ESP- / Fahrverhalten im Grenzbereich

[Fuchs]

Gestern hätte ich mein geliebtes Kügelchen beinahe in ein Aluknäul verwandelt.

 

Das kam so, daß ich mit knapp 200 durch eine Autobahnkurve gefahren bin. Die Bahn war minimal feucht. Bei trockener Straße komm ich mit dieser Geschwindigkeit gut um die Kuve, auch wenn man merkt, daß er auch dann schon minimal "schiebt".

 

Gestern nun also wars minimal feucht und erst war die Reaktion auch so zahm und kontrolliert wie sonst auch immer. Aber dann plötzlich begann er hinten auszubrechen, was das ESP zu heftigen Reaktionen hingerissen hat. Ich mußte dann gegenlenken und die Kugel tanzte ein paarmal hin und her. Das war dann gar nicht mehr so lustig, selbst wenns ohne Blessuren ausgegangen ist.

 

Deshalb die Frage an die Gemeinde, habt ihr auch schon mit Überreaktionen des ESP zu kämpfen gehabt und wenn ja unter welchen Umständen.

 

In meinem Fall vermute ich, daß ein rutschigerer Abschnitt der Straße, auf dem vielleicht etwas mehr Wasser war, das plötzliche Ausbrechen provoziert hat.

 

Trotzdem bin ich natürlich heil froh, daß das ESP so beherzt zugepackt hat. Ohne ESP hätte ich mich kreiselnd die die Leitplanke verabschiedet.

 

Werde zukünftig mindestens bei Regen lieber zurückhaltender fahren, denn die Aktion brauch ich nicht noch mal.

 

Gruß

Fuchs

[bret]

ich persönlich habe es noch nicht so weit provoziert; das erste "ich will gleich gegenlenken" wird einfach abgebremst (wobei ich auf eis oder schotter bin) und mit 50-60-70 Sachen unterwegs bin.

Kann sehr gut nachvollziehen dass der ESP-Regelung nicht korrekt gefunzt hat wenn's nass war - und das wird selten gut gestreut.

 

Bret

[Gast erstens]

Hmm, also kenne das nur ohne ESP im Benz , alte C-Klasse (Sport also tiefergelegt) Automatik.

Auf der AB bei Schnee einen dämlichen Test gemacht und das Heck wollte mich überholen (bei ca. 80-95km/h). Extrem starkes Gegenlenken war nötig und der Wagen stand schon extrem schräg. Dann der Gegenpendler, genauso weit raus. Mit vollen Lenkeinschlag gegengelenkt. Das ganze wie in Zeitlupe, weil null Gripp mit den Sommerreifen auf der Schneedecke. Dann der wnächste gegenpendler, wieder kräftig Gegenlenken. Dann der nächste Gegenpendler, etwas Gegenlenken, dann noch einmal wenig Gegenpendler udn es war endlich, nach 20 Sekunden oder so geschafft. hatten dann noch 70 drauf.

 

Sicher, dass das ESp zu stanrk war und nicht nur die dich geirrt hast und verfrüht gegengelenkt hast? Es will ja die Drehrate auf Normalwert setzten, was im Zweifelsfall heißt, es geht tangential richtung Leitplanke udn nicht mehr im Radius um die Kurve. Das ist normal so.

[Fuchs]

Also es ging auf die Leitplanke zu und ich glaube es war eine gute Idee gegenzulenken.

 

Früher habe ich ja mal einen BMW 2002 besessen, und war alle Nase lang mit fliegendem Hintern um die Kurven unterwegs - das war man aber gewohnt und es war ja vorhersehbar.

 

Die Aktion gestern kam aber für mich völlig überraschend, da das ESP vorher noch nie so kräftige Überreaktionen gezeigt hat. Aber ich vermute mal, daß der Haftungsabriss an der Hinterachse auch recht rabiat erfolgte, der Wagen also z.B. plötzlich ein Stück zur Seite rutschte, so daß, wenn man so will auch das Regelsystem dann mehrere sprunghafte Parameterwechsel zu kompensieren hatte, was dann eben nicht mehr so harmonisch erfolgte wie eine kleine gleichmäßige Korrektur.

 

Aber wenn ich drüber nachdenke hab ich bei nasser Straße eher mal schwierige Fahrsituationen, was zum Einen natürlich an der Geschwindigkeit liegt, zum anderen aber an einem ungünstigen Nässeverhalten meiner Sommerreifen. Der Grenzbereich ist dann einfach extrem schmal. D.h. der Reifen liegt lange wunderbar auf der Straße, um im nächtsen Moment gleich gar keinen Gripp mehr zu haben. Naja die sind noch Originalbereifung, jetzt drei Sommer gelaufen und Ende nächsten Sommer fliegen sie definitiv auf den Müll. Und bis dahin muß ich ich halt schön defensiv cruisen.

 

Wenn erst die Alpin A2 Winterreifen wieder montiert sind, gehts sowieso erstmal wieder gemächlicher um die Kurven, dafür aber mit schön breitem Grenzbereich bei jedem Wetter.

 

Gruß

Fuchs

[reox]

Dein Auto ist also zuerst hinten ausgebrochen, wenn ja wäre deine unfreiwillige Aktion ein gutes Bsp. für den alten Grundsatz, dass die besseren Reifen immer nach hinten gehören. Untersteuern ist immer besser als Übersteuern. Das achsweise Tauschen wg. dem gleichmässigen Verschleiss kann nämlich im ungünstigsten Fall sehr teuer werden...

 

mfg

[Nachtaktiver]

Wieso redest denn dauernd von Überreaktion? Das ESP hat doch in diesem Falle alles richtig gemacht, wie offentichtlich auch der Fahrer. Versteh nur nicht, warum du nach so ner Aktion deine Reifen zwar bemängelst, den Neukauf aber noch nen Sommer aufschiebst. Im Zweifelsfalls hängt Kugel samt Leben dran...

 

Hatte selber die meisten ESP-Aktionen bei Fahrtrainings. Packt schon gut zu und hilft seeeeeeehr die Kugel dahin zu bekommen, wo man sie gerne hätte.

 

@erstens: 90 Sachen bei Schneedecke mit Sommerreifen?

[Christoph]

Tach Fuchs,

 

das ESP hat nicht überreagiert. Was meinst Du wieviel Zeit dem ESP bei Tempo 200 bleibt zu reagieren?! Da kann man nicht erst mal ein nur ein Bischen und dann mal schauen ... da muß geklotzt werden. Da wirken auf einmal Kräfte von denen Du bei normalen Geschwindigkeiten nicht zu träumen wagst.

Hinzu kommt in deinem Fall noch der mangelnde Grip ... du warst schlichtweg zu schnell, das ESP kann die physikalischen Grenzen nicht verschieben.

 

Sei froh, dass Du da heil rausgekommen bist und besuche bitte umgehend ein Fahrsicherheitstraining!

 

 

Tot ziens,

Christoph

[Gast erstens]

 

Früher habe ich ja mal einen BMW 2002 besessen, und war alle Nase lang mit fliegendem Hintern um die Kurven unterwegs - das war man aber gewohnt und es war ja vorhersehbar.

 

 

 

Gruß

Fuchs

Ich hatte lange Zeit einen 1600-2 also auch einen 02er;) Das ist kein Vergleich, denn der Grenzbereich kommt hier mit Vorwarnung (und es ist ein Hecktriebler). Bei Trockenheit an dem Pfeiffen der Reifen zu hören (nicht mit rutschen und Reifenquietschen zu verwechseln, denn er war noch in der Spur )

Tja, die neuen Autos können alle mehr Seitenfliehkräfte udn damit Kurvengeschwindigkeiten aufbauen, dafür aber mit immer engerem oder nicht zu spürendem Grenzbereich. Wenn weg, dann weg:D

@erstens: 90 Sachen bei Schneedecke mit Sommerreifen?

Ähh, ja das war auf der AB und das Tempo, mit der alle so gefahren sind und es war 2002, da hatte noch nicht jeder Winterreifen (nicht mein Auto). Zum Gradeausfahren geht es aber mein Test war halt blöd. Tempo weiß ich auch nicht mehr so ganz genau aber dürfte schon hinkommen.

[hoTTing]

Ich sage nur: Gott sein dank hast du ESP

 

und...

 

Herzlichen Glückwunsch zum 2. Geburtstag.

 

 

Heiko

[Fuchs]

Dein Auto ist also zuerst hinten ausgebrochen, wenn ja wäre deine unfreiwillige Aktion ein gutes Bsp. für den alten Grundsatz, dass die besseren Reifen immer nach hinten gehören. Untersteuern ist immer besser als Übersteuern. Das achsweise Tauschen wg. dem gleichmässigen Verschleiss kann nämlich im ungünstigsten Fall sehr teuer werden...

 

mfg

 

absolut richtig - und ich gestehe, daß ich vorn auf hinten getauscht habe und z.Z. mit einem Millimeter weniger Profil auf der Hinterachse unterwegs bin. Allerdings ist das beschriebene Verhalten vorher noch nie aufgetreten, sondern sonst hat er immer brav und leicht kontrollierbar untersteuert.

 

Versteh nur nicht, warum du nach so ner Aktion deine Reifen zwar bemängelst, den Neukauf aber noch nen Sommer aufschiebst. Im Zweifelsfalls hängt Kugel samt Leben dran...

 

wo Du Recht hast, hast Du Recht! Ich denke, daß es wirklich sinnvoller ist, schon nächstes Frühjahr neue Reifen aufzuziehen (stellt sich nur die Frage, welche bieten optimales Handling im Trockenen und sind auch bei Regen sicher und mit breitem Grenzbereich zu fahren?)

 

Tach Fuchs,

 

das ESP hat nicht überreagiert. Was meinst Du wieviel Zeit dem ESP bei Tempo 200 bleibt zu reagieren?! Da kann man nicht erst mal ein nur ein Bischen und dann mal schauen ... da muß geklotzt werden. Da wirken auf einmal Kräfte von denen Du bei normalen Geschwindigkeiten nicht zu träumen wagst.

Hinzu kommt in deinem Fall noch der mangelnde Grip ... du warst schlichtweg zu schnell, das ESP kann die physikalischen Grenzen nicht verschieben.

 

Sei froh, dass Du da heil rausgekommen bist und besuche bitte umgehend ein Fahrsicherheitstraining!

 

 

Tot ziens,

Christoph

 

Fahrsicherheitstraining wollte ich schon lange mal machen und hatte mir den Platz auch schon angesehen. Das Einsteigerding kam mir dann aber doch so vor, als wäre es auf Hausfrauen zugeschnitten, die ihren Wagen noch nie im Grenzbereich bewegt haben. Naja vielleicht lohnt sich das ja trotzdem?

 

Zur Reaktion des ESP denke ich allerdings immer noch, daß sie zu stark ausgefallen ist, da wie auch Erstens beschrieben hat, der Wagen mehrmals vom ESP gesteuert vom Übersteuern ins Untersteuern hin- und herpendelte, statt "einfach" nur eingefangen zu werden. Aber sicher ist es besser, daß das System sehr schnell und kräftig eingreit (was halt dann unter ungünstigen Rahmenbedingungen zu Überschwingern führen kann) als zu langsam und nachlässig (denn dann ist man schon abgeflogen, bevor die Regelung anspricht).

 

Ich sage nur: Gott sein dank hast du ESP

 

und...

 

Herzlichen Glückwunsch zum 2. Geburtstag.

 

 

Heiko

 

danke

 

Gruß

Fuchs

[Varianti]

Etwas geübte Fahrer reagieren instinktiv und versuchen gegenzulenken, was bei Autos ohne ESP durchaus seine Richtigkeit hat. Nun hat das ESp die Eigenart bsp. nur 1 Rad abzubremsen, was zu völlig unbekannten Reaktionen führt, da man dies im normalen Fahrbetrieb nicht "erzwingen" und somit auch nicht üben kann. In der Regel (meine Erfahrung) packt das ESP in solchen Situationen recht heftig aber gezielt zu. Und zwar so, dass nur einmal gebremst (durch ESP) werden muss und aufschaukeln vermieden wird.

 

Es ist zwar für erfahrene Fahrer schwierig, jedoch ist das Beste wenn man bei sowas das Lenkrad einfach so läßt wie es ist (es sei denn ESP schafft es nicht mehr. Da dies aber eine schwere Entscheidung ist, sollte man soetwas grundsätzlich vermeiden). Damit fährt das Auto nach einer Gegenbremssituation durch ESP weiter seinen Kurvenradius und es kommt nicht zum aufschaukeln.

 

Probier mal auf Schnee oder sonstwo mal zu schnell in eine Kurve reinzufahren, so dass du gerade so ins Heckrutschen kommst und versuche nichts zu machen. Dabei Lenkrad festhalten und nicht bremsen! Du wirst erstaunt sein, was ESP wirklich kann. Also ich war es.

[Fuchs]

Im Schnee (wenn er denn mal liegt ) bin ich jedes Jahr mit Begeisterung am driften. Daher bilde ich mir ein, sehr genau zu wissen, wie das ESP reagiert. Aber auch im Schnee hab ich nie diese Überreaktion erlebt (bin aber auch noch nie so schnell gefahren ).

 

Und wie sich ein überfordertes ESP anfühlt, kenne ich auch aus einem Laguna mit Sommerreifen im Schnee - unfahrbar mit 400m Bremsweg aus 50km/h

 

Gruß

Fuchs

[Gast erstens]

Der geübte Fahrer nützt gar nichts, wenn es tangential in die Planke geht, denn der kann nicht mal eben nur das kurvenäußere Rad alleine abbremsen, und das auch noch bis zum Blockieren, denn nur dann geht die Drehrahte schlagartig zurück und der Wagen übersteuert nicht weiter, rutscht halt so lange tangential, bis die Geschwindigkeit wieder zum Kurvenradius passt(bei unter 50km/h ist das sehr schnell der Fall).

Glaubt ruhig mal, dass die ganze Technik mehr kann als der beste Fahre mit einem (alten) Auto. Wobei der gute Fahrer auch ohne das auskommen mag und in einzelnen Punkten besser sein kann aber Räder einzeln abbremsen, kann er eben nicht.

[geek]

Als ich 2006 ein Fahrtraining absolvierte, war ich von der Reaktion des ESPs auch sehr überrascht. Ich bin dabei einen Slalomparkours um Hütchen mit recht engem Radius gefahren, und hatte progressiv eine Geschwindigkeit von ca. 80 km/h erreicht. Ich war gerade dabei von einer Links- in eine Rechtskurve einzulenken, als er mir brutal und ohne Vorankündigung das Heck geradezieht, so dass an ein erneutes Einlenken nicht zu denken war. Die nächsten Pylonen musste ich dann auslassen.

 

Ich war mit dem Eingriff an sich schon zufrieden -- das war echtes Fahren im Grenzbereich, aber nicht mit seiner Vehemenz! Andere ESP-Systeme regeln bereits viel früher und dann deutlich sanfter. Das A2-ESP scheint, je nach Situation, den Holzhammer rausholen zu wollen.

[herme1]

ESP Abstimmung, wie heißt es so schön: "Allen Leuten recht getan ist eine Kunst die niemand kann!" Mal beschweren sich manche(siehe die olle A-Klasse) dass das ESP zu früh eingreift anderen ist es zu spät. Ich finde ESP soll schon spürbar sein um die Leute nicht zu 100% zu entkoppeln. Viele noch unerfahrene geben sich der trügerischen Sicherheit hin das ESP es schon richten wird. Deshalb ist es, meiner Meinung nach, ganz OK wenn es mal "HALLO!!!" sagt. Und seht es mal positiv - so kann man schon für den Porsche üben - da kommt es wirklich spät dann aber mit dem Hammer!! Hatte kürzlich bei einem Training einen cayman und wirklich viel Auslauf+Übermut und begab mich auf die Suche nach dem Grenzbereich. Dachte mehrmals der Dreher ist unabwendbar - dann kam aber immer der unsichtbare Riese der mich wieder in die Spur hob - unglaublich und meinen Respekt und Dank an die Ingenieure von Bosch und co. Möchte nicht wissen wie viele Leben sie damit schon gerettet haben.

[maxxus]

...ich bin auch einmal unfreiwillig in den genuss des esp's gekommen - in einer engen kurve ging mir mein auf das amaturenbrett gelegte motorradnavi stiften - reflexartig ergriff ich das navi und veriss dabei das lenkrad - ohne eingriff des esp's hätte ich sicherlich einen abflug in die leitplanke gemacht.

gruss max

[cer]

Trotzdem bin ich natürlich heilfroh, daß das ESP so beherzt zugepackt hat. Ohne ESP hätte ich mich kreiselnd in die Leitplanke verabschiedet.

 

Damit ist der komplette Thread im Grunde bereits beantwortet.

 

Nachdem ich mal bei 180 Sachen von einem 90 fahrenden Colt geschnitten wurde und nicht ganz ideal reagiert habe, bin ich davon überzeugt, dass das ESP genau das richtige tut.

Natürlich fühlt sich das superruppig an, wenn der Wagen mit zwei kräftigen Bremsern aus einem Zustand des Schleuderns wieder eingefangen wird – man überlege mal, was da für Kräfte walten (ich sag nur "EmmhalbeVauquadrat"!)

Siehe hier:

Drei Buchstaben-Worte (Fahrbericht) - A2 Forum

 

You can trust german engineering. Wenigstens manchmal.

[newBE]

ja hab ich. endete dann in einem drift. folgendes ist passiert:

 

bin mit ca. 80 km/h in eine s-kurve. diese gerade genommen und am ende des s auf leicht feuchter fahrbahn ist mir dann der arsch gekommen. asr und esp griffen erst nicht, dann griff das esp im falschen moment. musste die kugel selber einfangen, daraus endstand dann ein drift aller the fast and the furious... bin erstmal ausgestiegen und geschaut. sonst beisst er sich um die kurve ohne probleme, aber an dem tag?!

[Martin]

Noch mal eine prinzipielle Überlegung zur ESP-Reaktion:

 

ESP versucht ja, die Ist-Richtung des Fahrzeugs zur Übereinstimmung mit der Soll-Richtung zu bringen. Die Soll-Richtung gibt der Fahrer durch den Lenkrad-Winkel vor.

Wenn nun das Heck ausbricht und der Fahrer sofort beherzt gegenlenkt, ist die Abweichung zwischen Soll- und Ist-Zustand ja größer und das ESP müsste stärker eingreifen, als wenn man nur verzögert und schwach reagiert.

 

Martin

[Gast erstens]

Noch mal eine prinzipielle Überlegung zur ESP-Reaktion:

 

ESP versucht ja, die Ist-Richtung des Fahrzeugs zur Übereinstimmung mit der Soll-Richtung zu bringen. Die Soll-Richtung gibt der Fahrer durch den Lenkrad-Winkel vor.

Wenn nun das Heck ausbricht und der Fahrer sofort beherzt gegenlenkt, ist die Abweichung zwischen Soll- und Ist-Zustand ja größer und das ESP müsste stärker eingreifen, als wenn man nur verzögert und schwach reagiert.

 

Martin

Das könnte zum Teil stimme, denn die Drehrate (nehme an, mit Magnetkompass) wird ermittelt und der Lenkwinkel. Aber vor allem die Raddrehzahlen der Hinterräder und auch die Differenz zu der der Vorderräder uind wenn die zu groß wird, greift es ein. Also nur Lenkwinkel wird es nicht sein könnte aber einen gewissen Unterschied machen aber andererseits auch wieder kaum, da beim Übersteuern das kurvenäußere VR zum Blockieren gebracht werden muß und dann ist bei diesem der Lenkwinkel egal (Tangentialrutschen).

Hmm, aber überlegenswert.

[reox]

da beim Übersteuern das kurvenäußere VR zum Blockieren gebracht werden muß

 

Du meinst sicher "bremsen" statt "blockieren...

 

mfg

[Gast erstens]

Nee es muss abgebremst werden, bis es blockiert. Denn es muss doch den Grip verlieren also von Haftreibung in Gleitreibung gehen, damit die Schnauze vorn tangential rutscht und die Drehrate spontan zurück geht. Ev. reicht auch bremsen mit ABS aber glaube ich kaum, denn es muß ja eben weniger spurtreue also Grip liefern, wie das andere Vorderrad, was aber stark entlastet ist und daher nicht so wirklich die Rolle spielt. Ich weiß nicht genau, ob bremsen mit aktiven (ist es zwangaktiv, immer?) ABS reicht aber es klingt logisch, es zum Blockieren zu bringen (kurz). Das hat es auch bei meinem mal geschafft. Bin also fest davon überzeugt, dass die Drehrate nur bei blockiertem Rad und daher Tangetialrutschen spontan zurückgeht. Würde mit jedem Modellauto auch funktionieren.

[Ego24]

Aber Leutz immer merken !!!!!!

 

ESP rettet euch schon mal eure bzw. meine AluKugel, aber es hebelt NICHT die Gesetzte der Physik aus !!!!!

 

<<<<MERKEN>>>>

 

Selber muss ich sagen, ohne ESP traue ich mich schon gar nimmer zu fahren. Der Grund >>> http://img253.imageshack.us/my.php?image=img1474ks2.jpg

Also denk dran jedesmal wenn diese nette Leuchte leuchtet könntet ihr auch im Graben oder Leitplanke (in mienem Fall) liegen.

Ich selber kann (meine ich ) und auch net schwer meinen Audi mit der Orgi Bereifung ziemlich am Limit fahren, das heisst wenn ich mal flott um Kurven fahren dann sagt es ESP gerne mal öfters hallo.

Und noch was, wenn man es wirklich profozieren will (es geht) kommt auch das Heck, net viel aber es kommt.

Am besten geht das wenn hinten neue Reifen drauf sind (habe die Erfahrung gemacht). Dann ist noch so ne schicht drauf, da Rutschen die ohne ende. Macht auch Fun wenn mans nicht übertreibt.

Zu guter Letzt das Auto wurde nicht dafür gebaut, ich Cruse leiber durch die Gegend.

[Fuchs]

Nee es muss abgebremst werden, bis es blockiert. Denn es muss doch den Grip verlieren also von Haftreibung in Gleitreibung gehen, damit die Schnauze vorn tangential rutscht und die Drehrate spontan zurück geht.

 

häää?

 

Also das kann doch gar nicht stimmen, denn wenn das kurvenäußere Vorderrad auch rutschen würde, könnte hier ja kein Gegenmoment zur Drehrichtung des übersteuernden Fahrzeugs mehr aufgebaut werden.

 

Das kurvenäußere Vorderrad muß bei übersteuerndem Fahrzeug also abgebremst werden, darf aber die Haftung auf keinen Fall verlieren.

 

Steht übrigends auch sehr anschaulich bei Wikipedia beschrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronisches_Stabilit%C3%A4tsprogramm#Beispiel_einer_Fahrsituation

 

Gruß

Fuchs

[Gast erstens]

Du fährst ein Rechtskurve und warst zu schnell am Anfang , also vom Gas gehen im Kurveneingang-->Lastwechsel. Das Heck bricht aus (klappt nicht immer aber ist möglich). Das Heck geht nach links weg und die Drehrate ist zu hoch was die Drehung nach rechts angeht. Wie das ändern? Blockiert die Vorderachse komplett, dann rutscht diese komplett tangetial gradeaus aber das Heck dreht immernoch etwas bzw der Wagen rutsch komplett etwas quer. Folge: die Drehrate ist schlagartig geringer geworden (aber aber noch nicht perfekt, denn der Wagen ist ja nicht spurtreu). Durch Abbauen der Geschwindigkeit wird er wieder eingefangen.

Dein Vorschlag:

Wie soll ein Gegenmoment aufgebaut werden? Die Vorderachse hat doch noch Grip, mehr geht nicht bzw. mehr Lenkwinkel bringt ja nix, weniger Lenkwinkel ist richtig und führt (ohne ESP) die Vorderachse eben nicht mehr den gewollten Kurvenradius sondern praktisch tangential gradeaus in Rutschrichtung (Wagen rutscht quer, Drehrate ist nun wieder bei null). Wird die Geschwindigkeit (das passiert sehr schnell) soweit abgebremst, dass das kurvenäußere Hinterrad wieder haftet also Grip und damit wieder Haftreibung bringt, kann der Gegenpendler kommen, denn der Wagen steht quer zur Bewegungsrichtung und damit gibt es im Heck einen starken Druck in die andere Richtung (also Heck geht nach einem Moment dann nach rechts). Der Gegenpendler ist das dann und der ist jetzt wieder gefährlich.. Das Querstehen etc da reden wir von wenigen Grad und ganz kurzen Zeiten! Das ESP muß also ganz schnell sein, denn sonst ist es ganz schnell zu spät den Wagen einzufangen.

Bremst am Anfang das äußere Vorderrad nur etwas ab also ohne zu blockieren, was bringt denn das? das Druckmoment in Kurvenrichtung wird doch erhöht! Damit steigt die Drehrate eher und er fliegt ganz weg! Die Vorderachse ist doch dann noch in der Spur, die HA nicht und damit ist die Drehrate noch zu hoch.

 

Nochmal vom Anfang, also dem ersten Ausbrechen:

Das kurveninnere Rad ist so stark entlastet, dass dort Haft- und Gleitreibung kaum einen so großen Unterschied machen würde. Also könnte auch die ganze Vorderachse blockieren und nicht nur das eine Rad. Wobei einen das eine Rad vielleicht tendentiell etwas in einer gewissen Spur halten kann, weiß ich nicht so genau, wie der Unterschied ist.

Hat man dagegen Untersteuern, muss nicht das Heck zum Ausbrechen gebracht werden, um die Drehrate so etwa hin zu bekommen. Sondern die Geschwindigkeit muß sinken, bis der Lenkwinkel wieder zum Kurvenradius bei dieser Geschwindigkeit passt also die Speed zum Kurvenradius, dann haften die Vorderräder wieder und es geht weiter. Da kann nur sinnvoll das kurveninnere Rad abgebremst werden, denn das äußerer ist am Limit und darf die Haftreibung nicht verlieren. Daher ist hier das Bremsen eines Hinterrade besonders sinnvoll im Gegensatz zum Bremsen der ganzen Achse hinten. Vorne kann es auch mitbremsen (jedenfalls kurz, bzw der Fahrer kann das manuell), ist ja dann fast egal weil eh Untersteuern da ist.

 

 

Man bedenke, dass in jedem Fall der gewünschte Kurvenradius nicht gefahren werden kann und einem entweder die Straße aus geht und man in der Leitplanke ist oder eben grade noch genug Straße hatte.

Zitat Wiki:

Das Rad vorne links und damit die Vorderachse verlieren außerdem durch die Bremsung an Seitenführungskraft (vgl. Kammscher Kreis), was das Einlenkmoment und damit das Übersteuern des Fahrzeugs zusätzlich abschwächt.

Da steht doch, dass die Seitenführungskraft verloren gehen muss und das geht eben durch ein blockierendes Rad und nicht durch ein mit ABS optimal gebremstes Rad voll drehendes Rad, denn ich kann ja bspw. in Kurven bremsen, ohne dass die Vorderachse untersteuert, denn wenn ich das selber mache nur mal so, blockiert eben kein Rad. Der Kurvendradis kann dann eher noch enger werden. Und entlastet er zu stark (vom Gas gehen udn Lenkwinkel almählich verstärken, steigt gern die Fliehkraft und damit die Drehrate so stark, dass das Heck dann ausbrechen kann bei dann schon geringem Tempo, wie mir einmal passiert ist. Da blockierte dann das äußere Vorderrad kurz und alles war gut (einen Meter weiter stand ich sowieso schon..)

[Fuchs]

Schau Dir diesen Film an. Ab 3:23min wird erklärt, was ESP bei unter- oder übersteuerndem Fahrzeug macht und warum das wirkt.

 

Ich denke wir können uns darauf einigen, daß ESP bei übersteuerndem Fahrzeug das kurvenäußere Vorderrad, bei untersteuerndem Fahrzeug das kurveninnere Hinterrad abbremst. Ein Blockieren des Rades wäre kontraproduktiv, da dann weniger Bremskraft übertragen werden kann als bei sich drehendem Rad (Haftreibung größer als Gleitreibung). Wenn also eine größere Verzögerung notwendig ist als das (vom ESP gebremste) Rad übertragen kann, dann kommt es natürlich kurzfristig zum Blockieren, das Bremsmoment wird dann aber - wie bei einer Vollbremsung mit ABS - sofort wieder verringert, um wieder Gripp aufzubauen.

 

Gruß

Fuchs

[Gast erstens]

Ist leider im Film auch nicht deutlich auszumachen. Ich kann mir auch selbst vorstellen, dass ein starkes Abbremsen mit wirkendem ABS schon reicht, denn der Reifen wird mehr belastet und dieses Rad wird bei der Belastung und diesem Lenkeinschlag Spuruntreuer also geht tendenziell über die Vorderachse (driften, Flutsch, noch nicht Rutschen), was ja gewünscht ist. Aber eine noch drehende stark bremsende Vorderachse und eine schon blockierende Hinterachse führt selbst bei Gadeausfahrt zum Schleudern, denn die VA muß blockierne und die HA noch Haftreibung haben, damit man in der Spur bleibt (z.B. auf Schnee). Daher sollen eben auch die besseren Räder auf die Hinterachse. Aber es ist eben grade das kurze Blockieren des Vorderrades, dass einen wieder einfängt auch wenn ABS dann wieder etwas löst und das Rad sich wieder schneller also mit der richtigen Geschwindigkeit dreht.

Tatsache ist, dass beim Bremsen im ABS-Bereich mehrmals in der Sekunde das Rad auf Gleitreibung wechselt und das ist hier gefragt. Eine Bremsung unter der ABS-Grenze kann den kürzeren Anhalteweg bringen. Es muss eben die Spurtreue aufgegeben werden und daher bleibe ich bei meiner Meinung, stimme aber grundsätzlich auf deine abschließende Aussage zu.

 

Zum Film: Die Wirkung beim Untersteuern wird zwar gezeigt aber gar nicht physikalisch begründet oder erklärt. Hauptsächlich der Geschwindigkeitsabbau bringt das Auto dazu, in die Kurve einzulenken. Das ausgeübte Seitenmoment (Kraftmoment am äußeren Hinterrad in Richtung nach vorne bzw am anderen eben nach hinten) spielt zugegebenermaßen aber auch eine Rolle.

 

Bei der A-Klasse sind es doch die hohen Kräfte (Seitenführungskräfte durch ein eben noch haftendes Vorderrad), die sie zum Umkippen bringen, da muss eben das Rad blockieren, um diese zu verringern, denn den Lenkwinkel (der müsste zurück gehen) bestimmt der Fahrer, nicht die Technik (gibt es schon aber damals noch nicht). Daher muss die Reibung runter gehen und das geht nur mit Blockieren, die Drehrate ist für das Retten vor dem Umkippen erstmal völlig egal.

[Fuchs]

Das Tolle ist doch, daß in dieser Welt so viele Meinungen parallel existieren können.

 

Und so freue ich mich in Zukunft wenn mein ESP durch Abbremsen einzellner Räder den Wagen auf Kurs hält und Du freust Dich, wenn Dein ESP durch blockieren einzelner Räder den Wagen auf Kurs hält - Hauptsache er fliegt nicht ab.

 

Gruß

Fuchs

[McFly]

Aloa!

Wie schön, wieder einmal eine technische Grundsatzdiskussion.

 

Im ersten Semester lernt man in Mechanik I die vektorielle Zerlegung von Kräften und wie diese über Wirkungslinien auf einen Körper (z.B. ein Auto) einwirken. Das Ganze noch ein wenig um Dynamik- und Kraftfahrzeugtechnikvorlesungen erweitert erschließt sehr schnell, daß ESP keineswegs eines der Räder zum Blockieren bringen, sondern lediglich - so nötig - die max. mögliche Bremswirkung (ABS geregelt immer schön an der Schlupfgrenze lang) erzielen muß, um ein Giermoment in die gewünschte Richtung zu erzeugen. Einfach mal ein Auto in der Draufsicht aufmalen, den Schwerpunkt in der Mitte annehmen und die wirkenden Kräfte aller vier Räder getrennt nach Längs- und Querkräften aufmalen. So wird man finden, daß selbst bei einem schon ziemlich quer gehenden Fahrzeug ein Abbremsen des kurvenäußeren Vorderrades noch immer ein Giermoment entgegen der Schleuderbewegung erzeugt wird. Allerdings sollte das System es erst gar nicht so weit kommen lassen und schon deutlich früher eingreifen, dann wird auch die Wirkungsweise des Abbremsens auf das Giermoment noch deutlicher, da hier die Längskräfte an den Reifen weitaus größer sind als die Querkräfte.

 

Das schöne ist aber, daß es für den Autofahrer völlig unerheblich ist wie die Sache im Detail funktioniert, Hauptsache das System stellt ihm das Auto wieder gerade (so denn genug Straße vorhanden war). Und wenn das mal was heftiger passiert umso besser, dann ist wenigstens klar geworden, daß man "kurz vor Abflug" gewesen ist. Merke: Ein heilsamer Schreck zur rechten Zeit ist pädagogisch deutlich nachhaltiger als stundenlanges Ermahnen.

 

Happy driving!

Michael

[Gast erstens]

Stimmt, bei wenig ausgebrochenem Heck hast du recht. Bei einer Rechtskurve ist dann das Kraftmoment also die Verzögerung als Vektorpfeil gemalt links der Linie bzw dem Vektorpfeil der Bewegungsrichtung ausgehend vom Schwerpunkt des Autos.

 

Ist das Auto aber schon weiter ausgebrochen, würde das Bremsen dort doch die Drehung noch verstärken, richtig? Oder ist da auch für das ESP nix mehr zu machen?

 

Wobei auch ein blockiernedes Rad funktionieren würde, des es bremst ja mehr, als nicht zu bremsen und die Drehrate geht schneller zurück aber die Kraftkomponente nach hinten ist nicht so groß, wie max. möglich wäre Daher bleibe ich dabei, dass es auch so funktionen würde denn in der Praxis hat ja mein Rad kurz blockiert, kommt ja nun mal vor bei ABS:D

 

Hab mal ein Bild gemalt für ein weit ausgebrochenes Heck:

[Gast Audi TDI]

Funktionsweise kann man hier nachlesen Robert Bosch GmbH - ESP

 

Gruß Audi TDI

[Nachtaktiver]

Und sollte das ESP mal nicht funktionieren, sieht der A2 danach dann im Zweifelsfalle so aus, wie auf der Zeichnung von Erstens .

[McFly]

Und sollte das ESP mal nicht funktionieren, sieht der A2 danach dann im Zweifelsfalle so aus, wie auf der Zeichnung von Erstens .

Der war gut!

 

Im übrigen: Wenn man in erstens Grafik mal die Kräfte am linken Vorderrad vektoriell in Längs- und Querkraft zerlegen würde, dann könnte man feststellen, daß im ungebremsten Fall nur eine die Drehbewegung verstärkende Querkraft wirkt, aber keine Längskraft, da das Rad ungebremst drehen kann, auch wenn der Wagen seitlich rutscht.

Bremst man das Rad verringert sich die Querkraft ein wenig, aber es wird eine gleich große, oder sogar etwas größere Längskraft (ABS) aufgebaut, die der Drehbewegung entgegenwirkt. D.h. bezüglich "Drehmomentenhaushalt" des Gesamtfahrzeuges ist ein gebremstes äußeres Vorderrad immer besser als ein frei drehendes. Ob's reicht die Schleuderbewegung zu unterdrücken hängt von der Ausgangssituation ab: Geschwindigkeit, initiale Drehrate, Gripniveau der anderen Räder, etc. Ach ja, wir gehen natürlich davon aus, daß alles so schnell geht, das der Fahrer i.A. nicht dazu kommt nennenswert am Lenkrad zu drehen!

 

Ansonsten auch völlig egal, hauptsache der Wagen sieht nicht hinterher so zerknittert aus.

 

Cheers, Michael