[1.2 TDI Lupo] Problem mit Getriebe bzw. 4. Gang

[jason77]

Guten Morgen liebes Forum,

 

ich habe ein Problem mit dem Getriebe, wenn der 4te Gang eingelegt wird:

Das Einlegen an sich scheint reibungslos zu funktionieren, anschliessend wird die Kupplung geschlossen und Kraftschluss ist da.  Dann allerdings wird kurz darauf wieder ausgekuppelt, der Gang wieder eingelegt, eingekuppelt und so weiter, bis nach meistens 3mal dann nicht mehr eingekuppelt wird und nichts mehr geht, bis ich anhalte und neu starte.

Alle anderen Gänge funktionieren problemlos.

Die Grundeinstellung habe ich wiederholt und die ist auch durchgelaufen.

Für die Gangerkennung vom vierten (und zweiten Gang) müsste dann ja G240 zuständig sein.

Den Messwertebereich habe ich gelesen, beim Einlegen wird steht der Wert auf 31.6%.  Was auffällt ist, dass nach dem Einlegen kurze Zeit später -ich vermute dass dann das Magnetventil nicht mehr angesteuert wird und damit der Druck abfällt-  der Wert auf zwischen 38% bis auf knapp über 40% hochgeht.  Die Schaltstange ist im Getriebe ja federbelastet , es scheint mir dass die Federkraft den Gangsteller dann "zurück" in diese Position drückt, wenn kein Druck mehr beaufschlagt wird..  Wenn ich (im Stand) dann die Bremse betätige,  wird nachgesetzt und der Wert geht wieder auf die 31.6%.

Das gleiche kann ich auch während der Fahrt sehen, wenn ich die Messwerte aufzeichne: nachdem der Wert ansteigt, wird ausgekuppelt.

 

Ich stelle mir jetzt die Frage, ob das normal ist.

 

Bei der Grundeinstellung habe ich probiert, beim Anziehen der Mutter den Kugelkopf jeweils etwas / minimal in die eine oder andere Richtung zu versetzen. Auch das schafft keine Änderung.

 

Hat jemand hier eine Idee , was ich tun sollte bzw was die Ursache sein kann ?

 

Beste Grüsse und vielen Dank,

 

Jan

 

 

 

 

[Mankmil]

Sind denn Fehler im Speicher? Die könnten schon viel weiter helfen, als die Messwerte. Mit denen kann ich bspw. überhaupt nichts anfangen.

Ich vermute bei dem Fehlerbild eigentlich einen Fehler vom Drehzahlsensor des Getriebes.

[jason77]

Nein, der Speicher ist leer.

 

Als ich das Auto übernommen habe, war eine Ader der Leitung vom Drehzahlsensor ab und ein Eintrag im Speicher. Das habe ich repariert und daraufhin war die Grundeinstellung möglich.

Eine Fehlfunktion würde m.E. auch nicht erklären, warum das Fahrzeug in allen anderen Gängen perfekt läuft. 

 

Ich habe fast die Vermutung, dass vielleicht die Schaltstange abgenutzt ist und der Gang rausspringt (ich dachte erst der zweite und vierte Gang hätten die Position gemeinsam, aber die Stange wird ja je nach Gangwahl gedreht und die "Federkugel" rastet dann im Getriebe an der gleichen Position, aber etwas verdreht ein).

Ich habe heute nochmal probiert und die Grundeinstellung nochmal gemacht. 

Jetzt bleibt der Wert der Gangwahl stabil , und der Wert der Gasse ändert sich paar Sekunden nach dem Einlegen des Gangs von 92% auf 55%( -->Mittelstellung) .  Dabei wird ausgekuppelt, und dann die Gasse wieder in die Gangposition auf 92% bewegt.  Dann das gleiche Spiel nochmal..

 

Vorhin kam mir mal noch die Idee, die Ströme der Magnetventile zu beobachten.

Daran müsste man ja eigentlich erkennen, ob die Stange vom Gangsteller in Mittelstellung bewegt wird oder ob die da von selbst hingelangt.

 

Ich hoffe dass das so halbwegs verständlich und nachvollziehbar ist.

 

Manuell bewegt/ gefühlt scheint mir das Einrasten zu funktionieren. An einem anderen Polo-Getriebe geht das aber wesentlich schwerer, die Stange aus der Rastposition herauszubewegen.

 

 

[Mankmil]

vor 49 Minuten schrieb jason77:

Eine Fehlfunktion würde m.E. auch nicht erklären, warum das Fahrzeug in allen anderen Gängen perfekt läuft. 

Nö.

 

vor 49 Minuten schrieb jason77:

Ich hoffe dass das so halbwegs verständlich und nachvollziehbar ist.

Eher nicht... ich kann damit nichts anfangen, aber vielleicht jemand anderes.

Kann man den 4. überspringen und im 5. fahren?

Bearbeitet 23. Dezember 2021 von Mankmil

[jason77]

Ja natürlich, das geht.

Läuft sonst perfekt.

Ich fahre in Tiptronic .

Wenn der vierte Gang eingelegt wird und man gleich reagiert, sprich zurück- oder hochschaltet bevor das Steuergerät mehrfach den Gang neu einlegt, dann kann man normal weiterfahren.

[jason77]

Ich merke aber gerade, dass in meiner Beschreibung die Begriffe Gangwahl und Gassenwahl laut Wiki vertauscht habe.

Es geht um die zurück-mitte-vor Bewegung der Schaltstange (Gangwahl) und nicht um die Drehbewegung (Gassenwahl).

[janihani]

vor einer Stunde schrieb jason77:

Wenn der vierte Gang eingelegt wird und man gleich reagiert, sprich zurück- oder hochschaltet bevor das Steuergerät mehrfach den Gang neu einlegt, dann kann man normal weiterfahren.

 

Ich hatte vergleichbares, jedoch war es bei mir der 3. Gang. Wenn ich den 3. Gang übersprungen habe, konnte ich weiter fahren.

Letztlich war es bei mir eine gebrochene Schaltgabel. 3. und 4 Gang wird von der gleichen Schaltgabel eingelegt.

Es ist ein bekanntes Problem, dass schon bei einigen Unsern aufgetreten ist.

[maxxl]

Kann auch die Verzahnung im Getriebe defekt sein, oder ein Sicherungsring ist gebrochen, dann schiebt er das Zahnrad auf der Welle hin und her und der Gang springt raus. Evtl sind auch die Lager soweit verschlissen,  dass im 4. Gang kein Kraftschluss mehr möglich ist. Am einfachsten mal ausbauen und reinschauen.

[jason77]

vor 10 Stunden schrieb janihani:

 

Ich hatte vergleichbares, jedoch war es bei mir der 3. Gang. Wenn ich den 3. Gang übersprungen habe, konnte ich weiter fahren.

Letztlich war es bei mir eine gebrochene Schaltgabel. 3. und 4 Gang wird von der gleichen Schaltgabel eingelegt.

Es ist ein bekanntes Problem, dass schon bei einigen Unsern aufgetreten ist.

Ich denke auch, dass ich um den Ausbau nicht drumherum komme.

 

Ich denke aber, dass der Gang erstmal richtig eingelegt wird.

Der Kraftschuss ist ja da, wenn die Kupplung geschlossen hat.

Manchmal kann man auch ein paar Sekunden fahren/ beschleunigen, bevor die Kupplung wieder öffnet und der Gang erneut eingelegt wird. 

Ich denke -ohne es zu wissen- dass bei einer gebrochenen oder verbogenen Gabel kein Kraftschluss da wäre, oder ?

Oder wie hat sich das dann bei Deinem 3.Gang geäußert?

 

Ich habe irgendwo noch ein teilzerlegtes Polo 084-Getriebe.  Muss mir da mal anschauen wo genau der Gang einrastet.

In der Explosionszeichnung im Etka ist da eine Schraube mit Federkugel, die auf die Schaltstange wirkt. Bin mir jetzt nicht sicher, ob das Zahnrad auf der Welle auch (nochmal) einrastet.

Beim manuellen Durchschalten bei allen Gängen fühle ich auf jeden Fall den Druckpunkt, den ich beim Einlegen und Rausnehmen vom Gang überwinden muss.

Der Kraftaufwand dafür ist bei einem 085-Polo-Getriebe aber schon deutlich größer.

 

Heute Nacht kam mir die Idee, ich könnte das Fahrzeug anzuheben und auf der Hebebühne im 4 Gang "fahren". Und dann von unten schauen was da passiert. 

 

Ich vermute aber dass das nicht geht, weil die Räder dann nicht gleich schnell drehen und sich das ABS beschwert. 

Und Sicherung vom ABS ziehen geht wahrscheinlich auch nicht, weil dann dem Getriebesteuergerät die Raddrehzahl fehlt. 

Oder wie ist das ?

 

[Phoenix A2]

vor 31 Minuten schrieb jason77:

Heute Nacht kam mir die Idee, ich könnte das Fahrzeug anzuheben und auf der Hebebühne im 4 Gang "fahren". Und dann von unten schauen was da passiert. 

 

Ich vermute aber dass das nicht geht, weil die Räder dann nicht gleich schnell drehen und sich das ABS beschwert. 

Und Sicherung vom ABS ziehen geht wahrscheinlich auch nicht, weil dann dem Getriebesteuergerät die Raddrehzahl fehlt. 

Oder wie ist das ?

 

Doch, das geht.

Vom ABS kommt zwar wie vermutet eine Dauer-Fehlermeldung wegen der stehenden Hinterräder, aber man kann fahren.

 

[Mankmil]

vor 12 Stunden schrieb jason77:

Wenn der vierte Gang eingelegt wird und man gleich reagiert, sprich zurück- oder hochschaltet bevor das Steuergerät mehrfach den Gang neu einlegt, dann kann man normal weiterfahren.

Dann tippe ich stark auf gebrochene Schaltgabel. Ums Aufmachen kommt man nicht herum.

[janihani]

vor 39 Minuten schrieb jason77:

Oder wie hat sich das dann bei Deinem 3.Gang geäußert?

 

Es wurde versucht den 3. Gang einzulegen. Nach ein paar Versuchen ging das Getriebesteuergerät in den Notlauf. Also rechts ran, Zündung aus, Zündung ein, Motor neu starten und dann weiter fahren, mit überspringen des 3. Ganges kam ich dann nach Hause.

Wenn du vor hast, das Getriebe auszubauen und zu öffnen, dann solltest du ernsthaft in Betracht ziehen, das Getriebe gleich zu überholen. Eine Teileliste findest du im Wiki. Und falls die Führungshülse auch schon in die Jahre gekommen ist, sollte die auch gleich mit gemacht werden.

[jason77]

Ich denke fast, heute nachmittag dem Problem auf die Spur gekommen zu sein:

Ich habe ein Opfer gefunden, was sich an Heiligabend mit dem Lupo auf der Hebebühne hat hochheben lassen , um den Lupo "zu fahren",  während ich unten beobachtet habe, was passiert: Der 4. Gang springt nicht raus oder so, sondern wird definitiv eingelegt,  rausgenommen und danach wieder eingelegt usw.

 

Und ich denke, dass das Problem eigentlich der zweite (!)  Gang ist. Die Schaltstange lässt sich im zweiten Gang circa 5mm über den Rastpunkt hinaus rausziehen, beim 4. Gang ist genau auf der Raste Schluss.

Das gleiche habe ich an zwei anderen 085er Getrieben probiert, hier ist im zweiten und vierten Gang genau auf der Rastposition Schluss.

 

Wenn ich es richtig im Kopf habe, wird die Grundeinstellung der Gangwahl aber nur in der Mittelstellung, also im 2./3. Gang gemacht. Ich könnte mir jetzt vorstellen, dass als Endposition der Wert vom Potentiometer im Anschlag aufgenommen wird.

Dann reicht beim Einlegen vom 4.Gang die Toleranz vielleicht nicht aus, den 4.Gang als eingelegt zu erkennen. 

Das könnte dann im Rückschluss bedeuten, dass eventuell die Schaltgabel vom 2.Gang verbogen ist.

 

Ich habe jetzt vor, den Anschlag während der Grundeinstellung auf den maximalen Weg der Schaltstange im 4.Gang mechanisch zu begrenzen und dann zu schauen, was anschliessend passiert, bzw um zu sehen, ob dann beide (2 und 4 )Gänge normal eingelegt werden.

 

[janihani]

Hast du bei der Gelegenheit auch mal die Gänge von Hand durch geschaltet?

Direkt unten am Schaltfinger, der auf die Schaltstange geschraubt ist. Siehe Wiki.

Die Gänge müssen gut fühlbar einrasten.

 

[jason77]

vor 5 Stunden schrieb janihani:

Hast du bei der Gelegenheit auch mal die Gänge von Hand durch geschaltet?

Direkt unten am Schaltfinger, der auf die Schaltstange geschraubt ist. Siehe Wiki.

Die Gänge müssen gut fühlbar einrasten.

 

Ja natürlich.

So habe ich ja rausbekommen, dass die Endpositionen leicht verschieden sind. 

Beim Schalten durch den Gangsteller fällt das nicht auf.. man fühlt das nur wenn man die Schaltstange von Hand bewegt.

 

Die Kraft zum Einrasten fühlt sich bei allen Gängen gleich an.

Bei den beiden 085-Polo Getrieben rasten die Gänge schon kräftiger ein.

Aber die werden auch weniger Laufleistung  haben.

 

Das bei mir verbaute Getriebe ist vor ca.  60.000-80000km überholt worden.

Ansonsten weiss man ja nicht, was die Firma da beim Überholen genau gemacht hat und welche Laufleistung die einzelnen Teile haben.

 

[A2_Smart_er_3Z]

Am 24.12.2021 um 00:12 schrieb janihani:

 

Ich hatte vergleichbares, jedoch war es bei mir der 3. Gang. Wenn ich den 3. Gang übersprungen habe, konnte ich weiter fahren.

Letztlich war es bei mir eine gebrochene Schaltgabel. 3. und 4 Gang wird von der gleichen Schaltgabel eingelegt.

Es ist ein bekanntes Problem, dass schon bei einigen Unsern aufgetreten ist.

Guten morgen und frohes Fest.

 

ich kenne das auch, ein Getriebe wurde mehrfach aufgemacht, bis die schaltgabel erneuert wurde, dann lief es. Verschleiß war NICHT ZU SEHEN.

 

Habt eine schöne Zeit und bleibt gesund lg 

[Mankmil]

Mahlzeit und ebenfalls schöne Feiertage in die Runde!

Bei der GGE werden alle Gassen durchgeschaltet und die Werte der Positionsgeber G239 und G240 müssen in Toleranzbändern liegen.
Das sind jeweils +-0,4V.

Du kannst jetzt einfach prüfen, ob die Werte noch in der Toleranz liegen - wovon ich aber ausgehe, da sonst die GGE nicht durchlaufen würde.
Inwiefern man die Polo-Getriebe als Referenz hilfreich sind, kann ich nicht sagen. Über solche Spielereien kommt man schon mal auf einen Holzweg.
Soweit ich weiß sind bei den alten VW Getrieben bspw. die Federn im Dom anders, so dass die 0-Position beim 1./2. Gang sind, bei den 3L Getrieben beim 3./4.

 

Eine gebrochene Schaltgabel für 3./4. würde auch die längeren Wege erklären. Das kann man schon sehen, wenn man den Seitendeckel abnimmt.

[jason77]

Guten Abend nochmal,

 

die Werte scheinen eben alle in Toleranz.

 

Gebrochen kann die Schaltgabel denke nicht sein,  aber vielleicht etwas verbogen. Wie gesagt, der Gang wird ja an sich erstmal eingelegt, sonst würde anschliessend ja sicher nicht eingekuppelt und es wäre nicht  kurz volle Leistung/ Zugkraft vom Motor da.

 

Ich habe heute das Getriebe ausgebaut und werde ein gebrauchtes Getriebe einbauen, in der Hoffnung  dass das erstmal funktioniert . Dann kann ich danach je nachdem  in Ruhe das "alte Getriebe" zerlegen.

Führungsbuchse und Kupplung sehen fast wie neu aus (mache ich dann jetzt aber grad mit.  wenn schon -denn schon).

 

[jason77]

So, ich habe letzte Woche ein gebrauchtes Getriebe eingebaut und beim manuellen Durchschalten schon gemerkt, dass da was nicht stimmt.  3. und 4.Gang haben sich nicht oder ganz schlecht einlegen lassen, also das ganze gleich wieder ausgebaut.  (Ja, hätte ich auch vorm Einbau schon probieren können ).

 

Habe dann überlegt ob ich das "originale" oder das "neue" Getriebe zerlege, und weil ich das "neue" vorher schön saubergemacht hatte,  habe ich mich für das entschieden.

Hier ist die Schaltgabel gebrochen (die Achse kam mir schon beim Abnehmen vom Blechdeckel entgegen). 

Dazu sieht auch das Lager der Abriebswelle im Kupplungsgehäuse auf der Oberfläche nicht mehr ganz frisch aus.

Das Öffnen geht ja an sich wie beim Polo-Getriebe, allerdings habe ich noch keinen passenden Abzieher gefunden, mit welchem ich das Speichenrad vom 5.Gang abziehen kann. 

 

Hat da jemand einen Tipp für mich, welcher Abzieher hier passt?  Den im Reparaturleitfaden beschriebenen Abzieher ( Matra V/146) oder was ähnliches finde ich nirgends . 

 

Experimente sind hier auch nicht so angebracht, das Teil kostet aktuell 242€ und sollte dabei nicht unbedingt zu Müsli werden .

Naja, die Schaltgabel ist mit 101€ auch nicht gerade ein Schnapper . Ich meine die war auch schonmal günstiger.

 

 

[DerWeißeA2]

Das Zahnrad warm/heiß machen und dann mit einem Stück Holz hebeln, beziehungsweise lässt sich das Zahnrad dann auch von Hand so abziehen.

[jason77]

vor 5 Minuten schrieb DerWeißeA2:

Das Zahnrad warm/heiß machen und dann mit einem Stück Holz hebeln, beziehungsweise lässt sich das Zahnrad dann auch von Hand so abziehen.

Super, danke für den Tip !

Reicht da Heissluftfön oder bessser mit dem Kartuschenbrenner ?

[DerWeißeA2]

Heissluftfön sollte reichen, mit dem Brenner geht es schneller. Aber nicht übertreiben, zu heiss ist nicht gut fürs Metall.

[jason77]

Hat super funktioniert und ging dann auch ziemlich leicht runter. Habe jetzt alles auseinander .

 

Laut ETKA findet die Schaltgabel vom Lupo auch im Polo 86c Verwendung... das scheint nicht ganz richtig : dort hat das Teil einen anderen Index .

 

Die Schaltgabel vom Polo sieht mir etwas stabiler aus, sie passt aber nicht ganz : die Antriebswelle vom Lupo ist etwas dicker und die Gabel hat an der Stelle eine größere Aussparung. 

Ausserdem ist die Achse anders "gedreht", sollte aber passen . Könnte mir nur vorstellen dass die Achse mit dem Rücklaufrad in Kontakt kommt, ansonsten scheint mir da überall Platz zu sein. 

Die Gabel ist ausser der Aussparung gleich und sollte sich nacharbeiten lassen. 

Hätte ich gerne noch probiert, ich wollte jetzt aber Sonntags um 2300 nicht die Flex anwerfen.

 

 

 

[DerWeißeA2]

Ich habe immer die alte Gabel geschweisst, mit der Polo-Gabel habe ich keine Erfahrung.

[maxxl]

Ich schweiße die nur, wenn die noch nicht gebrochen ist. Hatte schon welche die nur etwas schief waren und dann gibt es immer wieder Probleme.

Die originale Schaltgabel müsste es auch noch zu kaufen geben (evtl. classic parts) 085 311 559 K

[jason77]

Ja, die Gabel hätte ich gleich bei VW Classic Parts bestellen koennen, aber für 102 € +Versand bin ich zu geizig, wenn es ohne grossen Aufwand anders geht.

Die Polo-Gabel gefällt mir aber auch von der etwas massiveren Konstruktion besser, die Schweißnähte sind anders ausgeführt und m.E. ist die Gefahr eines Bruchs im Bereich der Schweissnaht geringer. 

 

Die Polo-Gabel habe ich etwas nachgearbeitet, sprich die Aussparung so wie bei der Originalen vergrößert.

 

Die Gabel passt jetzt also , am Zahnrad vom Rückwärtsgang ist es aber durch die andere Drehung der Achse   schon knapp.

Geht aber.  Zumindest in meinem FFU-Getriebe .

In einem Getriebe mit anderer Rückwärtsgang-Übersetzung vielleicht nicht wenn das Zahnrad da größer ist.

 

Getriebe habe ich gestern Nacht zusammengebaut. 

Manuell lässt es sich schonmal sauber schalten. Jetzt muss es nur auch noch im Auto funktionieren 🙄

 

[jason77]

So, Lupo läuft wieder.

Bin schon paar km gefahren und bisher keine Auffälligkeiten . Alle Gänge werden sauber eingelegt.

Startet auch brav auf P.

 

Dann muss ich das andere Getriebe mal noch reinigen und öffnen.

Dann sehen wir mal ob Mankmills Theorie der gebrochenen Schaltgabel zutrifft :-P .

 

Was vielleicht noch zu erwähnen wäre ist, dass ich anfangs etwas Probleme hatte beim manuellen Durchschalten ,  genauer gesagt beim Herausnehmen vom 3.Gang:  wenn ich die Schaltstange zurückgezogen habe, ohne etwas durch Drehbewegung (gegen die Federkraft) zu entlasten, ging die Schaltgabel nicht ganz in die Neutralposition zurück.  Ohne Blechdeckel sieht man das natürlich schön, dass das Ende der Stange nicht bündig mit dem Gehäuse ist und kann etwas nachhelfen. Sonst ist keine Drehbewegung mehr möglich.

 

Hier habe ich stundenlang probiert und versucht, eine Ursache zu finden...

Mehr aus Verzweiflung habe ich dann die Konsole vom Schaltfinger gewechselt (auch gegen die aus dem Polo-Getriebe) . 

Laut ETKA findet die Konsole vom Lupo auch im Polo Verwendung. Im Polo hatte sie 1991 aber den Index A. Die Aussparung für den Schaltfinger ist etwas enger und hat keine Abschrägung. Ich dachte erst es wäre vielleicht ausgenudelt, man sieht aber die typischen Kanten vom Stanzen . 

 

Seitdem funktioniert das aber einwandfrei.

 

Vielleicht ist das auch ohne Bedeutung, aber ich wollte vermeiden dass die Schaltung blockiert ist falls der Gangsteller den Gang nur nach hinten raus zieht und dabei kein Ventil für die Drehbewegung angesteuert wird.