Neuauflage des A2 | Zukunft des Automobils...

[thunderstorm]

Das ist Alltag in Amerika. Die schaffen das auch. Darum haben die auch so windige Häuser die nicht viel kosten.

Wir deutschen wollen das nur nicht.

Ob die das wirklich schaffen oder auch nicht, sei mal so dahin gestellt. Im Gegensatz zu denen leben wir hier in einem zivilisiertem Land. Bei uns gibt es auch so etwas wie Sozialkontakte und Freundschaft, was ich nicht mehr missen möchte, nachdem ich mich einmal wegen "Arbeit" vollständig entwurzelt und mein Leben langsam und mühsam wieder aufgebaut habe.

[zinn2003]

Hehe. Arbeit? Menschen? Braucht der Planet beides nicht!

Das war jetzt aber politisch.

@horch 2

Sinn macht es eben keinen, weil damit die Zersiedlung gefördert wird. Neben der Energie-/Ressourcenverschwendung für den Arbeitsweg, haben wir noch gleiches für die Schaffung und Erhaltung von weiterer Infrastruktur.

[Joachim_A2]

Na ja, vielleicht sollten wir das mit der Zersiedelung nicht allzu weit ausdehnen . Natürlich könnten wir auch ganz Leipzig in einen einzigen, riesigen Wohnblock umsiedeln, um Infrastrukturen zu sparen. Und großzügiger Weise alle Leipziger Arbeitsplätze in einen zweiten, direkt anschließenden Bau.

 

Aber ich denke, soweit wollen und sollten wir es nicht kommen lassen. Bei allen Überlegungen zu denen vielleicht auch ein wenig mehr Bescheidenheit gehört, sollten wir schon noch 'leben' können und wollen, Kultur und Natur auch außerhalb der eigenen 4 Wände genießen, ein wenig Freiheit haben usw.

 

In so fern - und darüber diskutieren wir ja - wollen und müssen wir weiterhin mobil bleiben, wozu wir 'lediglich' die Probleme unserer derzeitigen Mobilität anpacken und nachhaltig lösen müssen. Idealerweise so, dass unsere Kinder dies - neben Umweltverschmutzung / Abfällen, Klimaänderung und Folgen, Schulden, ... - nicht auch noch für uns erledigen müssen; Stichwort: Verursacherprinzip.

[zinn2003]

Na ja, vielleicht sollten wir das mit der Zersiedelung nicht allzu weit ausdehnen . Natürlich könnten wir auch ganz Leipzig in einen einzigen, riesigen Wohnblock umsiedeln, um Infrastrukturen zu sparen. Und großzügiger Weise alle Leipziger Arbeitsplätze in einen zweiten, direkt anschließenden Bau.

Es geht doch nicht um Zwangsumsiedlung sondern darum, das alle staatlichen Förderungen dahingehend überprüft um umgestaltet werden müssen mit dem Ziel Wege zu verkürzen bzw. für einen ÖPNV zu optimieren.

Es ist schon manchmal sehr fragwürdig was so alles gefördert wird. Ich bekomme schneller Geld von Staat um eine 100ha Natur platt zu machen um dort Wohnungen oder Industrie anzusiedeln statt vorhandene Bestand umzubauen.

Wie gesagt, die Folgekosten sind immens. Die gesamte Infrastruktur muss gebaut und unterhalten werden. Üblicherweise auf Kosten der Allgemeinheit. Der "Städter" mit seiner teuren schlechten Wohnlage zahlt mit für die Straßen, Wasser-, Abwasser-, Stromleitungen etc. dieser Flächenausdehnung.

[Tho]

Man darf aber auch nicht verkennen, dass genau das wieder zu Arbeit und Erwerb führt. Wenn weniger Pendler PKWs verschleißen, wenn weniger Häuser und Infrastruktur gebaut wird hast wieder mehr Arbeitslose.... Alles ein Teufelskreis.

 

Auf der MDR war vor kurzem ein schöner Beitrag über Mobilität im Osten, dass es einen so großen Anteil an Pendler über 100km einfachen Arbeitsweg täglich gibt, hätte ich nicht gedacht.

[zinn2003]

Man darf aber auch nicht verkennen, dass genau das wieder zu Arbeit und Erwerb führt. Wenn weniger Pendler PKWs verschleißen, wenn weniger Häuser und Infrastruktur gebaut wird hast wieder mehr Arbeitslose.... Alles ein Teufelskreis.

Wir betreiben Ressourcenvernichtung um Jobs zu erhalten?

Erinnert mich bissel an die DDR.

[Tho]

Natürlich tun wir das, noch viel mehr als in der DDR, unter dem Stichwort Obsoleszenz.

Um mal wieder auf die Moblität zurück zu kommen, ein Auto was man für eine Lebensdauer von 7 Jahren plant ist nichts anderes...

Bearbeitet 3. November 2013 von Tho

[Joachim_A2]

Es geht doch nicht um Zwangsumsiedlung ...

Natürlich nicht! Ich habe ja auch nur Dein Wort 'Zersiedelung' aufgenommen und gebraucht; nicht Zwangsumsiedelung!

Und im Absatz mit den 'Leipzigern' war ein vorhanden.

 

Wenn ich allerdings das streiche, könnte eine Art 'freiwillige Zwangsumsiedelung' allein dadurch geschehen, dass Immobilien-Miet-/-kaufpreise sich so entwickeln, dass sie von Otto-Normalverdiener in Ballungszentren / Großstädten nicht mehr bezahlt werden können - womit eine geeignete Mobilität, die auch mal zum Einkaufen etc. geeignet ist, wünschenswert ist und evtl. auch objektiv benötigt wird.

[zinn2003]

...dass Immobilien-Miet-/-kaufpreise sich so entwickeln, dass sie von Otto-Normalverdiener in Ballungszentren...

Auch diese Immobilienblase ist ein Folge der entsprechenden steuerlichen/finanzpolitischne Instrumente die dieses fördern und nicht behindern.

Auch das muss natürlich geändert werden.

[Joachim_A2]

Egal, ob es so ist oder nicht, ob es geändert werden muss oder nicht - wir sollten zum Thema oder zumindest in dessen nähere Umgebung zurück kommen!

 

Im Übrigen zeigt sich, wie groß die Gesamtbaustelle evtl. ist .

[zinn2003]

Egal, ob es so ist oder nicht, ob es geändert werden muss oder nicht - wir sollten zum Thema oder zumindest in dessen nähere Umgebung zurück kommen!

 

Im Übrigen zeigt sich, wie groß die Gesamtbaustelle evtl. ist .

Sollte ja nur geklärt werden das es jede Menge Alternativen zum E-Auto gibt.

Wie zum Beispiel "nicht fahren müssen"

[Tho]

Das Problem ist, wenn die Lösung Verzicht bedeutet, dann wird sie im derzeitigen gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Kontext nicht funktionieren und gänzlich unpopulär sein.

[FrankundAnja]

Um den Bogen zurück zu schlagen:

Die Arbeitgeber in den Ballungszentren mit hohem Pendleranteil sollten Parkplätze mit Solarstrom-Steckdosen anbieten, damit preiswertes Pendeln die Großstadtmietpreise sich etwas entspannen können.

Die in den Nähereien in Bangladesch üblichen Vielpersonenzimmer direkt bei der Näherei ist sicher kein Konzept das ich mir für hier wünsche (teileweise gibt es das aber schon bei uns vor allem bei Firmen mit Werkverträgen - z.B. in Schlachtereien)

[FrankundAnja]

Frage:

Weiß jemand von euch woher das CO2 dafür kommt:

CO2-Methanisierung

Power-to-Gas-Anlage von Audi mit SNG-Katalysatoren

 

und wieviel kWh elektrisch reingesteckt werden müssen um genug Methan für 100km g-tron A3 Fahrt zu bekommen?

Bearbeitet 3. November 2013 von FrankundAnja

[zinn2003]

Das Problem ist, wenn die Lösung Verzicht bedeutet, dann wird sie im derzeitigen gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Kontext nicht funktionieren und gänzlich unpopulär sein.

Deswegen erst die Änderungen bei der Zersiedlungspolitik anschieben. Der Rest ergibt sich von alleine. Die weiter steigenden Energiepreise werden ihres dazu beitragen.

Die Arbeitgeber in den Ballungszentren mit hohem Pendleranteil sollten Parkplätze mit Solarstrom-Steckdosen anbieten, damit preiswertes Pendeln die Großstadtmietpreise sich etwas entspannen können.

Noch besser elektrischer Werkverkehr.

Die in den Nähereien in Bangladesch üblichen Vielpersonenzimmer direkt bei der Näherei ist sicher kein Konzept das ich mir für hier wünsche (teileweise gibt es das aber schon bei uns vor allem bei Firmen mit Werkverträgen - z.B. in Schlachtereien)

Sorry das ist ja wohl keine Alternative. Man sollte aber eben nicht aus dem Auge verlieren, das ein Neubau, gut gedämmt im Grünen, möglicherweise für die CO2-Bilanz und die Ressourcen schädlicher ist, als ein ungedämmter Altbau mit vorhandener Infrastruktur.

Es muss auch ein Umdenken einsetzen. Nein der Städter wohnt nicht deswegen zwingend in der Stadt, weil 24/7 den Lärm lieb hat, den die Pendler mit ihrem Verkehrsstrom verursachen, nur weil sie gern hübsch ruhig im Grünen wohnen möchten.

Bearbeitet 4. November 2013 von zinn2003

[Joachim_A2]

Nur um mal die Pendel-Notwendigkeiten zu beleuchten (und meine hohe Priorität des Schnelltanks zu begründen): In meinen 'besten' Zeiten bin ich dienstlich fast regelmäßig um die 5.000 - 8.000 km / Monat gefahren; Züge oder Flüge kamen teilweise noch dazu, um im deutschsprachigen Unterwegs zu sein. D.h. möglicherweise war ich einen Teil der Woche in HH, den Rest vielleicht im München, Zürich oder Wien.

 

Und vielen - nicht nur meiner Kollegen - ging es ähnlich. Wer etwa bei Fahrten am Sonntagnachmittag zum Ziel der nächsten Aufgabe über unsere Autobahnen fuhr, konnte feststellen, dass die Wenigsten 'Sonntagsausflügler' waren; sondern die deutliche Mehrzahl Berufspendler. Alle diejenigen fallen bei der Elektromobilität nach derzeitigem Muster völlig aus.

 

Aus diesem Grund wollte ich weiter oben eigentlich eine Abschätzung versuchen, wie viele tatsächliche Kilometer an unserer Kilometergesamtleistung real Batterie-elektrisch bewältigt werden könnten. Denn wenn die möglichen Batterie-elektrischen Kilometer beispielsweise nur 1% des Gesamtkilometeraufkommens ausmachen, müssen die nötigen Aufwendung (alle) in Relation zu diesem Prozentsatz gesetzt werden!

(Und dazu wäre auch der Güter-/Lkw-Verkehr einzubeziehen, wenn dieser Verkehr ebenfalls nicht Batterie-elektrisch zu bewältigen wäre bzw. eine elektrische Alternative möglich wäre, die in beiden Verkehrsbereichen eingesetzt werden könnte; Stichwort: Preisentwicklung über die Stückzahlen etwa bei Brennstoffzellen, Infrastrukturen etc.)

[cer]

Ich hab gerade keine Zeit, das für dich rauszuklamüsern. Aber ein klein wenig mehr als 1% potentiellen Elektroverkehr findest du auf den ersten Blick.

https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/TransportVerkehr/Querschnitt/BroschuereVerkehrBlick0080006139004.pdf?__blob=publicationFile

 

(Warum aber z.B die Nicht-Eignung batterieelektrischer Antriebe für den Güter- oder Fernverkehr diese generell für den Individualverkehr ungeeignet machen soll, entzieht sich total meinem Verständnis.)

Bearbeitet 4. November 2013 von cer

[zinn2003]

Nur um mal die Pendel-Notwendigkeiten zu beleuchten (und meine hohe Priorität des Schnelltanks zu begründen): In meinen 'besten' Zeiten bin ich dienstlich fast regelmäßig um die 5.000 - 8.000 km / Monat gefahren; Züge oder Flüge kamen teilweise noch dazu, um im deutschsprachigen Unterwegs zu sein. D.h. möglicherweise war ich einen Teil der Woche in HH, den Rest vielleicht im München, Zürich oder Wien.

Mir klingt das weniger nach Pendeln sondern mehr nach Außendienst.

Die Gruppe gibt es, und wird sicher noch ne ganze Zeit Verbrenner fahren.

Woher du aber wissen willst, wer da Sonntag abend pendelt oder blos vom Besuch bei Verwandten oder Bekannten nach Hause fährt, wäre schon spannend.

 

Aber weil wir gerade AD-ler hatten.

Unsere "umweltfreundliche" Regierung verlangt das vom AG gestellte Pedelecs ebenfalls nach der 1%-Regel zu versteuern sind.

[Joachim_A2]

(Warum aber z.B die Nicht-Eignung batterieelektrischer Antriebe für den Güter- oder Fernverkehr diese generell für den Individualverkehr ungeeignet machen soll, entzieht sich total meinem Verständnis.)

Danke für den Link - muss ihn erst noch lesen; aber ansonsten hilft

(Und dazu wäre auch der Güter-/Lkw-Verkehr einzubeziehen, wenn dieser Verkehr ebenfalls nicht Batterie-elektrisch zu bewältigen wäre bzw. eine elektrische Alternative möglich wäre, die in beiden Verkehrsbereichen eingesetzt werden könnte; Stichwort: Preisentwicklung über die Stückzahlen etwa bei Brennstoffzellen, Infrastrukturen etc.)

Schließlich wollen wir doch, dass sich die alternative, elektrische Mobilität aufgrund ihrer vielfältig möglichen Vorteile möglichst schnell und weit verbreitet - was insbesondere bei günstigen Endkundenpreisen der Fall sein dürfte.

[Joachim_A2]

Woher du aber wissen willst, wer da Sonntag abend pendelt oder blos vom Besuch bei Verwandten oder Bekannten nach Hause fährt, wäre schon spannend.

Ergibt sich, weil in den meisten Fahrzeugen nur eine Person sitzt - und falls die Familienmitglieder nicht im Kofferraum Platz nehmen mussten ....

[Tho]

Man muss nur mal die Verkehrsströme Ost-West West-Ost Freitags und Sonntags beobachten.

Da wird dir Angst und Bange am Nürnberger Kreuz.

[zinn2003]

Ergibt sich, weil in den meisten Fahrzeugen nur eine Person sitzt - und falls die Familienmitglieder nicht im Kofferraum Platz nehmen mussten ....

Familienbesuch heißt nicht zwingend das eine Familie unterwegs ist.

Ich war oft allein unterwegs, meine Kinder kommen auch oft allein zu uns.

[Joachim_A2]

@zinn2003: das war mir klar - wurde im Übrigen auch nicht behauptet!

 

@cer: Leider bekomme ich aus den Durchschnittsdaten nicht das heraus, was ich eigentlich wissen will - aber vielleicht habe ich auch nur gerade einen Knoten im Hirn; ich werde noch mal darüber nachdenken.

 

Denn, je nach Betrachtungsweise, könnte ich auch aus meinen oben genannten 5.000 km pro Monat / 30 Tage = 167 km rechnen und diese dann noch durch zwei für Hin- und Rückweg teilen ... und schon bin ich bei 83 einfachen Kilometern. Und würde damit Statistik-theoretisch schon in dem Bereich liegen, in dem ich 'mit Tanken an der Arbeit' auch Batterie-elektrisch wieder nach Hause käme; nur eben nicht, wenn sich die Kilometer im Wesentlichen auf wenige, aber längere, Fahrten aufteilen.

(Von ungefähr 80 Kilometern hatten hier doch auch mal jemand gesprochen, oder?)

 

Ein anderer Ansatz sich der Fragestellung über die 'Dienstwagen' zu nähern, führt im Moment auch nicht weiter. Denn ich müsste bei den dienstwagenberechtigten Nutzern entsprechende Fahrstrecken 'damit es sich lohnt' unterstellen; auch dazu habe ich keine Daten.

Lediglich bei Neuzulassungszahlen 'privat'/'gewerblich'/'öffentlich' bin ich fündig geworden; ebenso bei entsprechenden Bestandsfahrzeugdaten.

Aus dem Link lässt sich aber entnehmen, dass über 60% der Pkw-Neuzulassungen in 2007 'gewerbliche' Zulassungen waren.

 

Bleibt vorerst die Überlegung, wie viele Dienstwagennutzer, denn ein Interesse / eine Möglichkeit hätten, Batterie-elektrisch zu fahren und - wie gesagt - wie viele elektrische Gesamtkilometer damit in Bezug auf die Übrigen zurückgelegt würden.

Und für die Übrigen (Privaten), wie viele Kilometer sie von den Gesamtkilometern fahren, ob sie bereit / in der Lage wären, entsprechend in elektrische Autos zu investieren und ob sie es denn auch in naher Zukunft tun würden.

 

Aber gut, das sagte ich schon.

[cer]

@ Joachim: Ich hab sie zwar gepostet, aber ich befürchte, diese Statistik reicht nicht aus, um rauszubekommen, was wir wissen wollen (bzw. was ich dir gerne beweisen würde).

Zu anderer Zeit werde ich mal versuchen, die Daten zusammanzukratzen, die ich 2004 schon mal hatte.

[cer]

@ Joachim: Ich hab sie zwar gepostet, aber ich befürchte, diese Statistik reicht nicht aus, um rauszubekommen, was wir wissen wollen (bzw. was ich dir gerne beweisen würde).

Zu anderer Zeit werde ich mal versuchen, die Daten über den Kurzstreckenverkehr zusammenzukratzen, die ich 2004 schon mal hatte.

[zinn2003]

Bleibt vorerst die Überlegung, wie viele Dienstwagennutzer, denn ein Interesse / eine Möglichkeit hätten, Batterie-elektrisch zu fahren und - wie gesagt - wie viele elektrische Gesamtkilometer damit in Bezug auf die Übrigen zurückgelegt würden.

Da der Listenpreis versteuert wird, hat elektrisch fahren nur Nachteile. Ich muss mehr Steuern zahlen.

Auch wieder so ein Lobbyproblem wo indirekt der Verbrenner gefördert wird. Schon jetzt ist ja für den Nutzer völlig Banane ob die Kisten 3 und 20 Liter auf 100km schlucken.

[thunderstorm]

Jede Besteuerung, die irgendwelche statischen Größen als Grundlage hat, ist sinnlos. Das gilt für Hubräume, Labor-CO2-Werte oder Listenpreise. Allein eine verbrauchsbezogene Steuer hat Sinn. Wenn ich mit nem Cayenne Turbo 5000 km im Jahr fahre, verbrauche ich weniger Sprit als mit einem Smart im Dauerbetrieb. Das hirnlose Verbrennen bei der Dienstwagenfraktion könnte durch einen Eigenanteil bei den Kraftstoffkosten wesentlich realitätsnäher abgehandelt werden und die Leute mal zum Umdenken bewegen.

 

Wenn man für die gleiche Leasingrate einen 5er oder Tesla bekommt, der Tesla aber keine weiteren Kosten verursacht, kann ich mir vorstellen, daß der Tesla nachgefragt wird und die deutschen Hersteller zwingt, endlich tätig zu werden.

 

Nur mal so laut dahin gedacht.

[horch 2]

War gerade auf der Toilette und hab' den Anschluss verpasst. Worum geht es nochmal?

[zinn2003]

War gerade auf der Toilette und hab' den Anschluss verpasst. Worum geht es nochmal?

Um die Zukunft des Automobils und ob die staatlichen/steuerlichen Randbedingungen nicht die Verbrenner stark bevorteilen.

[FrankundAnja]

Apropos Besteuerung:

Da meine Elektroautoförderung vom Staat der Verzicht auf die KFZ Steuer ist frage ich mich ob ich die Autobahnvigniette im Gegensatz zu dem Verbrennerbesitzer zahlen muß, da ich davon ausgehe dass ich keine negativen KFZ Steuer ausgezahlt bekomme.

Ich glaube, dass auch Dreiliterautos noch mit Steuerbefreiung gefördert werden.

 

Ich fahr nicht so viel Autobahn das Risiko würde ich eingehen ohne für mich teure Vigniette erwischt zu werden. Weiß von euch jemand was das in der Schweiz oder in Österreich kostet?

Bearbeitet 5. November 2013 von FrankundAnja

[Nupi]

Apropos Besteuerung:

Da meine Elektroautoförderung vom Staat der Verzicht auf die KFZ Steuer ist frage ich mich ob ich die Autobahnvigniette im Gegensatz zu dem Verbrennerbesitzer zahlen muß, da ich davon ausgehe dass ich keine negativen KFZ Steuer ausgezahlt bekomme.

Ich glaube, dass auch Dreiliterautos noch mit Steuerbefreiung gefördert werden.

 

Ich fahr nicht so viel Autobahn das Risiko würde ich eingehen ohne für mich teure Vigniette erwischt zu werden. Weiß von euch jemand was das in der Schweiz oder in Österreich kostet?

 

120 Euro in Östereich und 175 Euro in der Schweiz.

 

Dein oben genannter Punkt ist mit der Hauptgrund, dass die Verwaltungsgebühren und der Aufwand die Einnahmen einer Vignette auffressen. Ich als FSI- Fahrer zahle dann 8 Euro Steuern und 100 Euro Maut. Etliche Besitzer kleiner Benziner bekämen also noch was raus.

[Joachim_A2]

Es werde etwas Licht am Ende des Tunnels - oder in meinen Hirnwindungen; zumindest wenn man ein paar Interpretationen zulässt.

 

Zwar bin ich hinsichtlich meiner Fragestellungen, wie viele Kilometer der Gesamtkilometerleistung wir 'rein elektrisch' zurücklegen könnten, ob das wirtschaftlich bezogen auf die notwendigen Infrastrukturen sein würde usw. (siehe Post #2418, Absatz 2 + 3 oder Post #2466, letzter Absatz bzw. Post #2422, 2. Absatz) nicht weiter gekommen, aber aus @cers Link (Post #2467) ergeben sich evtl. Zusammenhänge, aus denen ein Schuh werden könnte - und natürlich neue Fragen .

 

Aus dem Inhalt des Links geht eine durchschnittliche Fahrtstrecke im MIV (motorisiertem Individualverkehr = Pkw & Fahrrad) von 16 km (Seite 7) hervor. Seite 8 rechts liefert durchschnittliche Daten für "Weg zur Arbeit = 18 km", "Dienstliche Wegstrecken = 20 km", "Freizeitwege = 14 km", "Ausbildung, private Erledigungen, Begleitung jeweils = 8 km" und "Einkaufswege = 5 km".

 

Einigen wir uns der Einfachheit halber Mal auf durchschnittliche 20 km (obwohl die 16 km wohl richtiger wären) und lassen zunächst offen, ob die 20 km einfach gerechnet oder zwecks Heimkehr zu verdoppeln sind.

 

Lasst uns versuchen Schuhe zu basteln...

In den Posts #2236 und #2240 hatte ich aus Werbeaussagen von Porsche und Audi zitiert; Porsche Panamera S E-Hybrid (Plug-In-Hybrid) mit 3,1 l / 100 km Verbrauch (durchschnittlich) und 'bis zu 36 km rein elektrischer Reichweite' sowie Audi A3 Sportback e-tron mit 1,5 l /100 km (kombiniert) und einer 'rein elektrischen Reichweite bis zu 50 km'.

Damit können beide Plug-In-Hybrid-Fahrzeuge - wenn man die o. g. Durchschnittsangaben zu Grunde legt - die durchschnittlichen Wegstrecken bereits 'rein elektrisch' zurücklegen.

 

Am Rande: In Post #2241 konnte ich die Verbrauchsberechnungsformel für Plug-In-Hybride zeigen und über die 'fabelhaften' Verbrauchswerte spekulieren. Interessant fand ich den, in der Formel fest vorgegebenen, Wert Dav = 25 km für eine angenommene durchschnittliche Strecke zwischen zwei Akkuladungen!

Bezüglich der oben genannten durchschnittlichen Wegstrecken erschließt sich nun der Wert für Dav, oder? Selbst dann, wenn man etwa die Wegstrecke zur Arbeit verdoppeln müsste (und eine dortige Nachladung annimmt).

 

Fazit: Bezieht man sich ausschließlich auf durchschnittliche Wegstrecken (@cers Link aus Post #2467) sind diese bereits heute mit den beiden genannten Plug-In-Hybriden rein elektrisch zu bewältigen.

 

Daraus ergeben sich für mich aber wieder, teilweise neue, Fragen:

• Wenn das Fazit stimmt, für welchen 'Nischenmarkt' / für welche Freaks / Lobbyisten sind dann die 'rein Batterie-elektrischen' Fahrzeuge gedacht? Stimmen etwa die Durchschnittsangaben nicht oder sind sie anders zu bewerten / interpretieren?
  
• In welchem Preis-/Leistungsverhältnis stehen dann die 'rein Batterie-elektrischen' beispielsweise zu den Plug-In-Hybriden? Und wie entwickelt sich das in naher Zukunft?
  
• Wie rechnet sich die Wirtschaftlichkeit der 'rein Batterie-elektrischen' Fahrzeuge? Zwar können die ohne Zwischenladung i.d.R. 100 - 150 km weit am Stück fahren und würden die Wegstrecke nach mehrstündiger Ladung jeweils auch verdoppeln können, aber wo liegt die Notwendigkeit vor dem Hintergrund der gern in Anspruch genommenen 'durchschnittlichen Wegstrecken' (die ja von den genannten (neuen) Plug-In-Hybriden bereits 'rein elektrisch' geschafft werden)?
  Und größere Wegstrecken mit den Plug-In-Hybriden ja wesentlich flexibler und schneller zurückgelegt werden können.
  
• Wenn man die 'rein Batterie-elektrischen' Fahrzeuge nicht als notwendiges Entwicklungszwischenziel sieht, welchen Sinn haben sie und welche (Nischen-) Absatzchancen erwachsen daraus?
  
• Wären Kosten für (öffentliche) Ladeinfrastrukturen vor diesem Hintergrund überhaupt nötig / sinnvoll - oder anderweitig besser angelegt?
  (Selbst wenn man hier und da das Nachladen der Plug-In-Hybriden ermöglichen würde (z.B. auf dem Arbeitsplatzparkplatz). Aufgrund der geringeren Ladekapazitätsanforderungen sollten diese Infrastrukturen kostengünstiger und leichter 'nachhaltig' sein können.)
  

Sollten obige Überlegungen einigermaßen richtig sein, stellt sich mir zusätzlich die Frage, warum dieser Zusammenhang von den angefragten Automobilclubs (Posts #2320 - #2322) - von denen zwei noch immer nicht geantwortet haben - nicht genannt wurde.

 

PS: Mein Gedankengang ließ sich leider nicht sinnvoll verkürzen. In diesem Sinne .

[FrankundAnja]

@Joachim A2

Mein Bericht aus der Praxis:

Ca. 1000km/Monat

Im Schnitt 3 Fahrten / Tag Einkaufen, Kindertaxi (3 Kinder).....

3x/Woche 20 bis 50km

2x pro Monat 50 bis 100

4x im Jahr Verbrenner leihen ca. 2000km gesamt

--> in unserem Falle ist weniger als jeder 5. Kilometer fossil

 

Ich hoffe Dir weitergeholfen zu haben

 

(habe gestern mit meinem Schwager telefoniert, der ganz begeistert vom Model S ist, da der aber häufig in die Schweiz muß und öfter 800 km einfache Fahrt wartet der noch auf das Supercharger Netz, dass ja bald kommen soll)

[Joachim_A2]

Ich hoffe Dir weitergeholfen zu haben

Eher nicht .

Bestätigst oder widersprichst Du den statistischen, durchschnittlichen Wegstrecken?

Bestätigung fällt eher weg, oder? Widerspruch trifft eher zu!? Entweder gehörst Du also statistisch nicht zum Durchschnitt - womit Deine Annahmen nicht zu verallgemeinern sind. Oder die Statistik wäre zu hinterfragen - dann aber auch alle darauf beruhenden Aussagen.

 

 

PS: Um Missverständnisse zu vermeiden: ich zweifele nicht an Deinen Investitionen etc. und auch nicht daran, ob sie sich für Dich rechnen.

Bearbeitet 5. November 2013 von Joachim_A2

[cer]

@Joachim – zum Punkt 1 deiner Schlussfolgerungen:

Ein Hybrid löst das Problem in der Tat. Das scheint auch der Ansatz der Autoindustrie zu sein, um zeitnah Zero Emission in die Ballungszentren zu bekommen.

 

Dabei werden aber entscheidende Vorteile des E-Antriebs durch den Mix mit Verbrennertechnik wieder aufgefressen: Man hat ein doppeltes Paket Technik dabei, und wenn E-Motoren nicht so leicht wären, wären Hybride dieser Machart gar nicht möglich.

 

Insofern würde ich für den kurzfristigen Übergang zur E-Mobilität eigentlich das Konzept "Kleiner, leichter Zweisitzer" bevorzugen, denn hier habe ich auf der Kurzstrecke wirklich nur die Technik mit, die ich brauche – mit der Folge, dass ich erheblich effizienter unterwegs bin (das Thema fehlt in deiner Rechnung noch vollständig):

Ein Twizy verbraucht ohne weitere Maßnahmen runde 9 kWh / 100km, der Energiegehalt eines Liter Diesel liegt bei etwa 9,9 kWh / Liter, d.h. ich habe hier ein echtes 1-Liter-Auto ohne großen Aufwand – und der Twizy ist ja alles andere als verbrauchsoptimiert konstruiert. Das liegt am hervorragenden Wirkungsgrad des E-Antriebs inkl. der Batterie und an der Kleinheit und Leichtigkeit des Fahrzeuges. Hier und nur hier liegt für mich der Grund, warum elektrische Kleinfahrzeuge für die oben genannten Kurzstrecken her müssen! Es gibt keinen Antrieb mit besserem Wirkungsgrad, und das stimmt auch, wenn man die ganze "Energie-Kette" betrachtet. Lade ich mit PV, dann komme ich auf Gesamtwirkungsgrade von über 80% – absolut konkurrenzlos! Und der E-Antrieb macht nun mal umso mehr Sinn, je kleiner und leichter das Fahrzeug ist, weil jedes zusätzliche Kilo Gewicht durch das zur Kompensation notwendige Akkugewicht erhöht wird.

Man könnte also den ganzen Kurzstreckenverkehr mit Fahrzeugen abwickeln, die nur rund 20% der Energie verbrauchen, die heute dafür aufgewendet wird! (Mit Verbrennern geht das so nicht, weil hier die Verkleinerung der Komponenten irgendwann kaum mehr einen Verbrauchsvorteil bringt – abgesehen vom ohnehin viel schlechteren Wirkungsgrad.)

 

Der Knackpunkt ist nur, dass der Kunde sich daran gewöhnen muss, ein weiteres Fahrzeug vorzuhalten und vor dem Losfahren planen muss, wohin die Reise geht. Das ist alles. Ich tue das und habe nicht die geringsten Probleme damit.

 

Nur weil das den Kunden nicht zu vermittlen ist, soll weiter massenhaft Energie verschwendet werden? Die elektrische Fahrt mit einem Plug-in Hybrid ist ja ganz nett wegen der lokalen Null-Emission. Aber ein solches konventionelles Fahrzeug mit aufgepfropftem E-Antrieb verbraucht eben bei elektrischer Fahrt auch wieder mindestens 20 kWh/100 km. Schon ok, aber nicht optimal. Und wenn's ein Porsche ist, reichen die 20 Kwh bei weitem nicht.

 

Ob elektrischer Langstreckenverkehr Sinn macht, das ist wieder eine andere Frage. Auf die Schnelle fallen mir folgende Argumente ein:

– erheblich besserer Geräusch- und Vibrationskomfort

– gleichmäßige Leistungsentfaltung (wird gerne als "atemberaubend" beschrieben)

– wesentlich reduzierte Komplexität der Antriebstechnik, weniger Wartung, geringerer Ressourcenverbrauch

– Unabhängigkeit von fossilen Energieträgern

– regenerative Energiequellen sind nutzbar

Hier hängt für mich alles von einem Technologiesprung in der Akkutechnik ab (oder sagen wir "Stromspeichertechnik"). Aber der wird innerhalb von 10 Jahren kommen, wenn wir ihn wollen.

Bearbeitet 5. November 2013 von cer

[zinn2003]

Ich glaube, dass auch Dreiliterautos noch mit Steuerbefreiung gefördert werden.

:D

Ich musste sogar den Aufschlag zahlen weil kein DPF verbaut ist. Egal ob grüne Plakette, sauber, sparsamstes Auto oder so.

 

Klar musst du dann Maut zahlen. Dein schwerer Akku macht doch die Straße kaputt.

[Joachim_A2]

Der Knackpunkt ist nur, dass der Kunde sich daran gewöhnen muss, ein weiteres Fahrzeug vorzuhalten und vor dem Losfahren planen muss, wohin die Reise geht. Das ist alles. Ich tue das und habe nicht die geringsten Probleme damit.

Das ist gut. Aber es dürfte kaum bestreitbar sein, dass nicht jeder diese Möglichkeit hat; sei es aus finanziellen Gründen, sei es aus Parkplatzgründen u.v.a.m. In so fern wäre zu ergründen, wie viele Kunden Deine Möglichkeiten ebenfalls nutzen könnten...

 

PS: Um auch Dir gegenüber Missverständnissen vorzubeugen: Ich zweifele auch Dir gegenüber nicht daran, dass das, was Du hier schreibst, funktioniert - ich zweifele allenfalls an der angenommenen 'allgemeinen Übertragbarkeit' - national und international (wegen der Absatzmärkte).

Zusätzlich sollten auch die ggf. entstehende Ressourcenverbräuche für die 'Vorhaltung eines weiteren Fahrzeugs' Beachtung finden; sonst diskutieren wir bald in ähnliche Richtung, wie bei der Abwrackprämie.

 

Ob elektrischer Langstreckenverkehr Sinn macht, das ist wieder eine andere Frage. Auf die Schnelle fallen mir folgende Argumente ein:

– erheblich besserer Geräusch- und Vibrationskomfort

– gleichmäßige Leistungsentfaltung (wird gerne als "atemberaubend" beschriben)

– wesentlich reduzierte Komplexität der Antriebstechnik, weniger Wartung, geringerer Ressourcenverbrauch

– Unabhängigkeit von fossilen Energieträgern

– regenerative Energiequellen sind nutzbar

Hier hängt für mich alles von einem Technologiesprung in der Akkutechnik ab (oder sagen wir "Stromspeichertechnik"). Aber der wird innerhalb von 10 Jahren kommen, wenn wir ihn wollen.

Oder wir überlegen noch einmal neu... investieren in die "Stromspeichertechnik" und nutzen mit einem "Technologiesprung" dann, im Ergebnis, eine Technologie, die Pkw, Lkw und egal ob Kurz-, Mittel- oder Langstreckenverkehr - unter Nutzung von Synergien - geeignet ist.

(In die "Stromspeichertechnik" werden wir ja in jedem Fall investieren müssen.)

Bearbeitet 5. November 2013 von Joachim_A2
PS

[cer]

Oder wir überlegen noch einmal neu... investieren in die "Stromspeichertechnik" und nutzen mit einem "Technologiesprung" dann, im Ergebnis, eine Technologie, die Pkw, Lkw und egal ob Kurz-, Mittel- oder Langstreckenverkehr - unter Nutzung von Synergien - geeignet ist.

 

Meinetwegen gerne. Aber man muss auch in andere Richtungen denken dürfen: Je Transportaufgabe eine Antriebstechnik, überspitzt gesagt. (Ich finde z.B. die Idee, LKW mit Stromabnehmern für die Fahrt auf der Autobahn zu versehen, absolut bestechend – nachdem das mit den Gütern auf der Bahn nicht so recht klappen will. Aber stell dir das Geschrei der ganzen Fahrer-Branche vor! Undurchsetzbar!)

[Joachim_A2]

Es wird Dich vermutlich nicht wundern, @cer, dass ich da mitschreie! Vor dem Hintergrund nicht einmal ausgeloteter o. g. Alternativen für Lkws, statt dessen Stromabnehmer über die Autobahnen ziehen zu wollen . Wie fährt der gleiche Lkw weiter, wenn der über die Grenze oder von der Autobahn runter will oder ...? Und was kostet das Ganze?

 

Du selbst hast in Deinem Post #2485 von unnötigem Ballast bzgl. doppelter Antriebtechnik usw. geschrieben - und das gilt nur für Pkw - nicht für Lkw!?? (Denn auch diese Technik kostet ohne Batterien Gewicht und Platz.)

Dann doch bitte zumindest die direkten, länderübergreifenden Transporte auf die Schiene bringen - ausnahmslos.

[Nachtaktiver]

120 Euro in Östereich und 175 Euro in der Schweiz.

 

Ab wann denn das? Bisher zahl ich 80,60€ bzw. 33€. In der Schweiz wird über die (saftige - auf 200 Franken) Erhöhung noch gestritten, in Österreich wollen sie auf 82,70€ aufschlagen...

Bearbeitet 5. November 2013 von Nachtaktiver

[FrankundAnja]

:D

Ich musste sogar den Aufschlag zahlen weil kein DPF verbaut ist. Egal ob grüne Plakette, sauber, sparsamstes Auto oder so.

 

Sorry ich meinte bei den Dreiliterautos nur die Neuwagen 5 Jahre lang (Prius 3, der aber tatsächlich im Schnitt über einen Liter mehr braucht als der A2)

 

Klar musst du dann Maut zahlen. Dein schwerer Akku macht doch die Straße kaputt.

 

Iwooo hab doch 205er Breitreifen drauf damit hab ich dann eine ähnliche Belastung pro Quadratzentimeter Auflagefläche wie Du, wenn du mit höherem Druck fährst:rolleyes:

Bearbeitet 5. November 2013 von FrankundAnja

[Tho]

Sagt das bloß keinem, dann machen die das wirklich nach Reifenbreite und der Porschefahrer lacht sich kaputt ...

[FrankundAnja]

Meinetwegen gerne. Aber man muss auch in andere Richtungen denken dürfen: Je Transportaufgabe eine Antriebstechnik, überspitzt gesagt. (Ich finde z.B. die Idee, LKW mit Stromabnehmern für die Fahrt auf der Autobahn zu versehen, absolut bestechend – nachdem das mit den Gütern auf der Bahn nicht so recht klappen will. Aber stell dir das Geschrei der ganzen Fahrer-Branche vor! Undurchsetzbar!)

 

Bestechende Idee

Wenn in einen LKW der Inhalt von 2Model S Performance drin wäre, dann könnte dieser automatisch die vorgeschriebenen (Lade)pausen drinhaben. 400km - also nach 5 Stunden muß erst mal eine halbe Stunde Pause am Supercharger gemacht werden.

Da ein LKW viel mehr Vollaststunden hat als ein PKW würde sich dieser bis jetzt als "unmöglich" geltender Bereich vllt besonders schnell amortisieren. Ich weiß nicht wieviele Kilometer ein durchschnittlicher LKW/Jahr fährt. - Da könnte man doch mal anfangen zu rechnen.

Wenn so ein 40 Tonner einen Berg runterfährt wird schon einiges an Bremsenergie verschwendet, das aufgefangen werden könnte wenn`s ein Elektro LKW wäre.

Bearbeitet 5. November 2013 von FrankundAnja

[Joachim_A2]

Bestechende Idee

Wenn in einen LKW der Inhalt von 2Model S Performance drin wäre, dann könnte dieser automatisch die vorgeschriebenen (Lade)pausen drinhaben. 400km - also nach 5 Stunden muß erst mal eine halbe Stunde Pause am Supercharger gemacht werden.

Du hast schon daran gedacht, dass der Inhalt von "2Model S Performance" für einen Lkw kaum reichen wird!? Man vergleiche allein mal die Fahrzeuggewichte (leer / beladen). Und ob der 'Supercharger' die nötigen höheren Kapazitäten des Lkw auch in einer halben Stunde schafft?

Ungeachtet dessen, dass @cer scheinbar von 'Stromabnehmern' in der Art der Bahn ausging...

(Ich finde z.B. die Idee, LKW mit Stromabnehmern für die Fahrt auf der Autobahn zu versehen, absolut bestechend – nachdem das mit den Gütern auf der Bahn nicht so recht klappen will. ...)

 

 

Ich weiß nicht wieviele Kilometer ein durchschnittlicher LKW/Jahr fährt. - Da könnte man doch mal anfangen zu rechnen.

Wir sind gespannt.

 

Wenn so ein 40 Tonner einen Berg runterfährt wird schon einiges an Bremsenergie verschwendet, das aufgefangen werden könnte wenn`s ein Elektro LKW wäre.

Keine Frage, wird sich prozentual in der Nähe der Rekuperation von Pkw halten (Energieaufwand für positive und negative Beschleunigung).

 

Alles, soweit ich es sehe, keine Argumente gegen Plug-In-Hybride / Brennstoffzellen-Fahrzeuge jeweils mit einer Batterie für diese Funktion und eine sinnvolle 'rein elektrische' Reichweite (Post #2482).

Bearbeitet 5. November 2013 von Joachim_A2
Ergänzung aufgrund Ergänzung in Post #2493.

[Nupi]

Ab wann denn das? Bisher zahl ich 80,60€ bzw. 33€. In der Schweiz wird über die (saftige - auf 200 Franken) Erhöhung noch gestritten, in Österreich wollen sie auf 82,70€ aufschlagen...

 

Scroll Dich mal dadurch.

 

http://www.wien-konkret.at/verkehr/auto/autobahnen/vignette/#27129

 

http://www.t-online.de/reisen/reisemagazin/autoreisen/id_49163194/vignette-schweiz-2013-preis-gueltigkeit-und-kauf-der-vignette.html

 

http://www.derwesten.de/reise/strafe-fuer-fahren-ohne-vignette-in-der-schweiz-wird-verdoppelt-id4994214.html

[FrankundAnja]

Zitat:

Zitat von FrankundAnja

Ich weiß nicht wieviele Kilometer ein durchschnittlicher LKW/Jahr fährt. - Da könnte man doch mal anfangen zu rechnen.

Wir sind gespannt.

 

Also bei einer Jahreskilometerleistung von 150.000km

könnte man ca. 50.000Euro pro Jahr einsparen. (angenommener Durchschnittsverbrauch 30ltr/100km Diesel und 100kWh/100km Strom - wahrscheinlich ist es deutlich weniger)

Ein 170kWh Akku (2x85) kostet nach TESLA angaben 170x180Dollar also

ca. 30.000Dollar also 25.000 Euro. Dann hätte man im optimalsten Falle (ich meine nicht einen Einzel bzw. Handumbau) nach 6 Monaten die Batteriemehrkosten drin.

Tesla gibt zwar 8 Jahre Garantie ohne km Beschränkung aber gehen wir mal von gut 3 Jahren oder 500.000km aus. (Da ständig Hochstromladungen)

 

Akkutauschstationen wären natürlich auch denkbar - dann kann der Akku mit billigem Überschusstrom geladen werden und als Regelenergie unsere Schwankungen der regenerativen Energien mit den unterschiedlichn Angeboten "glätten"......und richtig Geld dabei verdienen.

Bearbeitet 5. November 2013 von FrankundAnja

[FrankundAnja]

Du hast schon daran gedacht, dass der Inhalt von "2Model S Performance" für einen Lkw kaum reichen wird!? Man vergleiche allein mal die Fahrzeuggewichte (leer / beladen).

 

Ich bin mir bewußt, das eine Beschleunigung von 0 auf 100 in unter 5 s nicht zu halten sein wird;). aber ein 40 Tonner hat ca 330kW - also die Größenordnung der Spitzenlast eines! Model S:D

 

Trotzdem hast Du wahrscheinlich recht: 3Model S inhalte wären besser allein schon wegen der Reichweite - die läg dann bei 300km fast noch zu knapp für schnelladen - also nehmen wir 4 (dann kommen wir den Teslatypischen Beschleunigungswerten doch auch wieder näher) . Die Amortisation dauert dann aber zugegebenermaßen ein ganzes Jahr

Bearbeitet 5. November 2013 von FrankundAnja

[horch 2]

Ich fahr nicht so viel Autobahn das Risiko würde ich eingehen ohne für mich teure Vigniette erwischt zu werden. Weiß von euch jemand was das in der Schweiz oder in Österreich kostet?

Das Erwischtwerden? In Österreich glaube ich, mehrere 100EUR.

Bei uns kämen dann noch Punkte dazu

[Tho]

In der Schweiz kann man sich auch sehr gut auf der Landstraße fortbewegen, fürn Urlaub kauf ich da keine mehr.(120 vs. 80)

Man sieht auch wesentlich mehr wenn man über Land fährt

[Bedalein]

Audi A2 II - autobild.de

 

Hab ich da was verpasst? Ich dachte der kommt doch nicht!?

Oder ist das wieder so n typischer, gut-recherchierter Bild-Artikel?