Neuauflage des A2 | Zukunft des Automobils...

[Tho]

Interessant sind vor allem die letzten Absätze. Ich frage mich wann man feststellt, das der Point of no Return überschritten ist.

[Joachim_A2]

Man könnte die 'Wasserstoff-/Brennzellenproblematik' - so sie denn eine ist - auch aus höherer Perspektive zu betrachten versuchen.

 

Auch bei Wasserstoff ist nicht alles Gold was glänzt. Aber statt in diese Richtung zu forschen und zu entwickeln, wurde (bisher) eben in andere Richtungen gedacht und investiert. Mit anderen Worten: auch die Mängel in der Wasserstoff-/Brennstoffzellentechnik sind zumindest minderbar.

 

Die höhere Perspektive ergibt sich, wenn wir beispielsweise die Solarzellen dort produzieren, wo Sand ist. Wo Sand ist, ist es meist warm - also die Sonne scheint. Gute Voraussetzungen um Strom zu produzieren (auch wenn links und rechts in der Wüste keine Industrien usw. den Strom abnehmen). Aber den Strom könnten wir ja zur Herstellung von Wasserstoff verwenden (ich gehe mal davon aus, dass wir das sozusagen gleich nebenan im Industriekomplex tun; prinzipiell könnten wir aber den erzeugten Strom auch an Orte transportieren, die zur Erzeugung / Lagerung von Wasserstoff geeigneter wären (und damit auch Wasserstoffverluste verringern)).

Ach ja, Wasser - von mir aus auch Destilliertes. Wir nehmen natürlich Salzwasser (aus dem Meer) - selbst dann, wenn wir es einige Kilometer weit transportieren (pumpen) müssen; den Wasserstoff müssen wir ja auch gleichem Wege an eine Art 'Hafen' / 'Verladestation' transportieren.

Da es in den Wüsten i.d.R. auch recht Trocken ist, (sauberes) Trinkwasser fehlt, könnte man mit dem 'Industriekomplex' nebenbei noch Gutes tun. Abfallprodukt der Meerwasserentsalzung wäre Trinkwasser (das man sogar im Boden versickern lassen könnte, was angesichts der Klimaerwärmung einen positiven Effekt auf den Grundwasserspiegel hätte - allein dieser Punkt wäre schon Anstrengungen wert und wenn dann auch noch für uns nutzbare Energie übrig bleibt...). ...

 

So gesehen, könnte ein relativ autarker Industriekomplex entstehen, der die Umwelt minimal belastet (auch Solarzellen haben nur eine begrenzte Lebensdauer), aus Salzwasser lediglich Trinkwasser und destilliertes Wasser und daraus H2 und O entstehen und bei der späteren Nutzung nur wieder das Ausgangsprodukt Wasser anfällt. Ein fast idealer Kreislauf.

 

Auch wenn das Ganze (anfangs) wenig Energieeffizient ist, wäre zu überlegen, ob nicht, verkürzt genannt, einfach nur 'genügend viele Solarzellen' ausreichend viel Energie für die Gesamtanlage liefern könnten und diese 'Energieverschwendung' - bei Betrachtung des Gesamtwirkungsgrades - nicht vielfach umweltkonformer / nachhaltiger wäre, als all das, was wir bisher getan haben.

Nebenbei würden wir Infrastrukturen schaffen, die den Menschen vor Ort zu Gute kämen.

 

PS: So erschreckend die eine oder andere Energiebilanzierung aussieht, beispielsweise wie viel Energie ich brauche um wie viel nutzbaren Wasserstoff zu erhalten... wir müssen uns wohl damit abfinden, dass wir einen Erdölersatz - im wahrsten Sinne des Wortes - nicht (er)finden werden! Denn wie viel Energie müssten wir wohl aufwenden, um ein 'künstliches' Erdöl mit dem gleichen Energiegehalt des heute Verschwendeten zu erzeugen!??

Und wenn wir uns nebenbei - und völlig losgelöst von Wasserstoff und Co. - die zu erzeugenden (Ersatz-) Energiemengen betrachten, werden wir feststellen, dass an Energieeinsparungen beim Verbrauch kein Weg vorbei geht.

[zinn2003]

Die höhere Perspektive ergibt sich, wenn wir beispielsweise die Solarzellen dort produzieren,...

Wurde doch alles im Artikel behandelt.

Wahrscheinlich kommen 10% der Solarenergie aus der Brennstoffzelle wieder raus.

Da reden wir aber noch nicht von dem immensen Materialeinsatz um deine Liste von Sahara bis in den die Brennstoffzelle des Autos hier in DE abzuarbeiten.

[Audi80]

Hallo,

 

in den Wüsten dieser Welt machen Solarzellen wenig Sinn, weil diese bei höheren Temp. mit Wirkungsgradeinbußen zu berechnen sind.

Sinnvoller sind Solarthermie Kraftwerke zudem gibt es mittlerweile Betonspeicher die das angeschlossene Dampfkraftwerk auch Nachts betriebsfähig halten.

[zinn2003]

Sinnvoller sind Solarthermie Kraftwerke zudem gibt es mittlerweile Betonspeicher die das angeschlossene Dampfkraftwerk auch Nachts betriebsfähig halten.

Oh noch mehr Wasser in der Wüste. Sensationell.

Ich sehe wir sind der Lösung schon sehr nahe.

[Audi80]

Hallo,

 

ein Dampfkraftwerk benötigt während dem Betrieb nur wenig Wassernachschub, da ein geschlossener Kreislauf vorliegt, Wasser-Entsalzung-Hochdruckdampf-Turbine-Niederdruckdampf-Kondensat und wieder Hochdruckdampf.

Ein Teil des Hochdruckdampfes wird dazu genutzt den unterirdischen Betonspeicher zu erwärmen mit dem Nachts Dampf produziert wird.

 

Im Prinzip braucht so eine Anlage eine Wasserfüllung und kann dann fahren.

[zinn2003]

ein Dampfkraftwerk benötigt während dem Betrieb nur wenig Wassernachschub, da ein geschlossener Kreislauf vorliegt, Wasser-Entsalzung-Hochdruckdampf-Turbine-Niederdruckdampf-Kondensat und wieder Hochdruckdampf.

Was ist wenig? Wieviel pro MW? Wohin dann mit den Strom? In 380kV Leitungen bis ans Mittelmeer und dann?

Und ihr glaubt alle das BMW und andere das nicht schon alles durchgerechnet haben und, wenn es sich nur ansatzweise lohnen würde (ich rede da von subventioniert!!) es nicht schon längst angeschoben hätten?

Ich frag mich auch, warum denn bei fast allen großen Dampfkraftwerken Kühltürme zu finden sind, wenn es doch so easy im geschlossenen Kreislauf funktioniert.

Bearbeitet 29. Oktober 2013 von zinn2003

[Tho]

Angeschoben hat man es, nur nicht fertig gebaut... DESERTEC Foundation: Start

[Joachim_A2]

... das wäre ja auch nicht sinnvoll gewesen! Denn, wenn das Kind erst einmal in den Brunnen gefallen ist, sind Staaten, Bürger usw. gern bereit so tief in die Tasche zu greifen, dass sich der Gewinn um ein vielfaches steigern lässt.

 

Auch wenn's direkt OT ist: In der bedauerlicherweise letzten "Neues aus der Anstalt" - Sendung (01.10.2013) hat Georg Schramm folgendes berichtet:

Warren Buffett sei von der New York Times gefragt worden, was aus seiner Sicht der zentrale Konflikt unserer Tage sei. Er antwortete (sinngemäß): "Der zentrale Konflikt ist der Krieg Arm gegen Reich und seine Klasse, die der Reichen, die den Krieg begonnen habe, werde ihn auch gewinnen."

 

Darüber könnten wir auch nachdenken - was wir aber eigentlich nicht wollen, schließlich träumen wir ja davon, auch mal Reich zu sein.

[horch 2]

..... Bis 2020 wird ein Verbrenner eh die Ausnahme sein.

 

Dann scheinen die Entwickler bei Toyota (weltgrösster Autohersteller) ja zuviel Saki gesoffen zu haben.

Die Entwicklung von batteriebetriebenen Antrieben für den Massenmarkt wird eingestellt. Die Investitionen gehen in Wasserstoffzellen. Hatte MB vielleicht doch recht?

[FrankundAnja]

Da ich mit unserer PV auf dem Dach unseres Passivhauses mehr Energie produziere als im Haus verbraucht wird (-Plusenergiehaus- also incl. Wärme und sogar auch incl. Mobilität) meine ich dass wir nicht in die Sahara brauchen um ausreichend regenerative Energie zu bekommen wenn wir nur sparsam mit ihr umgehen.

Außerdem ziehe ich dezentrale Bürgerenergie der Konzernenergie vor.

[cer]

Die Entwicklung von batteriebetriebenen Antrieben für den Massenmarkt wird eingestellt. Die Investitionen gehen in Wasserstoffzellen.

Wer sagt das?

[horch 2]

Grosser Artikel Spiegel diese Woche, Seite 112ff.

Toyota glaubt nicht mehr, dass Akkus soweit weiterentwickelt werden können, dass sie den Anforderungen genügen.

[cer]

Ach Gottchen. Das ist genau wie bei Computern, die sind auch am Ende ihrer Entwicklung angekommen.

[Joachim_A2]

... das ist zwar richtig - das mit den Computern - aber vielleicht sollte man, statt Gottchen zu glauben, sich mal kritisch mit den Argumenten auseinander setzen, oder?

Platz genug hätten wir in diesem Thread ja - oder in diesem Forum .

 

PS @FrankundAnja: auch wenn Du Recht hast... nicht jeder wird sich ein (Plusenergie-) Haus leisten können und mit seiner Mobilität Deinem guten Beispiel folgen können.

Bearbeitet 29. Oktober 2013 von Joachim_A2

[zinn2003]

Da ich mit unserer PV auf dem Dach unseres Passivhauses mehr Energie produziere als im Haus verbraucht wird (-Plusenergiehaus- also incl. Wärme und sogar auch incl. Mobilität) meine ich dass wir nicht in die Sahara brauchen um ausreichend regenerative Energie zu bekommen wenn wir nur sparsam mit ihr umgehen.

Außerdem ziehe ich dezentrale Bürgerenergie der Konzernenergie vor.

Ich nehme an ihr seit nicht den ganzen Tag zu Hause. Denkst du das deine erzeugte Energie wirklich deinen Verbrauch 24/7 aufwiegt? Inklusive allem was ihr an Kleidung, Nahrungsmitteln etc. verbrauchst?

Aber dezentrale Bürgerenergie ist Top.

[Tho]

Das Problem ist, dass uns die ideale Lösung Energie zu speichern, einfach (noch) fehlt.

[FrankundAnja]

Ich nehme an ihr seit nicht den ganzen Tag zu Hause. Denkst du das deine erzeugte Energie wirklich deinen Verbrauch 24/7 aufwiegt? Inklusive allem was ihr an Kleidung, Nahrungsmitteln etc. verbrauchst?

Aber dezentrale Bürgerenergie ist Top.

Also ich habe meine Praxis im Haus (und habe noch im Schnitt 1,5 Mitarbeiterinnen da). Das ist inclusive. Nicht inclusive ist natürlich die Energie, die in den Produkten, die wir kaufen in der Produktion steckt.

 

Trotzdem gibt es noch Punkte auf der Agenda:Es geht bei dem Plusenergiehaus um die Jahresbilanz. Da die Solarenergie vermehrt im Sommer produziert wird und im Winter etwas zu wenig ist das nächste Ziel Energieautarkie.

[fireblade999]

@FrankundAnja

 

Das klingt alles sehr interessant. Hast Du ggf. vielleicht in einem anderen Thread oder an einer anderen Stelle mal Deine private Energie-/Haussituation näher beschrieben. Würde mich sehr interessieren. Wir planen derzeit auch den Bau eines "energieeffizienten" Hauses.

In einem anderen Forum wurde mir entgegnet, dass man beim Hausbau auch die Energie für die Produktion der Materialien berücksichtigen müsse. Und bei Passivhäusern sei halt im Vorfeld schon sehr viel Energie geflossen. Ziehst Du das in Deine Berechnung mit ein?

 

VG

[Gurkensepp]

Also unser Haus ist ein einfaches KFW70-Haus. Wenn ich den normalen Strom und den für die Wärmepumpe vom Gesamtertrag der PV abziehe habe ich auch ein Plus-Energie-Haus!?!

[Tho]

Wenn dann noch etwas übrig bleibt. Wobei im Winter die PV bestimmt nicht reicht, sodass du zwar auf einen Überschuss kommen wirst, aber noch lange nicht autark bist.

Sehe ich auch schön bei meinem Smart Meter: Im Sommer viel Erzeugung aber weniger Energiebedarf, im Winter viel Bedarf aber weniger Erzeugung.

Hier brauchts Saisonale Speicher im größeren Maßstab.

Bearbeitet 29. Oktober 2013 von Tho

[FrankundAnja]

@FrankundAnja

 

Das klingt alles sehr interessant. Hast Du ggf. vielleicht in einem anderen Thread oder an einer anderen Stelle mal Deine private Energie-/Haussituation näher beschrieben. Würde mich sehr interessieren. Wir planen derzeit auch den Bau eines "energieeffizienten" Hauses.

In einem anderen Forum wurde mir entgegnet, dass man beim Hausbau auch die Energie für die Produktion der Materialien berücksichtigen müsse. Und bei Passivhäusern sei halt im Vorfeld schon sehr viel Energie geflossen. Ziehst Du das in Deine Berechnung mit ein?

 

VG

In einem kg Dämmstoff (zB Styropor ist ja auch eine Kohlenwasserstoffverbindung) stecken sicher bestimmt 2kg Erdöl. - zum Glück ist das Zeug so leicht. da wird es schon nicht so viel sein. Wenn die Dämmung irgendwann mal entsorgt wird denke ich, dass sie in einer Müllverbrennungsanlage thermisch recycled wird

Bearbeitet 29. Oktober 2013 von FrankundAnja

[zinn2003]

Das wird jetzt aber stark OT ...

Bei uns nebenan hat einer auf Solarthermie mit einem großen Solespeicher gesetzt. Kein Dämmwahn, nur dicke Wände aus Stein.

Laut seine Aussage reicht die Sole für 2 Monate ohne Sonne, dann muss er zuheizen.

[horch 2]

Grosser Artikel Spiegel diese Woche, Seite 112ff.

Toyota glaubt nicht mehr, dass Akkus soweit weiterentwickelt werden können, dass sie den Anforderungen genügen.

 

Ach Gottchen. Das ist genau wie bei Computern, die sind auch am Ende ihrer Entwicklung angekommen.

 

Naja cer, über Nanostrukturen in der Halbleiterei brauchst Du mir nichts zu erzählen. Bei einem Atom ist sowieso Schluss. Und dann macht man weiter mit Heisenbergs Unschärfe .

Ausserdem steht in dem Spiegel-Artikel mehr drin, als in meinem einen Satz. Erstmal lesen.

Im übrigen traue ich Toyota glatt zu, so eine gravierende Entscheidung vorher durchdacht zu haben.

[Tho]

Im übrigen traue ich Toyota glatt zu, so eine gravierende Entscheidung vorher durchdacht zu haben.

Das heißt dann im Umkehrschluss das zögern der deutschen Automobilhersteller war/ist absolut richtig?

[Joachim_A2]

[OT]

Kein Dämmwahn, nur dicke Wände aus Stein.

Hier werden aktuell Neubauten nach dem KfW-55-Energiestandard beworben; auch nur dicke Ziegelsteine und Putz.

 

Altbauten lassen sich aber schlecht mit 'dicken Steinen' einpacken.

[/OT]

 

 

Das heißt dann im Umkehrschluss das zögern der deutschen Automobilhersteller war/ist absolut richtig?

Nun, vielleicht bewahrheitet sich noch der Spruch: Wer schläft macht keine Fehler.

Bearbeitet 29. Oktober 2013 von Joachim_A2

[Audi80]

Hallo,

 

nicht Hochspannung zum Mittelmeer sondern Wasserstoff.

Problem sind nicht die Wohnhäuser, die zunehmend sparsamer werden und auch teilweise umgerüstet werden können.

Die produzierenden Industriebetriebe, Auto, Chemie und Maschinenbau brauchen auch in 20 Jahren noch bezahlbare Energie, denn trotz großer Anstrengung in den Betrieben gibt es nun mal Prozesse die nicht einfach mit der Hälfte an Energie auskommen.

Zudem muß für den ernsthaften Umbau der Energiegewinnung die Bevölkerung massiv umdenken.

Stichwort Speicherkraftwerke, wie man hört ist im hierfür besonders geeigneten Schwarzwald kaum jemand bereit Staumauern zu akzeptieren.

[modellmotor]

Dann scheinen die Entwickler bei Toyota (weltgrösster Autohersteller) ja zuviel Saki gesoffen zu haben.

Die Entwicklung von batteriebetriebenen Antrieben für den Massenmarkt wird eingestellt. Die Investitionen gehen in Wasserstoffzellen. Hatte MB vielleicht doch recht?

Keineswegs wird die Entwicklung von auf Batterien basierender Antriebstechnik eingestellt.Allerdings taugt diese nicht für die Massenmotorisierung.

Deine Ansicht mit dem "Sake " in Ehren, aber Du glaubst doch wohl selbst nicht, dass Fachleute des größten Automobilherstellers der Welt mit jahrzehntelanger Erfahrung in der Konstruktion von Automobilen und deren Antrieben dümmer sind als Du und ich !?

Ich empfehle Dir , den Spiegel zu kaufen und den Artikel zu lesen!

Grüße vom

Dieter

[FrankundAnja]

Das wird jetzt aber stark OT ...

Bei uns nebenan hat einer auf Solarthermie mit einem großen Solespeicher gesetzt. Kein Dämmwahn, nur dicke Wände aus Stein.

Laut seine Aussage reicht die Sole für 2 Monate ohne Sonne, dann muss er zuheizen.

 

"Dämmwahn" - Das hört sich so an als würdest Du dir weniger sparsame Häuser wünschen ... gibt es dafür einen Grund?

 

Grosser Artikel Spiegel diese Woche, Seite 112ff.

Toyota glaubt nicht mehr, dass Akkus soweit weiterentwickelt werden können, dass sie den Anforderungen genügen.

Toyota könnte doch einfach die guten und preiswerten Akkus nehmen, die TESLA auch einbaut - oder meinst Du Tesla hat einen Vertrag der dem Hersteller einen Verkauf an dritte untersagt?

 

......

Ich empfehle Dir , den Spiegel zu kaufen und den Artikel zu lesen!

Grüße vom

Dieter

Kannst Du ihn gerade nochmal lesen. Vielleicht findest Du ja einen Grund für die Entscheidung von Toyota (die ich bisher noch nicht für nachvollziehbar halte) den du uns dann aufschreiben kannst.

Vielen Dank im vorraus

Frank

Bearbeitet 29. Oktober 2013 von FrankundAnja

[Joachim_A2]

Die produzierenden Industriebetriebe, Auto, Chemie und Maschinenbau brauchen auch in 20 Jahren noch bezahlbare Energie, denn trotz großer Anstrengung in den Betrieben gibt es nun mal Prozesse die nicht einfach mit der Hälfte an Energie auskommen.

Hinzu kommt, dass Vieles von dem was wir heute als 'ganz selbstverständlich' ansehen - aus Erdöl hergestellt wird oder auf Erdölkomponenten basiert!

Auch in so fern sollten wir uns der Vergangenheit bedienen, als die Wertschätzung des Öls noch mit den Worten 'Schwarzes Gold' zum Ausdruck gebracht wurde!

[horch 2]

Die Entwicklung von batteriebetriebenen Antrieben für den Massenmarkt wird eingestellt. Die Investitionen gehen in Wasserstoffzellen. Hatte MB vielleicht doch recht?

Grosser Spiegel Artikel diese Woche, Seite 112ff.

Toyota glaubt nicht mehr, dass Akkus soweit weiterentwickelt werden können, dass sie den Anforderungen genügen.

....

Im übrigen traue ich Toyota glatt zu, so eine gravierende Entscheidung vorher durchdacht zu haben.

Keineswegs wird die Entwicklung von auf Batterien basierender Antriebstechnik eingestellt.Allerdings taugt diese nicht für die Massenmotorisierung.

Deine Ansicht mit dem "Sake " in Ehren, aber Du glaubst doch wohl selbst nicht, dass Fachleute des größten Automobilherstellers der Welt mit jahrzehntelanger Erfahrung in der Konstruktion von Automobilen und deren Antrieben dümmer sind als Du und ich !?

Ich empfehle Dir , den Spiegel zu kaufen und den Artikel zu lesen!

 

Grüße vom

Dieter

 

Lieber Dieter,

bitte sorgfältiger lesen.

Die Meldung zum Spiegel-Artikel kam von mir.

Ebenso der Hinweis, dass Toyota das ja wohl durchdacht hat.

Ebenso der Hinweis, dass es um den Massenmarkt geht.

Ebenso meine Empfehlung, erst den Spiegel zu lesen und dann zu schreiben.

Liegt seit gestern hier auf meinem Tisch (gelesen:erstlesen:) .

 

Der Saki ist ironisch gemeint, weil alle Welt nur noch von Akkus spricht aber Toyota plötzlich in Richtung Brennstoffzelle ausbricht.

Bearbeitet 29. Oktober 2013 von horch 2

[Tho]

Der Saki ist ironisch gemeint, weil alle Welt nur noch von Akkus spricht aber Toyota plötzlich in Richtung Brennstoffzelle ausbricht.

Auch Audi hat Richtung "Power2Gas" umgeschwenkt.

[zinn2003]

"Dämmwahn" - Das hört sich so an als würdest Du dir weniger sparsame Häuser wünschen ... gibt es dafür einen Grund?

Sparsam muss es in der Gesamtbilanz während der Nutzungszeit sein.

Ist ja nicht so das die Herstellung, Verarbeitung und Entsorgung von Baustoffen keine Energie benötigt.

Meine Hütte hat da schon 120 Jahre Polster.

[A2-E]

Lieber Dieter,

bitte sorgfältiger lesen.

Die Meldung zum Spiegel-Artikel kam von mir.

@horch2: Modellmotor hat den Spiegelartikel in #2345 eingeführt, du hast es in #2363 wiederholt. Nur so zum Runterkommen und als Plädoyer für Abwägungen :-) .

[A2-E]

Meine Güte, da macht ein Abteilungsleiter, der sich um Budget, Kapazitäten und die Motivation einer Entwicklungsabteilung kümmern muss, eine Einschätzung zu Gunsten "seines Fachbereiches", und schon ist damit eine ganze Branche für Massenmobilität wieder im Umschwung.... bzw das Forum in heller Aufregung :-)

Eine Brennstoffzelle kann vermutlich auch nicht die große Spreizung der Nutzung eines Auto-Typs leisten, man stelle sich eine 120kW Brennstoffzelle vor, in einem Auto, dass nur 120 fahren darf und keine Anhängerkupplung hat (haben darf, Prius!!), nur weil einem Chef-Entwickler die Möglichkeiten sonst zu gering sind. Ob Toyota die dann mal so günstig anbieten kann, dass die Überdimensionierung dem Käufer egal ist? Man wird also auch kleinere verbauen, damit kann das Auto dann aber auch nicht mehr als ein anderes Antriebskonzept (zb Batterien mit REx), der Käufer muss sich genauso entscheiden, für welchen Bedarf er was anschafft. Smarts, I10, EQ, etc sieht man seeehr selten auf Autobahnen.

 

Das Wichtigste im Artikel erscheint mir der Begriff "Verlustbringer". Tja, Konzerne wie Toyota beschäftigen z.Zt. nun mal ne Menge Leute mit konventionellen Antrieben, die eine Hauptkompetenz der jetzigen Hersteller sind. Das könnten sich neue Hersteller evtl mal schenken, ohne Verluste zu produzieren. So ein Schwenk fällt einem heutigen Autohersteller natürlich schwer. Also bedient Toyota den künftig eben etwas kleineren Marktteil mit Brennstoffzellern....so what? Und so einen Toyota kann man ja dann im hohen Alter oder mit Brennstoffzellen-Schaden immer noch mit Batterien nachrüsten, der E-Antrieb ist ja drin. Passt doch gut....

 

Kleine Reichweite: Das ein Kleinwagen mit einer künftigen, bezahlbaren Batterie 400km schafft, ist doch schon abzusehen. Es gibt ne Menge Länder, die kürzer als 400km sind. Entweder es wird sie auch von Toyota geben oder die kaufen sich dafür bei einem ein oder sie verzichten auf den Markt.

Mittlere Reichweite: Warum setzt Toyota nicht auf einen kleinen RangeExtender, um die Nachteile der derzeitigen Batterietechnik auszugleichen? Die Brennstoffzelle ist doch das gleiche Prinzip, aber sicherlich komplexer, teurer und evtl auch gar nicht dem prozentualem Max-Bedarf der Massenmobilität angemessen, also für die paar Mal im Jahr, wo der Masse die Batterie nicht ausreicht, überdimensioniert. Wenn die aber auf dem Entwickler-Schirm haben, dass die BZ genauso billig wird wie ein Verbrenner-REx, ok dann macht mal...

Hohe Reichweite: Power-Fahrer(Schnell-/Weitfahrer, Schwerlast/Anhängerfahrer), der Diesel wird natürlich weiterhin funktionieren, im Idealfall diesel-elektrisch, vielleicht sogar mit BZ :-)

 

Die "Chef-Entwickler" der jetzigen Hersteller können meiner Ansicht nach das Aufkommen neuer Anbieter ohne Verbrenner nicht aufhalten. Interessant ist aber der Beqemlichkeitsfaktor: Wie attraktiv wird mal eine BZ, wenn man auf die Kabellei verzichten und einfach wie gewohnt tanken kann?

Bearbeitet 29. Oktober 2013 von A2-E

[FrankundAnja]

Sparsam muss es in der Gesamtbilanz während der Nutzungszeit sein.

Ist ja nicht so das die Herstellung, Verarbeitung und Entsorgung von Baustoffen keine Energie benötigt.

Meine Hütte hat da schon 120 Jahre Polster.

 

Ja ja, das sind mir die Richtigen: jetzt nicht dämmen wollen. Und wenn Du dann mal Rentner bist, dann von der Allgemeinheit (aus Steuergeldern) einen Energiekostenzuschuß fordern, weil die klägliche Rente (aufgrund des demografischen Wandels immer kleiner werdend) nicht mehr reicht und die Energiekosten explodieren (weil das Öl immer knapper wird).

 

Schon alleine aufgrund des angesprochenen Volkswirtschaftlichen Problems halte ich das Dämmen auch für richtig selbst wenn die energetische Amortisation 10 Jahre dauern würde.

Bearbeitet 29. Oktober 2013 von FrankundAnja

[modellmotor]

Lieber Dieter,

bitte sorgfältiger lesen.

Die Meldung zum Spiegel-Artikel kam von mir.

Ebenso der Hinweis, dass Toyota das ja wohl durchdacht hat.

Ebenso der Hinweis, dass es um den Massenmarkt geht.

Ebenso meine Empfehlung, erst den Spiegel zu lesen und dann zu schreiben.

Liegt seit gestern hier auf meinem Tisch (gelesen:erstlesen:) .

 

Der Saki ist ironisch gemeint, weil alle Welt nur noch von Akkus spricht aber Toyota plötzlich in Richtung Brennstoffzelle ausbricht.

Ironie ist in diesem Fall m.E. nicht angebracht, wenn der weltgrößte Automobilhersteller seine Vormachtstellung bei der Hybridtechnologie in Frage stellt und eine neue Strategie für Antriebe von Automobilen veröffentlicht.

( Im Übrigen schaue Mal bei # 2345 nach !)

Damit klinke ich mich aus dieser Diskussion wieder aus, weil schon wieder die Philosophie in den Kommentaren überhand nimmt.

Grüße vom

Dieter

Bearbeitet 29. Oktober 2013 von modellmotor

[Tho]

Schon alleine aufgrund des angesprochenen Volkswirtschaftlichen Problems halte ich das Dämmen auch für richtig selbst wenn die energetische Amortisation 10 Jahre dauern würde.

10, selbst 20 Jahre wären über den Lebenszyklus eines Hauses nix...

Meinst ist jetzt bei 78 Jahren

Die Frage ist nur, hält die Dämmung auch 20 Jahre....

[A2-E]

...wenn der weltgrößte Automobilhersteller seine Vormachtstellung bei der Hybridtechnologie in Frage stellt und eine neue Strategie für Antriebe von Automobilen veröffentlicht.

Also in Frage stellt er da m.E. die Existenzberechtigung eines Verbrenners! Das freut mich sehr. Offensichtlich sieht er für sich als Hersteller mehr Profitmöglichkeiten in der Herstellung von Brennstoffzellen als im Bezug von fremder Batterietechnik. Das ist normales Wettbewerbsdenken, schaun mer mal.

Hauptsache elektrisch! Ist doch klasse, wenn der weltgrößte auch schon so weit ist. Dann dauerts beim zweit- und drittgrößten auch nicht mehr lange :-)

[horch 2]

@horch2: Modellmotor hat den Spiegelartikel in #2345 eingeführt, du hast es in #2363 wiederholt. Nur so zum Runterkommen und als Plädoyer für Abwägungen :-) .

 

Yupp, den Schuh zieh ich mir an.

:bier: an die Weser.

[horch 2]

Im übrigen traue ich Toyota glatt zu, so eine gravierende Entscheidung vorher durchdacht zu haben.

 

Das heißt dann im Umkehrschluss das zögern der deutschen Automobilhersteller war/ist absolut richtig?

 

Das weiss keiner. Ich tendiere allerdings zu einem Ja.

[zinn2003]

Ja ja, das sind mir die Richtigen: jetzt nicht dämmen wollen. Und wenn Du dann mal Rentner bist, dann von der Allgemeinheit (aus Steuergeldern) einen Energiekostenzuschuß fordern, weil die klägliche Rente (aufgrund des demografischen Wandels immer kleiner werdend) nicht mehr reicht und die Energiekosten explodieren (weil das Öl immer knapper wird).

Ich befürchte das bis zu meiner Rente, die Dämmung + Bausubstanz schon im Eimer ist. Wie bei vielen Altbauten in vergleichbaren Zeiträumen.

Neben uns steht fast das gleiche Haus. Es schimmelt gedämmt fleißig vor sich hin. Die Mieter sparen aber Geld bei der Heizung. Ist doch topp.

Genau diese Folgeprobleme werden gern übersehen.

Siehe auch, um mal zum Thema zurück zu kommen, der Aufwand für Transport und Lagerung des H2. Ein riesen Problem, mit riesigen Kosten, die vielleicht finanzierbar werden, wenn wir bei 10€/Liter Sprit sind und ... eine Monopolstellung des Betreibers/Kabelbesitzers.

Von den Umweltproblemen mal abgesehen. Ich hab keine Ahnung ob das massenhafte verdunsten von H2 in die Atmosphäre wirklich ohne Auswirkung auf Klima und Umwelt bleibt?

Für mich gibt es wichtigere Wege.

Energiereinsparung

Das ist die kleinteilige Energiegewinnung aus jeder verfügbaren Quelle

Stopp der Zersiedlung

Energie- und Umweltsteuer auf eingeführte Produkte.

Die Produktion vor Ort muss sich wieder lohnen, der massenhafte und sinnlose Transport von unendlichen Massen Stoffen/Waren muss eingedämmt werden.

Bearbeitet 30. Oktober 2013 von zinn2003

[praslin]

zur Zeit kommt ein Tausch der Membrane in den Brennstoffzellen nach ca. 40-50.000 km vom Preis her einem heutigem Motorschaden gleich!

 

Das ist die Aussage eines damit befasstem Physikers an einer Uni in Deutschland. Sicher wird das mit der Zeit besser werden, aber das wird bestimmt einige Jahrzehnte dauern.

Bearbeitet 30. Oktober 2013 von praslin
Fehler

[FrankundAnja]

Da das bis jetzt gesagte mir die Entscheidung Toyotas für die Brennstoffzelle immer noch nicht ausreichend plausibel machte habe ich hin und her überlegt und bin zu folgender Idee gekommen:

Toyota hat eine neue Erfindung gemacht von der wir noch nichts wissen:

z.B. eine Mischvariante aus Batterie und Brennstoffzelle: Eine flüssige Substanz die in oxidierter und in reduzierter Variante flüssig ist und über eine Brennstoffzelle je nachdem ob geladen oder entladen wird hin oder hergepumpt wird.

[Tho]

zur Zeit kommt ein Tausch der Membrane in den Brennstoffzellen nach ca. 40-50.000 km vom Preis her einem heutigem Motorschaden gleich!

Ein Akkusatz ist aber wesentlich teurer als ein Austauschmotor (zur Zeit). Auch Frage ich mich, wie die Akkuproduktion bei steigendem Bedarf skalieren wird.

[zinn2003]

Toyota hat eine neue Erfindung gemacht von der wir noch nichts wissen:

Ich bin da eher ein Schwarzseher ....

Da gibt es irgendwo Fördertöpfe die sich erschließen lassen.

[Joachim_A2]

Auch Frage ich mich, wie die Akkuproduktion bei steigendem Bedarf skalieren wird.

Ich denke, dass das ein wichtiger Punkt ist. Denn wir bequemen uns, von einer endlichen Ressource auf eine andere endliche Ressource - nämlich Lithium - umsteigen zu wollen.

 

Nun mögen Experten die Lithium-Vorkommen auf Erden qualitativ und quantitativ abschätzen, die Kosten und Ressourcen zum Abbau, Gewinnung, Aufbereitung und Verarbeitung des Lithiums sowie des Abfalls dabei, inkl. Umweltbeeinträchtigungen, den Verbrauch für alle bekannten und unbekannten Produkte und den künftigen elektrischen Massenverkehr, die Recyclingfähigkeit aus den Batterien, also wie viel wiederverwendbares Lithium in welcher Reinheit mit welchem Aufwand zurückgewonnen werden kann, betrachten und hochrechnen, wie lange der weltweite Lithium-Vorrat dann vorhält... um schließlich doch wieder was anderes, nun 'Nachhaltige(re)s', tun zu müssen.

 

 

PS: Meiner Kenntnis nach verbindet sich bei der Wasserstoffgewinnung aus Wasser der Wasserstoff mit dem bei der Produktion freigesetzten Sauerstoff wieder zu H2O = Wasser; siehe Elektrolyse von Wasser.

[zinn2003]

Der erste Fehler ist immer nach "der Lösung" zu suchen.

Die wird es nicht geben.

Es muss ähnlich wie bei Heizung werden. Dort haben wir inzwischen eine Vielzahl von Möglichkeiten zur Auswahl. Von nicht heizen müssen, über WP, Solarthermie mit Wärmespeicher, Pellets, Hackschnitzel, Gas, BHKW wieder in verschiedenen Arten usw.

Mit einer H2 Produktion in Afrika + HGÜ hätten wir nur ein neues Problem, den nächsten Monopolisten der uns ausnimmt.

Wir müssen in allem effektiver werden und unsere gesamten Ressourcen weiter schonen. Die Alternative zum Verbrenner ist nicht zwingend das E-Auto. Ich würde mal behaupten, die Pedelecs sind da schon jetzt erfolgreicher.

[Joachim_A2]

Der erste Fehler ist immer nach "der Lösung" zu suchen.

Die wird es nicht geben.

Die Alternative zum Verbrenner ist nicht zwingend das E-Auto. Ich würde mal behaupten, die Pedelecs sind da schon jetzt erfolgreicher.

Aber nach einigen Stunden und hunderten von Kilometern tun mir, nicht nur, die Beine immer so weh .

[FrankundAnja]

Aber nach einigen Stunden und hunderten von Kilometern tun mir, nicht nur, die Beine immer so weh .

 

 

Vllt ist das Pedelec nicht "die (einzige) Lösung" für unsere Mobilitätsprobleme. Vllt brauchen wir andere Lösungen für Strecken ab 50km;)

 

PS: der Weltrekord für 24 Stunden Fahrrad fahren (ohne Akku) liegt bei 1218km (mit einem vollverkleideten Dreirad) auf dem Lausitzring von Christian Ascheberg