezieht sich das "nahezu"?

 

 

Original von JoAHa

werde aber mal gezielt weiter beobachten (für exakte Messungen fehlen mir die Bedingungen und auch die Lust dazu, sorry).

 

Wäre super! Vielen Dank! Exakte Messungen sind ja vielleicht auch gar nicht nötig. Alleine eine

allgemeine Aussage "50 im 4 oder 5 mindestens 1l Unterschied" wäre ja schon was. Gerade wenn tatsächlich extreme Unterschiede bestünden bräuchte man keine genauen Messungen.

 

 

Original von 2001 A2 1,4

Drücken kann ich den Verbrauch durch frühes Hochschalten bei knapp über 2000 U/min, kein Vollgas aber fast.

Zusätzlich hilft Ausrollen lassen im höchstmöglichen Gang mit Ausnutzung der Schubabschaltung.

 

Ich habe ein paar Tankfüllungen sehr konsequent diese extrem-Tipps mit dem A2 befolgt und den Eindruck (Eindruck, weil keine genaue Messung möglich), dass sich der Verbrauch eher erhöht hat. Bei normaler (sparsamer) Fahrweise habe ich mindestens einen Liter weniger Verbrauch... Merkwürdiger Weise haben wir das gleich bei einem 60PS-Benziner-Golf III auch erlebt. Der hatte bei normal zügiger Fahrweise auch einen Liter weniger Verbrauch.

 

 

Original von 2001 A2 1,4

wobei mir diese Fahrweise zu langweilig ist

 

Ich finde gedankenlose Gaspedal-Bedienung viel langweiliger als vorausschauend Fahren. Natürlich ist das nicht gerade das was man unter einem sportlichen Fahrstil versteht... Aber es ist faszinierend wie richtige Spritspar-Gurus durch die Kurven und über Kreuzungen brettern, nur um nicht bremsen zu müssen.

 

OK, vielen Dank jedenfalls für eure zahlreichen Beiträge bis jetzt und euch allen ein gesundes neues Jahr!

Schöne Grüße!

fadinard

[Youngdriver]

Naja, du erwartest ziemlich viel und vieles ist einfach nicht pauschal beantwortbar. Meine Meinung zu dem Thema:

Auskuppeln lohnt nie, denn dann wird die Schubabschaltung ja nicht benutzt und wann kann man es denn mal ausrollen lassen??? Bei meinem Fahrprofil so gut wie nie. Außerdem hat während der Fahrt auskuppeln imho nichts mehr mit autofahren zu tun. Das ist genauso wie während der Fahrt den Motor auszuschalten oder was für bizarre Dinge ich hier schon lesen musste.

Beim 1,2TDI mit Halbautomatik ist das etwas anderes.

 

So zu deiner eigentlichen Frage:

Im höheren Gang verbraucht man bei einem normalen Benziner (kein Direkteinspritzer) immer weniger als im kleineren. Da der Wirkungsgrad ja höher ist. Wenn ich z.b. im 4ten Gang den Berg hoch vollgas gebe, steht im FIS 14,3 Liter. Schalte ich dann in den 5ten bei ca 70 steht auf der Anzeige 11,5.

Ich denke damit ist deine Frage beantwortet.

Dass der 1,4er im 5ten mehr verbrauchen soll als im 4ten halte ich für ein Gerücht. Genauso, dass man unter Einhaltung aller Spritspartips einen !!!! Liter mehr verbrauchen soll. Da machst du was verkehrt.

 

Youngdriver

[schweser]

Moin Youngdriver!

 

 

"Meine Meinung zu dem Thema: Auskuppeln lohnt nie, denn dann wird die Schubabschaltung ja nicht benutzt"

 

Es geht mir ja gerade nicht um eine "Meinung", sondern um eine auf konkreten Fakten begründete Aussage. In den zahlreichen Spritsparthreads, die es nun inzwischen gibt, wird im Endeffekt so viel behauptet und begründet, was sich z.T. nicht vereinbaren lässt. Beispiel: 3/4 oder Vollgas. Sie Hälfte aller Seiten schreibt Vollgas (Drosselklappe), die andere 3/4 (Anfettung). Auskuppeln lässt sich jedenfalls nicht so einfach als unwirksam abschreiben, weil es gerade auf 70-Landstraßen oder bei Ortsdurchfahrten sehr oft lange Strecken mit leichtem Gefälle gibt, wo man auskuppeln kann und dann bei 50km/h einen Verbrauch von 1.2l/100km hat (z.T. muss man sogar bremsen, weil der A2 so gut rollt). Bei Schubabschaltung müsste man laufend nachbeschleunigen um die Geschwindigkeit zu halten. "Nie" kann man jedenfalls nicht sagen.

 

 

"und wann kann man es denn mal ausrollen lassen??? Bei meinem Fahrprofil so gut wie nie."

 

Das hängt natürlich stark vom Fahrprofil ab. In der Großstadt mit Start und Stopp ist Schubabschaltung bestimmt die bessere Wahl. Bei Kleinstadtverkehr und Überland (mein Profil) u.U. nicht.

 

 

"Außerdem hat während der Fahrt auskuppeln imho nichts mehr mit autofahren zu tun. Das ist genauso wie während der Fahrt den Motor auszuschalten oder was für bizarre Dinge ich hier schon lesen musste. :rolleyes:"

 

Motorausschalten spielt in einer anderen Liga --> Elektronik aus. Ausgekuppelt rollen ist bezüglich Traktion sogar besser als eingekuppelt. Das einzige was nicht mehr funktionieren dürfte ist der Bremsassistent bei einer Vollbremsung. Dafür kann man beim Rollen aber den Fuß vor der Bremse positioneren. Und Auskuppeln belastet auch nicht unbedingt die Kupplung mehr.

 

 

"Im höheren Gang verbraucht man bei einem normalen Benziner (kein Direkteinspritzer) immer weniger als im kleineren. Da der Wirkungsgrad ja höher ist."

 

Ich bin leider kein Motoringenieur. Der Zusammenhang zwischen Übersetzung, Drehzahl, Gaspedaldruck und Wirkungsgrad ist mir nicht klar.

 

 

"Wenn ich z.b. im 4ten Gang den Berg hoch vollgas gebe, steht im FIS 14,3 Liter. Schalte ich dann in den 5ten bei ca 70 steht auf der Anzeige 11,5."

 

Das verstehe ich nicht ganz. Vollgas bergauf und dann in den 5.? Das ist doch überhaupt nicht vergleichbar; im 5. musst du wesentlich länger beschleunigen als im vierten. Mit dem FIS kann man eigentlich nur Verbräuche bei Konstantfahrt vergleichen.

 

 

"Dass der 1,4er im 5ten mehr verbrauchen soll als im 4ten halte ich für ein Gerücht."

 

Und das gilt es zu überprüfen... :-)

 

 

"Genauso, dass man unter Einhaltung aller Spritspartips einen !!!! Liter mehr verbrauchen soll. Da machst du was verkehrt."

 

Und was, das versuche ich gerade herauszufinden.

 

 

Schönen Abend noch und schöne Grüße!

fadinard

[Durnesss]

Was willst Du eigentlich von uns hören?

 

Jede Äusserung bisher wurde von Dir abgestritten oder hinterfragt.

 

Du wirst es wohl selber herausfinden müssen

was die allgemeine Weisheit zu den Thema ist.

 

Ein Begründung, warum ein Fahrzeug 4,5L/100 braucht,

ein ähnliches jedoch nur 4,3L/100

wird Dir niemand geben können,

da sind vielzuviele Parameter mit im Spiel.

 

Mein Tip

locker bleiben, den A2 genießen

und andere Probleme lösen.

 

Und:

 

Thomas

[schweser]

Original von Durnesss

Was willst Du eigentlich von uns hören?

 

Jede Äusserung bisher wurde von Dir abgestritten oder hinterfragt.

 

Du wirst es wohl selber herausfinden müssen

was die allgemeine Weisheit zu den Thema ist.

 

Ein Begründung, warum ein Fahrzeug 4,5L/100 braucht,

ein ähnliches jedoch nur 4,3L/100

wird Dir niemand geben können,

da sind vielzuviele Parameter mit im Spiel.

 

Hier noch mal meine Frage aus dem ersten Posting:

Lohnt es sich bei den leicht laufenden Motoren heute überhaupt noch mit unter 2000 U/min im 5. durch die Stadt zu tuckeln? Vielleicht verbraucht Fahren bei knapp über 2000 im 4. nur wenige Prozent mehr, was durch die Schubabschaltung wieder aufgewogen wird?

 

Hat jemand von euch mit FIS mal eine Messung gemacht? Also einfach bei den relevanten Geschwindigkeiten (konstant 30, 60, 80) die Gänge gewechselt und den Verbrauch beobachtet?

 

 

Dass ich Aussagen hinterfrage, wenn sie sich von einem User zum nächsten widersprechen ist doch wohl klar, oder?

Noch mal: es geht nicht darum Verbrauchsunterschiede zwischen verschiedenen Fahrzeugen zu erklären, sondern Gemeinsamkeiten der Verbrauchsunterschiede bei der Bedienung eines Fahrzeugs herauszufinden.

 

Bis jetzt kamen kaum Antworten, die meine Frage betreffen! Das meiste sind gutgemeinte Hinweise auf energiesparendes Fahren, nach denen ich aber nie gefragt habe... Inzwischen ist dieser Thread so unübersichtlich geworden, dass es klar ist, dass nur noch die letzten zwei Beiträge gelesen werden...

 

Im Geiste der Übersichtlichkeit: Wäre schön, wenn jetzt nur noch Leute antworten würden, die die Frage gelesen haben.

 

fadinard

[Durnesss]

Warum rüstest Du kein FIS nach

ist sehr empfehlenswert (bei Deinen Wünschen),

nicht allzu teuer (ab ca. 130,- beim Verwerter)

und leicht einzubauen (mechanisch selbst, aber beim freundlichen

auf dem Hof, weil er anpassen muss, hat bei mir 30,-€ gekostet)

 

Thomas

 

- der Deine Frage wohl gelesen hat, auch verstanden , aber trotzdem nicht glaubt, daß Du hier eine Dich befriedigende Antwort finden wirst -

[schweser]

Original von Durnesss

Warum rüstest Du kein FIS nach

 

Berechtigte Frage... Ich denke halt, dass KONKRETER Momentanverbrauch nicht wirklich relevant ist für energiesparende Fahrweise. Natürlich würde ich gerne mal eine Messung durchführen um zu bestätigen oder widerlegen, dass bei Konstantfahrt beispielsweise höherer Gang IMMER (=insb. in Drehzahlbereichen 1000-2000 U/min, wo man die Wahl hat) günstiger ist. Andererseits hätte ich das nach einer 10 minütigen Testfahrt ermitteln und für diese Info dann 160 EUR bezahlt und jede Menge Zeit vergeudet...

Vielleicht sollte ich mich mal irgendwo zur "Probefahrt" anmelden, wo sie ein FIS haben ;-)

[ever2less]

hallihallo!

 

misch mich jetzt mal hier mit ein "Vorab: Hab den GESAMTEN Text von oben bis unten gelesen, kenn mich also hier

 

Ich muss ehrlich mal sagen... das hat mich auch schon öfters interessiert (schon bei anderen Autos) ob es sich wirklich lohnt (mit einem Benziner) jenseits von 1500U/min zu fahren oder lieber den nächst tieferen Gang einzulegen, was ja auch VORteile mit sich bringt, wie z.B.: das mehr Kraft/Drehmoment zur Verfügung steht z.B. in Notsitutationen, der Fahrspaß ist in einem niedrigerem Gang besser da man was "merkt" wenn man beschleunigt, man quält den Motor nicht elendig aus dem Keller mit 1x00U/min, wie verrückte die im 5ten Gang und 1800U/min mit Vollgas einen Berg HOCHsteuern und nicht schneller und langsamer werden.

Tut mir Leid aber das geht mir echt ans Herz... man muss sich nur mal vorstellen wie es ist mit der Hebelwirkung ist, ein Ende hat 30cm und das andere auch und in der Mitte steht natürlich was drunter, nun stellt man sich vor die vordere Hälfte wäre 30cm und die an der man drücken muss nur 10cm, Viel Spaß! genauso mit dem Motor, mehr Drehzahl und es fällt ihm leichter...

 

Wollte damit nur sagen das es sich nicht "immer" lohnt so untertourig zu fahren, sondern eigentlich nur wenn die Straße (oder wo auch immer) auf der ihr fahrt, eben sein sollte und ihr wenig Lastwechsel habt. z.B. in kleinen Ortschaften ziehe ich es meistens vor im 4ten 50-60 zu fahren da öfters Ampeln kommen an denen man noch ne Weile mit der Schubabschaltung ran"rollen" kann und nicht gleich auskuppeln muss wie im 5ten...

 

Zusammenfassung: Mich würde auch mal interessieren was der Verbrauchs(UNTERSCHIED) bei sagen wir mal 50-55km/h im 4ten gegenüber dem 5ten ist, das war ja eigentlich auch die ursprüngliche Frage von Schweser, oder?

 

So wie ich das gelesen habe, hat doch [blink]Youngdriver[/blink] einen 1,4 benziner mit FIS, warum probiert er das nicht einfach mal aus!? Dauert doch bloß 2min...

 

Kann man den Verbrauch auch über OBD irgendwo auslesen? Aber schätze nicht, oder!?

 

LG

[Jau]

Hallo Schweser,

 

die Antwort auf deine Frage würde mich auch mal interessieren.

 

Allerdings dürften die Unterschiede zwischen den Verbräuchen so gering sein, daß du mit einfachen Haushaltsmitteln (FIS) nie eine vernünftige Antwort bekommen wirst. Schließlich ist der Verbrauch der im FIS auftaucht auch nur ein aus dem Kennfeld errechneter Wert, der nicht umbedingt genau sein muß. Ich tippe auf eine Toleranz von 5-10%. (Das sind Erfahrungswerte von Industriemotoren.)

 

Meiner Meinung nach gibt es nur eine Möglichkeit:

Besorg dir zwei geeichte Präzisionsmeßturbinen. Baue diese in die Vor- und Rücklaufleitung der Kraftstoffversorgung ein. Schreibe elektronisch die Geschwindigkeit, die Motordrehzahl, die Außentemperatur und die Gaspedalstellung usw. mit und veranstalte eine wahnsinnige Meßparty. Eine riesige Datenmenge wird das Ergebnis sein. Aber eine gute Auswertung wird dir das gewünschte Ergebnis liefern.

Alles andere ist etwas für den Stammtisch.

 

Wenn dir das zu aufwendig ist, halt dich an die üblichen Spritspartips, die sind besser als man meinen sollte.

 

Gruß

Jau

[schweser]

Original von Jau

Allerdings dürften die Unterschiede zwischen den Verbräuchen so gering sein, daß du mit einfachen Haushaltsmitteln (FIS) nie eine vernünftige Antwort bekommen wirst. Schließlich ist der Verbrauch der im FIS auftaucht auch nur ein aus dem Kennfeld errechneter Wert, der nicht umbedingt genau sein muß. Ich tippe auf eine Toleranz von 5-10%. (Das sind Erfahrungswerte von Industriemotoren.)

...

Wenn dir das zu aufwendig ist, halt dich an die üblichen Spritspartips, die sind besser als man meinen sollte.

 

Wenn die Messgenauigkeit bei 10% liegen würde (etwa +-0,6l), dann hieße das, dass man bei einem registrierten Verbrauchsunterschied von 0,2l im FIS bereits in den Bereich der Signifikanz käme. Und wenn der gemessene Verbrauchsunterschied bei 60 zwischen 4. und 5. tatsächlich nur 0,2l wäre dann wäre das bereits ein interessantes Ergebnis und könnte bei bestimmten Streckenprofilen bereits für ein höhertouriges Fahren sprechen. Soviel zur Theorie... Bis jetzt haben wir nicht mal einen Anhaltspunkt für den Verbrauchsunterschied (außer ein paar Kennlinien für Dieselmotoren in anderen Beiträgen).

 

Übrigens hat mich gerade ein (relativ) kompetenter Mensch von Audi angerufen und mir erklärt, dass die Anwendung der "üblichen Spritspartipps" durchaus zu einem Mehrverbrauch führen kann. Beispielsweise sein ein Faktor, von dem ich noch nie gelesen habe, die Geschwindigkeit mit der man das Gaspedal betätige. Dies sei ein Parameter der von der Motorelektronik bei der Motorsteuerung berücksichtigt werde. Schnelle Gaspedalbetätigung deute auf eine Notsituation hin und führe schließlich zu einem erhöhten Verbrauch gegenüber gemäßigter Bedienung. Das erklärt vielleicht den Mehrverbrauch, den ich bei mir mit extremem Niedrigtourigfahren, schnellem Schalten und Vollgas beobachtet habe. Über die anderen Sachen die er mir erzählt hat muss ich jetzt erst mal nachdenken.

[Youngdriver]

@Threadersteller

 

Nicht nachdenken sondern schreiben was er gesagt hat. Erst gackern und dann nicht legen....

 

Ich habe deine Fragen durchaus gelesen und verstanden aber darauf gibt es keine konkrete Antwort wie ab 1800Touren lohnt sich der 4te etc. Da spielen so viele Faktoren eine Rolle. Das fängt an bei der Steigung über die Motortemperatur, Außentemperatur, Reifendruck... nur um mal die signifikantesten zu nennen.

 

Vollgas ist immer am besten vom Wirkungsgrad her, das ist sogar für einen Laien logisch nachvollziehbar. Geschichten mit 3/4 Gas kannst du vergessen, dass hat nur dann eine Berechtigung um den noch kalten Motor zu schonen. Denn wenn er noch kalt ist sollte man nicht unter 1500Touren vollgas geben. Dies dient aber nur dazu den Motor zu schonen, daher wirst du diese Meinung gelesen haben. Dies ist imho noch nachvollziebar, aber auch nicht unbedingt notwendig, da die heutigen Motoren bzw. die Ölpumpe auch bei Leerlaufdrehzahl genügend Öldruck aufbauen kann. Dass Problem der nicht genügenden Schmierung tritt eher bei älteren Motoren, wenn überhaupt, auf.

 

Dass Beispiel berghoch war schon bewusst gewählt. Eben um zu verdeutlichen dass bei gleicher Geschwindigkeit der höhere Gang immer günstiger ist.

 

Ich kann das nächste mal mal drauf achten. Stell den Tempomat auf 55 und probier 3,4,5 Gang mal aus. 2 Werte kann ich so schon mitteilen. 55 im 5ten ca 5.5 und im 3ten 8.4Liter auf 100km. Beide auf fast ebener Strecke (leichte Steigung). Die Werte sind aber sowieso aussagelos siehe oben.

 

Du kannst eben keine konrekte Antwort darauf erwarten. Dies ist nur mit den richtigen Messmitteln möglich und nicht mit einem FIS. Das taugt mehr zu Kontrolle und für den Hausbedarf aber nicht um den Verbrauchsunterschied zwischen auskuppeln und 5ten Gang herauszufinden. Und ehrlich gesagt finde ich die Diskussion auch etwas übertrieben. Es dreht sich doch sowieso nur um ein zehntel mehr oder weniger. Da hilft es mehr wenn du das Radio aus machst oder den Reifendruck ein bischen erhöhst. Das auskuppeln während der Fahrt habe ich heute mal probiert, furchtbar , aber jedem das seine.

 

Dass die Motosteuerung die Gasstellung sowie die Geschewindigkeit berücksichtig ist ja logisch, nur warum sollte er bei schnellem Gasdruck mehr verbrauchen??? Das ist nicht logisch für mich.

 

Youngdriver

[schweser]

Moin Youngdriver!

 

 

Original von Youngdriver

Ich habe deine Fragen durchaus gelesen und verstanden aber darauf gibt es keine konkrete Antwort wie ab 1800Touren lohnt sich der 4te etc. Da spielen so viele Faktoren eine Rolle. Das fängt an bei der Steigung über die Motortemperatur, Außentemperatur, Reifendruck... nur um mal die signifikantesten zu nennen.

 

 

Ich denke in diesem Zusammenhang macht es Sinn einen warmen Motor vorauszusetzen. Ich denke beim Benziner sollte das überall in etwa 85-95° sein. Und dass 5° Abweichung bei dieser Tendenz-Betrachtung eine Rolle spielen bezweifle ich. Bei kaltem Motor dürften ohnehin jede Art von Spartipps ein Tropfen auf den heißen Stein sein.

Bezüglich Reifendruck hast du natürlich Recht. Das betrifft auch Reifenart, Fahrbahnbelag und Steigung, weil die das benötigte Drehmoment natürlich stark davon abhängt. Aber da kann man halt nichts machen. Wenn du feststellst, dass sich die Verhältnisse über die Signifikanz hinaus ändern, wenn eine minimale Steigung dazukommt, dann wäre das natürlich nicht so schön für die Betrachtung.

Aber ich denke eine Betrachtung bei horizontaler Fahrbahn mit normalem Reifendruck würde erst mal reichen. Bei leicht abschüssiger Fahrbahn nehmen die Extremos eh den Gang raus und bei starker den Fuß vom Gas. Und bei Steigung haben wir eeben Pech gehabt ;-)

 

 

Original von Youngdriver

Dass Beispiel berghoch war schon bewusst gewählt. Eben um zu verdeutlichen dass bei gleicher Geschwindigkeit der höhere Gang immer günstiger ist.

 

Aber wie kann man von gleicher Geschwindigkeit reden, wenn man Vollgas fährt? Es kann doch auch sein, dass bei wenig Gas ein niedrigtouriger Bereich einen höheren Wirkungsgrad hat und bei viel Gas ein hochtouriger. Und gerade bei Beschleunigung kommt ja noch der Zeitfaktor hinzu. Bloß weil mehr im Display steht heiß es ja noch nicht, dass im Resultat mehr verbraucht wird.

Oder habe ich da was falsch verstanden?

 

 

Original von Youngdriver

Ich kann das nächste mal mal drauf achten. Stell den Tempomat auf 55 und probier 3,4,5 Gang mal aus. 2 Werte kann ich so schon mitteilen. 55 im 5ten ca 5.5 und im 3ten 8.4Liter auf 100km. Beide auf

fast ebener Strecke (leichte Steigung). Die Werte sind aber sowieso aussagelos siehe oben.

 

Ja, das wäre super! Zum Vergleich, ob das Drehmoment tatsächlich in diesem Zusammenhang eine Rolle spielt wäre es vielleicht gut, wenn du das einmal auf (scheinbar) ebener Strecke und je einmal bei leichter Steigung bzw. leichtem Gefälle machen würdest (4. und 5. reicht eigentlich). Wenn dabei nichts sinnvolles rauskommt braucht man nicht weiter diskutieren!

Muss ja auch nicht sofort sein. Irgendwann kommt man ja mal in die Situation konstant 55 fahren zu müssen.

 

 

Original von Youngdriver

Und ehrlich gesagt finde ich die Diskussion auch etwas übertrieben. Es dreht sich doch sowieso nur um ein zehntel mehr oder weniger. Da hilft es mehr wenn du das Radio aus machst oder den Reifendruck ein bischen erhöhst. Das auskuppeln während der Fahrt habe ich heute mal probiert, furchtbar , aber jedem das seine.

 

Aber ist es nicht interessant sein Auto zu beherrschen? Im Gas-Bremse-Betrieb fährt auch meine Oma - das kann jeder. Und wirklich sportlich fahren kann man in der Regel doch eh nicht...

Man kann doch auf viele Arten seinen Fahrstil optimieren. Ich finde Verbrauchsoptimierung ziemlich interessant und scheinbar viele andere auch. Ich habe wenig Spaß daran mit Gasfuß an eine rote Ampel zu fahren und dann ne Vollbremsung hinzulegen. Da weiß ich doch nur, dass ich das Bremspedal gefunden habe. :-) Da finde ich es interessant wenigstens zu wissen wo das Benzin hinfließt. Ins Radio ist ja OK! Aber ich wüsste doch gerne, wenn es in den falschen Gang fließt...

 

 

Original von Youngdriver

Dass die Motosteuerung die Gasstellung sowie die Geschewindigkeit berücksichtig ist ja logisch, nur warum sollte er bei schnellem Gasdruck mehr verbrauchen??? Das ist nicht logisch für mich.

 

Er meinte, dass die Motorsteuerung bei schnellerer Gasbetätigung die Verbrennung nicht Verbrauchs- sondern Leistungsorientiert durchführe. Andersherum bei behutsamer Betätigung; in diesem Fall steuere die Elektronik den Motor für ideale Verbrennung bei nicht optimaler Leistung.

Weil die Motorsteuerung extrem viele Parameter berücksichtige seien so einfache Tipps wie Vollgas mit niedrigen Drehzahlen beschleunigen nicht unbedingt verbrauchsoptimierend. Am besten sei der Verbrauch bei "ruckellosem" Fahren, was er mit langsamen Gaswechseln beschrieb. Er meinte es sei am besten einfach zügig zu beschleunigen, dabei bei nicht allzu niedrigen Drehzahlen, aber auch keinen allzu hohen zu sein, sodass auch der Schaltvorgang ruckellos bliebe und dabei das Gaspedal nicht allzu schnell herunterzudrücken. Er meinte Vollgas bei extrem niedrigen Drehzahlen zu beschleunigen und dabei die Gänge durchfliegen zu lassen (der kleine beschleunigt nämlich auch unter 1400 nicht extrem schlecht) sei sicherlich nicht zu empfehlen, weil die Elektronik hier alles gebe, um überhaupt Leistung liefern zu können. Die Elektronik arbeite nach dem Prinzip, dass wenn der Fahrer gleichmäßig fahre, er keine Leistung brauche, wenn er aber das Gaspedal plötzlich bis zum Blech durchdrücke er alle Leistung braucht, die aus dem Motor zu holen ist - ohne Rücksicht auf Verbrauch.

 

Und er meinte eben auf meine Nachfrage hin auch, dass es durchaus sein könne, dass 30 im 5. sehr viel mehr verbrauche als in einem niedrigeren Gang. (was meine Frage betrifft)

 

Beste Grüße!

fadinard

[Youngdriver]

Original von schweser

 

Er meinte, dass die Motorsteuerung bei schnellerer Gasbetätigung die Verbrennung nicht Verbrauchs- sondern Leistungsorientiert durchführe. Andersherum bei behutsamer Betätigung; in diesem Fall steuere die Elektronik den Motor für ideale Verbrennung bei nicht optimaler Leistung.

Weil die Motorsteuerung extrem viele Parameter berücksichtige seien so einfache Tipps wie Vollgas mit niedrigen Drehzahlen beschleunigen nicht unbedingt verbrauchsoptimierend. Am besten sei der Verbrauch bei "ruckellosem" Fahren, was er mit langsamen Gaswechseln beschrieb. Er meinte es sei am besten einfach zügig zu beschleunigen, dabei bei nicht allzu niedrigen Drehzahlen, aber auch keinen allzu hohen zu sein, sodass auch der Schaltvorgang ruckellos bliebe und dabei das Gaspedal nicht allzu schnell herunterzudrücken. Er meinte Vollgas bei extrem niedrigen Drehzahlen zu beschleunigen und dabei die Gänge durchfliegen zu lassen (der kleine beschleunigt nämlich auch unter 1400 nicht extrem schlecht) sei sicherlich nicht zu empfehlen, weil die Elektronik hier alles gebe, um überhaupt Leistung liefern zu können. Die Elektronik arbeite nach dem Prinzip, dass wenn der Fahrer gleichmäßig fahre, er keine Leistung brauche, wenn er aber das Gaspedal plötzlich bis zum Blech durchdrücke er alle Leistung braucht, die aus dem Motor zu holen ist - ohne Rücksicht auf Verbrauch.

 

Und er meinte eben auf meine Nachfrage hin auch, dass es durchaus sein könne, dass 30 im 5. sehr viel mehr verbrauche als in einem niedrigeren Gang. (was meine Frage betrifft)

 

Beste Grüße!

fadinard

 

Die Aussage finde ich sehr interessant, aber wo ist der Unterschied zwischen verbrauchsoptimiertem und leistungsoptimiertem Vollgas? Vollgas ist Vollgas, dies würde mich jetzt schon interessieren. Man merkt aber z.b. nach einer schnelleren Autobahnfahrt, dass die Motorelektronik die Einspritzung "williger" regelt. Ich merke dass sehr deutlich beim beschleunigen, nach einer Autobahnfahrt ist er richtig willig.

 

Inwiefern versucht denn die Elektronik alle möglichen Leistungsreserven auszuschöpfen?? In diesem Kapitel (Steuerungstechnik, Elektronik) habe ich nur wenig Ahnung und kann es mir leider nicht selber erklären.

 

Youngdriver

[schweser]

Original von Youngdriver

Die Aussage finde ich sehr interessant, aber wo ist der Unterschied zwischen verbrauchsoptimiertem und leistungsoptimiertem Vollgas? Vollgas ist Vollgas, dies würde mich jetzt schon interessieren. Man merkt aber z.b. nach einer schnelleren Autobahnfahrt, dass die Motorelektronik die Einspritzung "williger" regelt. Ich merke dass sehr deutlich beim beschleunigen, nach einer Autobahnfahrt ist er richtig willig.

 

Inwiefern versucht denn die Elektronik alle möglichen Leistungsreserven auszuschöpfen?? In diesem Kapitel (Steuerungstechnik, Elektronik) habe ich nur wenig Ahnung und kann es mir leider nicht selber erklären.

 

Kann ich dir leider auch nicht. Und der Typ leider auch nicht so richtig, wenngleich sie den extra auf mich angesetzt hatten: Musste tagelang auf den Rückruf warten und er hatte eindeutig mehr Ahnung als ich und war vorbereitet. Naja.

Im Wesentlichen hat er von Anfettung, geöffneten Klappen etc. geredet und davon, dass die Motorsteuerung nun mal die Verbrennung in Hinblick auf ein anderes Ergebnis (Leistung) optimiere, wenn man die volle Leistung bräuchte, als wenn man im gemäßigten Modus fahre. Er meinte, dass die Elektronik alle Informationen die zu verwerten seien verarbeite um den optimalen Verbrauch im Normalbetrieb sicherzustellen. Mehr wusste er auch nicht. Und wahrscheinlich müsste man mit einem Ingenieur sprechen, um Details rauszufinden, aber die rufen sie wohl kaum an die Strippe.

Ich fand schon mal die Information, dass so ein Zeug wie GaspedalGESCHWINDIGKEIT eine Rolle spielen kann ganz interessant. Vom Automatik kennt man das ja auch irgendwie: Der schaltet ja recht flott runter, wenn man nur mal bisschen zügiger das Gaspedal bewegt. Warum soll das nicht die Motorelektronik von ner Handschaltung berücksichtigen...

[Youngdriver]

Hmm, kann ich mir irgendwie nicht so recht vorstellen.

 

Ich habe gerade auch noch mal telefoniert und er meinte, dass es auch nur ein Vollgas gibt und nicht ein verbrauchs und leistungsorientiertes. Die Spürbare verbesserung nach einer Autobahnfahrt tut er ganz auf die Drosselklappe ab, die von Verunreinigungen "befreit" ("weggebrannt") wurde. Glaub ich aber nicht ganz. Ich möchte jetzt aber auch nicht mehr schreiben, denn ich habe auch nur Halbwissen und dieses sollte nicht weiterverbreitet werden. Vielleicht kann sich ja jemand mit mehr Ahnung mal zu Wort melden.

Wie ist es bei Direkteinspritzern, die ja keine Drosselklappe mehr haben?

 

 

Youngdriver

[schweser]

Original von Youngdriver

Ich habe gerade auch noch mal telefoniert und er meinte, dass es auch nur ein Vollgas gibt und nicht ein verbrauchs und leistungsorientiertes.

[...]

Wie ist es bei Direkteinspritzern, die ja keine Drosselklappe mehr haben?

 

Hmmm. Der Typ meinte zwar, dass er selbst einen FSI fahre, aber er meinte auch, dass das nicht nur auf die Drosselklappe zu reduzieren sei. Er meinte, man gebe ja nicht mehr per Bautenzug Gas und dass die Motorelektronik wesentlich komplexer sei als nur "Drosselklappe auf" und "Drosselklappe zu".

Aber ich habe auch nicht mehr Ahnung als das was ich hier im Forum gelesen habe...

 

Wäre gut, wenn sich jemand äußern könnte, der sich WIRKLICH auskennt und der Weiß, dass sein Wissen nicht 20 Jahre alt ist.

 

(Mit wem hast du telefoniert? Audi?)

[schweser]

Ich glaube inzwischen, dass der Kerl von Audi vom FSI geredet hat. Er meinte ja auch, dass er einen FSI fahre. Seine Beschreibungen passen - nach dem was ich ihr im Forum verstanden habe - ganz gut auf den FSI.

Ich habe mich noch mal ein bisschen mit Muscheldiagrammen auseinenadergesetzt und es scheint mir zumindest für Konstantfahrt in niedrigen Geschwindigkeiten nicht unbedingt klar zu sein, dass ein höherer Gang zwingend weniger verbraucht als ein niedriger. Das scheint von der lage der Isoverbrauchslinien und der Fahrtwiderstandslinien abzuhängen.

 

Also vielleicht bringt die FIS-Untersuchung ja doch was Unerwartetes zutage. Allerdings scheint das alles wirklich extrem Leistungsabhängig zu sein und daher kann bei einer ungünstigen Kurve bei 70 plötzlich der vierte ein bisschen sparsamer sein als der fünfte, auch wenn das bei 50 nicht der Fall ist... Naja, mal schauen.

Im Wesentlichen macht es eh nur Sinn die Geschwindigkeiten zu überprüfen, die man öfter fährt 40, 60, 80.

[schweser]

So, ich habe gerade noch mal mit Audi telefoniert und der nette Herr hat mit versichert, dass seine Informationen nicht nur für den FSI gelten. Über spezifische Verbräuche bei bestimmten Drehzahlen/Drehmomenten dürfe er mit nichts sagen - Industriespionage etc.

[2001 A2 1,4]

Ich glaub, den Verbrauch kannste mit VAG-COM über OBD auslesen, ne Durchflussmenge oder Einspritzmenge oder sowas in der Art. Ich denke, dass man darüber evtl. den spezifischen Verbrauch herausfinden könnte.

Dann kannste dir das Diagramm selber erstellen und deiner Bewerbung beilegen .

 

Grüße

Christoph

[schweser]

Original von 2001 A2 1,4

Ich glaub, den Verbrauch kannste mit VAG-COM über OBD auslesen, ne Durchflussmenge oder Einspritzmenge oder sowas in der Art.

 

Hatt ich auch gehofft, aber irgendwo im Forum hab ich gelesen, dass das über ODB nicht geht. Und CAN ist mir zu teuer...

[2001 A2 1,4]

Es geht glaub ich nicht, direkt nen Verbrauch anzeigen zu lassen, aber ne Eispritzmenge sollte schon drin sein. Man kann ja auch ne Leistungs"messung" machen. Habe leider im Moment keinen Laptop mit serieller Schnittstelle, OBD-Kabel und Software wären aber vorhanden.

[Radler]

Konkrete Zahlen habe ich auch nicht parat, weil ich nichts dazu notiert habe. Aber die Fragestellung hat mich auch schon interessiert, so dass ich öfter mal herumprobiert habe, von der 30er Zone bis zu höheren Geschwindigkeiten z.B. am Berg, mit Tiptronic oder Schalten per Gasrücknahme im Automatikmodus, mit und ohne eco-Modus.

 

 

Bisher war der Verbrauch laut FIS im höheren Gang immer niedriger. Natürlich sind beim 1.2er keine extrem untertourigen Versuche möglich, weil er sich dann einfach weigert, so einen Blödsinn zu machen!

 

Gruß

 

Radler

[goffy]

HELLO,

so ich hab das mal heutfrüh auf dem Weg zur Arbeit probiert mit dem 4.Gang u. 5.Gang per FIS den Verbrauch Dingfest zu machen. Ist ne große lange Straße ohne Ampeln und keiner großartigen erkennbaren Steigung oder einem Gefälle. Übrigens selten in Berlin. Um den Test bei 30km/h oder 40km/h zu machen hab ich noch keine geeignete Staße gefunden.

 

Ist zwar kein Benziner, aber ist vielleicht trotzdem was wert.

Also mit 50km/h und 55km/h gings nicht, da spielt dann der 5.Gang nicht mit, sprich es ruppelt und rappelt.

 

Also mit 60km/h Klima aus und Licht und Lüftung an (kleinste Stufe).

 

Im 4.Gang 3,2 Liter und im 5.Gang 2,9 Liter.

 

O.K. kein Wissenschafttechnicher Super Beweis, aber immerhin. Da ich mich wieso bei meiner Fahrweise an der FIS-Anzeige mit dem Durchscnittsverbrauch orientiere bestätig das meine Beobachtung in den letzen 16 Monaten mit diesem Auto.

Möglichst geringe Drehzahl - niedriger Verbrauch.

 

Bei meinem Ersten Auto wollte mir ein Guter Freund der damals KFZ-Mechaniker gelernt hat weis machen das ich weniger verbrauche wenn ich im 3.Gang durch die Stadt fahre als im 4. Gang oder 4+E.Gang. Ich habe das auch dann zwei Tankladungen ausprobiert und habe immer einen Liter mehr gebraucht als mit meiner Fahrweise. In der Fahrschule hat man mir das übrigens auch so begebracht mit dem 3.Gang, jaja lang ist her. Also egal mit welchen meiner vorherigen Autos bin ich immer unter dem angegebenen Durchschnittverbrauch gefahren mit meiner Fahrweise.

Niedrige Drehzahl und höchster Gang.

 

Ich bin trozdem gespannt was ihr noch rausbekommt, man lernt ja nie aus.

 

gruß goffy

[schweser]

Moin goffy und Radler,

 

Danke für Eure Kommentare!

 

 

Original von goffy

Ist zwar kein Benziner, aber ist vielleicht trotzdem was wert.

[...]

Also mit 60km/h Klima aus und Licht und Lüftung an (kleinste Stufe).

Im 4.Gang 3,2 Liter und im 5.Gang 2,9 Liter.

[...]

In der Fahrschule hat man mir das übrigens auch so begebracht mit dem 3.Gang, jaja lang ist her. Also egal mit welchen meiner vorherigen Autos bin ich immer unter dem angegebenen Durchschnittverbrauch gefahren mit meiner Fahrweise.

Niedrige Drehzahl und höchster Gang.

 

Im Muscheldiagramm scheinen die Kurven konstanter Motorleistung hyperbelartig zu verlaufen. Insbesondere bei kleinen Leistungswerten (niedrigen Geschwindigkeiten) hägt in diesem Fall der relative Verlauf von Iso-Leistungskurve zu Iso-(spez.)-Verbrauchskurve extrem von dem Motordesign ab. Mit anderen Worten: Bei niedrigen Leistungen kann es abhängig vom Motordesign zu sehr unterschiedlichem Verhalten für den Energieverbrauch bei Konstantfahrt in den verschiedenen Gängen kommen. Verlaufen die Iso-Verbrauchskurven parallel zu den Iso-Leistungskurven, so müsste es egal sein in welchem Gang (mit welchem Drehmoment) man eine konstante Geschwindigkeit (entspricht konstanter Leistung) fährt.

 

Betrachtet man aber z.B. die Muscheldiagramme in www.uni-magdeburg.de/MWJ/MWJ2001/tschoeke.pdf (Abb. 5 links) so ist der Verlauf im Bereich niedriger Drehzahlen und niedrigem Mitteldruck (prop. Drehmoment) zwischen Diesel und Benziner (und wenn man andere Muscheldiagramme anschaut i.A. zwischen verschiedenen Motoren) sehr verschieden.

Mit anderen Worten: So wie ich das verstehe ist zu erwarten, dass verschiedene Motoren sich für langsame Konstantfahrt unterschiedlich verhalten in Bezug auf den Wirkungsgrad in verschiedenen Gängen. --> Ausprobieren und hoffen, dass Audo das Motordesign wenigstens einer Motorart nicht jedes Jahr geändert hat, wenn man sich auf Messungen von anderen verlässt.

 

Beim Betrieb mit hoher Leistung (Iso-Leistungshyperbeln nach rechts oben verschoben) verlaufen die Iso-Leistungshyperbeln nahezu senkrecht zu den Iso-Verbrauchslinien - sowohl bei Diesel, als auch bei Benzinern. Hier leuchtet sofort ein: Wird die gleiche Leistung abgefragt (= Energie pro Zeit = Fahrtwiderstandsarbeit pro Zeit; Konstantfahrt), so ist ein höherer Gang vom Wirkungsgrad her günstiger, weil bei ihm ein höheres Drehmoment (bei Konstantfahrt!) abgefragt wird und er damit auf der Leistungskurve höher liegt, was bei beiden Motorarten (wegen der "Muschelform") eben einem geringeren spezifischen Verbrauch, also einem höheren Wirkungsgrad entspricht.

Wenn das soweit alles stimmt, man annehmen kann, dass die verfügbaren Muscheldiagramme wenigstens tendentiell mit denen des A2 übereinstimmen, und ich keinen Denkfehler gemacht habe, braucht man über die Gangwahl bei Konstantfahrt und höheren Geschwindigkeiten (wahrscheinlich so ab 1500-2000 U/min im 5.) also nicht diskutieren.

 

Komplizierter sieht das beim Beschleunigen aus. Wenn ich Vollgas fahre bewege ich mich entlang der Motorkennlinie am oberen Rand des Diagramms. Wie die o.a. Quelle zeigt gibt es dort starke Linienturbilenzen, deswegen sollte man wohl auch besser 3/4-Gas fahren, weil man das konkrete Muscheldiagramm eben nicht kennt. Außerdem liegt der Punkt des minimalen Spezifischen Verbrauchs (bester Wirkungsgrad) auch scheinbar nie bei Vollgas.

Bei Betrachtung von Beschleunigung mit 3/4-Gas oder 4/5-Gas bewegt man sich also knapp unter der Kennlinie. Zum Beschleunigen auf eine höhere Fahrtgeschwindigkeit benötigt man eine bestimmte kinetische Energie (kWh), die dem Fahrzeug durch den Motor zugefügt wird. Und im Endeffekt benötigt man bei höheren Geschwindigkeiten mehr Motorleistung, um die Geschwindigkeit zu halten. Bedeutet: Man muss sich von einer Iso-Leistungskurve zu einer anderen hocharbeiten. Dabei kann man sich im Prinzip einen Bereich des Muscheldiagramms aussuchen, in dem man zur Erzeugung der kinetischen Energie arbeiten möchte. Am günstigsten ist natürlich der Punkt des minimalen Spezifischen Verbrauchs, also der Punkt, an dem am wenigsten Kraftstoff (in g) zur Erzeugung einer Energiemenge (kWh) benötigt wird. Bei Dieselmotoren scheint dieser Punkt etwa beim maximalen Drehmoment, bei Benzinern 1000-2000 U/mon darunter zu liegen. Also zum Beschleunigen - z.B. durch Gangwechsel - in diesen Bereich gehen (also in etwa, halt +-500 U/min vielleicht; man kann ja nicht an einem Punkt im Diagramm stehen bleiben, wenn man beschleunigt), 4/5-Gas beschleunigen und wenn die gewünschte Geschwindigkeit erreicht ist, wieder in den höchsten Gang schalten.

Für Fahrten, bei denen bei Konstantfahrt die Drehzahl im 5. Gang bereits weit jenseits der Drehzahl des minimalen spez. Verbrauchs liegt (z.B. Autobahn), dürfte sich Beschleunigung mit viel Gas nicht lohnen, weil man hierdurch im Muscheldigramm bei der entsprechenden Drehzahl senkrecht nach oben geht und dadurch eventuell in Bereiche mit erhöhtem spez. Verbrauch kommt. Hier gilt also: Behutsam, so langsam wie möglich beschleunigen (sofern man sparen will).

 

Soweit meine letzte Erkenntnis. Ich hoffe mal, dass das nicht totaler Mist ist...

 

Schöne Grüße!

fadinard

[streckbieger]

Tolle Darstellung und noch tollerer Link. Bist Du auch Physiker?

 

Original von schweser

Für Fahrten, bei denen bei Konstantfahrt die Drehzahl im 5. Gang bereits weit jenseits der Drehzahl des minimalen spez. Verbrauchs liegt (z.B. Autobahn)

 

Wenn es um den 1.2 tdi geht: bei 120 auf der Autobahn liege ich wohl bei 2200 U/min und damit im Auge der Muschel; bei Geradeausfahrt auf ebener Strecke brauche ich aber weniger Leistung, als mein Motor im Punkt des besten spez. Verbauchs abgibt.

 

M.E. hilft da zur weiteren Einsparung nur noch eine Teilabschaltung oder ein sehr schwacher zweiter Motor, der den geringsten spezifischen Verbrauch bei einer Leistungsabgabe erzielt, die exakt dem Roll- und Luftwiderstand bei unbeschleunigter Fahrt in der Ebene mit 100...120 km/h angepasst ist. (Ich schätze mal dazu reichen zwischen 5 und 10 kW)

[schweser]

Original von streckbieger

Bist Du auch Physiker?

 

Könnte man so sagen ;-)

 

 

Original von streckbieger

Wenn es um den 1.2 tdi geht: bei 120 auf der Autobahn liege ich wohl bei 2200 U/min und damit im Auge der Muschel; bei Geradeausfahrt auf ebener Strecke brauche ich aber weniger Leistung, als mein Motor im Punkt des besten spez. Verbauchs abgibt.

 

M.E. hilft da zur weiteren Einsparung nur noch eine Teilabschaltung oder ein sehr schwacher zweiter Motor, der den geringsten spezifischen Verbrauch bei einer Leistungsabgabe erzielt, die exakt dem Roll- und Luftwiderstand bei unbeschleunigter Fahrt in der Ebene mit 100...120 km/h angepasst ist. (Ich schätze mal dazu reichen zwischen 5 und 10 kW)

 

Nach einem ähnlichen Prinzip arbeiten ja die neuen Hybritautos.

Es könnte sein, dass die Optimierung bei den normalen Motoren in Hinblick auf gemixte Fahrweise erfolgt. Es bringt ja nichts, wenn man zwar bei 100 einen günstigen Verbrauch hat, dafür aber Beschleunigungsvorgänge (die richtig Sprit saugen) in Bereichen liegen, wo der Betrieb sehr unwirtschaftlich ist. Das wäre zumindest ein Grund keine großen Anstrengungen daran zu setzen das Auge der Muschel nach unten zu verschieben (ob das so einfach geht sei mal dahingestellt), sodass man bei Konstantfahrt einen günstigen Verbrauch hätte. Denn dann würde Beschleunigung und damit Stadtverkehr wahrscheinlich um einiges unwirtschaftlicher werden.

 

-Edit-

Das ist übrigens wahrscheinlich auch der Grund, warum (entgegen vielfacher Aussagen) der optimale Punkt NICHT bei Vollgas liegt, denn dann wäre der Verbrauch für Konstantfahrt noch um einiges unwirtschaftlicher im Vergleich zum Beschleunigungsbetrieb. So muss man einen Kompromiss zwischen Wirkungsgrad bei Beschleunigung und Konstantfahrt mit der Position des Auges und der Übersetzung des fünften Ganges finden.

[streckbieger]

Original von schweser

 

Nach einem ähnlichen Prinzip arbeiten ja die neuen Hybritautos.

 

 

Ja, und vor allem braucht man mit nem Hybrid seine Fahrgewohnheiten nicht so furchtbar kastrieren. Nach einer Probefahrt im Prius bin ich überzeugt davon.

[schweser]

Ich hoffe ich habe jetzt niemanden abgeschreckt...

Die "Messergebnisse" würden mich trotzdem noch interessieren. )

 

Schöne Grüße!

fadinard

[Gast maulaf]

Original von schweser

 

Hier noch mal meine Frage aus dem ersten Posting:

Lohnt es sich bei den leicht laufenden Motoren heute überhaupt noch mit unter 2000 U/min im 5. durch die Stadt zu tuckeln? Vielleicht verbraucht Fahren bei knapp über 2000 im 4. nur wenige Prozent mehr, was durch die Schubabschaltung wieder aufgewogen wird?

 

[...]

 

Im Geiste der Übersichtlichkeit: Wäre schön, wenn jetzt nur noch Leute antworten würden, die die Frage gelesen haben.

 

Achtung, Halbwissen kommt...

 

Der Benziner an sich (kein FSI oder GDI) wird zum größten Teil mit einem konstanten Kraftstoff-Luft Gemisch gefahren (Lambda=1). Daraus folgen die folgenden vereinfachten Folgerungen:

* niedrige Drehzahlen sind immer besser

* Leistungsabgabe wird auschliesslich mit der Drosselklappe geregelt

 

Nur bei kalten Motor (kalte Ansaugwege und Brennraumwände) wird das Gemisch "angefettet", weil das Benzin an den Wänden kondensiert und kein zündfähiges Gemisch zustande kommt.

Und beim Vollgasgeben wird das Gemisch angefettet, weil der Motor sich sonst verschluckt (plötzlicher Luftüberschuß beim Vollgasgeben). Bei konstant Vollgas wird ebenfalls angefettet, da das verdunstene Benzin auch zum kühlen des Brennraumes dient und die Verbrennung nicht ganz so optimal abläuft.

Für Euro4 ist denn meist noch die Abgasrückführung mit im Spiel. Aber das ist wohl etwas komplizierter bzgl. Spritsparen...

Nicht zu vergessen die automatische Zündverstellung (unter anderen für die Klopfregelung und für's Vollgas) und sonstige Features des Motorkennfeldes.

Im normalen Stadtverkehr braucht der normale Normalfahrer meist nur max. 5-10KW zum vorwärts kommen und die sind schon bei 2000UpM vorhanden.

Die Sache mit dem Muscheldiagramm ist für Autofahrer eigentlich uninteressant. Im Stadtverkehr und bis max. 100km/h zählt nur eins: Drehzahl so niedrig wie möglich, da nie...niemals die komplette Leistung gebraucht wird (wir reden hier vom Spritsparen).

Für Motoren, die relativ konstant Stromgeneratoren oder Pumpen oder Schiffe antreiben ist das natürlich etwas anderes. Hier wird natürlich das Optimum für bestimmte Leistungstufen gebraucht. Dafür bleiben die Fahrzustände doch recht konstant über längere Zeiträume.

 

Alles Klar?

 

Alles weiteren Verbrauchsvorteile sind durch vorausschauendes Fahren erreichbar.

 

Gruß

Lutz

[JoAHa]

Hallo "schweser",

 

Gutes Neues Jahr erst mal!

 

War eine Woche im Urlaub im "Kugelland" zwischen Nord- und Ostsee, daher erst jetzt eine Antwort, und leider nicht ganz angemessen (keine exakten FIS-Daten :-( ):

Das "Nahezu" bezieht sich darauf, daß ich eine gewisse Unsicherheit habe, ob das wirklich immer gilt, weil ich es noch nicht exakt nachgeprüft habe, eigentlich bin ich überzeugt, daß das immer gilt.

 

Die Drehzahlen, die ich meine, beziehen sich durchaus auf den 50 km/h-Bereich. Ich habe keinerlei Problem, auf ebener Strecke im 5. Gang zu "rollen", es geht sogar noch darunter, allerdings beschleunige ich dann entweder ganz sanft oder schalte in den 4. Gang zurück, wenn ich mein Tempo schnell anpassen will.

Überhaupt denke ich, daß verbrauchsoptimiertes Fahren ein Mehr an Schalt"arbeit" erfordert (was bei der Schaltung ja wirklich Spaß macht, so klasse, wie sie funzt), weil ich nur so im optimalen Drehzahlbereich bleibe und die Schubabschaltung nutze. Nach meiner Erfahrung lohnt sich Schubabschaltung immer, nur läßt sich das im FIS nicht nachweisen, da im Leerlauf (also ausgekuppelt) keine Anzeige des tatsächlichen Verbrauchs erfolgt.

 

Die gewünschten Vergleichsdaten aus dem FIS (das ich doch für sehr informativ und nicht nur eine ungefähre Tendenzanzeige halte), will ich möglichst bald mal nachliefern.

 

Gruß!

JoAHa

 

P.S.: Für FIS-Besitzer: Hatte jetzt im Urlaub nach sparsamer Landstraßenfahrt nach dem Tanken eine Reichweitenanzeige von 970 km im FIS - da kommt man schon fast ins Dieselfeeling :-)! Und Verbrauchswerte so knapp um oder sogar unter 5 l/100 km (ohne zu schleichen!)

[Gast maulaf]

Original von Youngdriver

[...]

Die Spürbare verbesserung nach einer Autobahnfahrt tut er ganz auf die Drosselklappe ab, die von Verunreinigungen "befreit" ("weggebrannt") wurde. Glaub ich aber nicht ganz. Ich möchte jetzt aber auch nicht mehr schreiben, denn ich habe auch nur Halbwissen und dieses sollte nicht weiterverbreitet werden. Vielleicht kann sich ja jemand mit mehr Ahnung mal zu Wort melden.

Wie ist es bei Direkteinspritzern, die ja keine Drosselklappe mehr haben?

 

Der Bereich um die Drosselklappe tut bei einigen Benzinern manchmal etwas "versiffen". Das gilt auch für das Abgasrückführungsventil. Weiterhin sind die Zündkerze und die Ventilsitze durch Ablagerungen im Kurzstreckenverkehr gefährdet. All dies kann durch eine Vollgasfahrt zum Teil "gesäubert" werden. Wobei die modernen Motoren mit ihrer aufwändigen Steuerung und allerlei Sensoren das alles sehr gut im Griff haben. Gravierende Leistungsunterschiede ergeben sich normalerweise nicht.

Früher war das ja noch was ganz anderes. Vergaser mit Choke oder automatischer Kaltlaufregelung waren da bei Kälte und Nässe schon eine richtige Herausforderung. Mit Kurzstreckenverkehr konnte man da ein Auto richtig "absaufen" lassen.

 

Und fast alle Benzin-Motoren haben eine Drosselklappe. Auch die FSI- und GDI-Motoren, sowie die VTECs von Honda. Nur Motoren mit voll-variabler Ventilsteuerung (BMW Valvetronic) benötigen keine Drosselklappe.

Und diese Drosselklappe macht den Benziner im Teillastbetrieb den Wirkungsgrad kaputt

 

Klugscheissen fertig

Lutz

[Nelson]

Für Fahrten, bei denen bei Konstantfahrt die Drehzahl im 5. Gang bereits weit jenseits der Drehzahl des minimalen spez. Verbrauchs liegt (z.B. Autobahn), dürfte sich Beschleunigung mit viel Gas nicht lohnen, weil man hierdurch im Muscheldigramm bei der entsprechenden Drehzahl senkrecht nach oben geht und dadurch eventuell in Bereiche mit erhöhtem spez. Verbrauch kommt. Hier gilt also: Behutsam, so langsam wie möglich beschleunigen (sofern man sparen will).

 

Hallo Schweser,

 

wenn ich die Diagramme der Abbildung 5 richtig verstanden habe dann ist es durchaus sinnvoll auch bei höheren Drehzahlen mit recht viel Gas zu beschleunigen.

[schweser]

Original von Nelson

wenn ich die Diagramme der Abbildung 5 richtig verstanden habe dann ist es durchaus sinnvoll auch bei höheren Drehzahlen mit recht viel Gas zu beschleunigen.

 

Hallo!

Habe diese Woche leider wenig Zeit. Melde mich aber nächste Woche mal wieder zu den Beiträgen.

Das Muschendiagramm in der Quelle ist nur ein Beispiel. Liegt der Punkt des minimalen spezifischen Verbrauchs ein bisschen weiter unterhalb von Vollgas (man findet mit Google einige Diagramme, bei denen das der Fall ist), dann verlaufen bereits wieder Iso-Verbrauchs-Linien über dem Punkt des minimalen spezifischen Verbauchs entlang, die ihn einschließen.

Vielleicht müsste man die "Regel" noch erweitern und sagen, dass man bei Drehzahlen höher als der des Punktes des minimalen spez. Verbrauchs nur maximal so viel Gas geben darf, dass man nicht über den Punkt kommt (in senkrechter Höhe). Allerdings wissen wir nicht wo der Punkt liegt und daher macht es meines Erachtens nur Sinn vom Worst-Case auszugehen und das wäre ein eben nicht besonders weit oben (bei Vollgas) liegender optimaler Punkt und damit jedenfalls kein Vollgas jenseits der Drehzahl des optimalen Wirkungsgradpunktes.

 

Bis bald!

fadinard

[streckbieger]

Nicht vergessen, dass das der SPEZIFISCHE Verbrauch pro kWh ist.

Das Auto wird durch "mehr Leistung abfordern" nur dann sparsamer, wenn man diese in Form von Schwung oder Strom (beim Hybrid) "speichert", um damit die Abforderung von wenig Leistung über einen entsprechend langen Zeitraum zu unterbinden.

 

Dabei sind die Diagramme auch noch quasistatisch, d.h. es werden keine Lastrampen gefahren, sondern die Arbeitspunkte werden per Stufenfunktion eingestellt. D.h. beim dynamischen "durchfahren" des Diagramms ist die Situation anders.

 

Also, bitte nix überinterpretieren. Ein gut eingestelltes Automatikgetriebe macht schon so ziemlich das richtigste (gut wenn man einen 1.2 tdi hat!), vor allem ohne dass man sich darauf konzentrieren muss.

[schweser]

Original von streckbieger

Nicht vergessen, dass das der SPEZIFISCHE Verbrauch pro kWh ist.

Das Auto wird durch "mehr Leistung abfordern" nur dann sparsamer, wenn man diese in Form von Schwung oder Strom (beim Hybrid) "speichert", um damit die Abforderung von wenig Leistung über einen entsprechend langen Zeitraum zu unterbinden.

 

Dabei sind die Diagramme auch noch quasistatisch, d.h. es werden keine Lastrampen gefahren, sondern die Arbeitspunkte werden per Stufenfunktion eingestellt. D.h. beim dynamischen "durchfahren" des Diagramms ist die Situation anders.

 

Geschwindigkeitserhöhung = Energieerhöhung = Energiespeicherung als kinetische Energie (kWh)

--> Hoher Wirkungsgrad bei niedrigem spez. Verbrauch

 

Geschwindigkeitserhöhung = dynamisches Durchfahren = Abweichungen vom Muscheldiagrammverhalten möglich. Welche Richtung?

 

Wenig Leistung über längeren Zeitraum = Fahren mit konstanter Geschwindigkeit = Fahren mit gleicher Leistung = kein dynamisches Durchfahren des Digramms = Einziger freier Parameter ist der Gang mit der die Drehzahl in den Bereich des günstigsten spez. Verbrauchs gebracht werden kann.

 

Außer beim Beschleunigen hat man nicht die Wahl "mehr" Leistung abzufordern und außer dort wird sie auch nie gespeichert.

[Gast erstens]

Original von schweser

 

 

Außer beim Beschleunigen hat man nicht die Wahl "mehr" Leistung abzufordern und außer dort wird sie auch nie gespeichert.

Doch: Als potentielle Energie beim Bergauffahren. Da geht nämlich die Drehzahl auch runter bei konstanter Gaspedalstellung (zuvor konstanter V)

[schweser]

Original von erstens

Original von schweser

 

 

Außer beim Beschleunigen hat man nicht die Wahl "mehr" Leistung abzufordern und außer dort wird sie auch nie gespeichert.

Doch: Als potentielle Energie beim Bergauffahren. Da geht nämlich die Drehzahl auch runter bei konstanter Gaspedalstellung (zuvor konstanter V)

 

OK, aber beim konstanten Bergauffahren habe ich auchn nicht die Wahl mehr Leistung abzufragen. Insofern habe ich nicht die Wahl "weniger Leistung" längere Zeit abzufragen --> gleicher Fall wie unten(immer wenn wir davon ausgehen, dass die Geschwindigkeit gleich bleiben soll, denn eine Diskussion über niedrigeren Verbrauch bei niedriger Geschwindigkeit ist außer für Autobahnverkehr nur von akademischem Interesse).

[JoAHa]

Hallo "schweser",

 

hier nun ein Nachtrag:

Habe heute mal einige Vergleichsdaten beim Fahren im 4./5. Gang versucht zu ermitteln.

Ergebnis: bei ca 50 km/h liegt der Verbrauch laut FIS im 5. Gang (entspricht ca 1.500 U/min) zwischen 1,0 und 2,5 l niedriger als im 4. Gang!

Wenn ich unter 1.500 U/min komme, zieht der Motor sauber hoch.

Die Schubabschaltung bleibt (von höherer Drehzahl her kommend) bis deutlich unter 1.500 in Funktion.

 

Gruß!

JoAHa