made in Germany = manipulated in Germany?

28. April 2016

Nein, die Juristen sind sich ziemlich einig (Ausnahme: die Unternehmensjuristen der Hersteller), dass die allermeisten Hersteller gegen das Gesetz verstossen . Die Rechtslage ist ziemlich eindeutig und ersichtlich, wenn man sich die Mühe macht, das in Frage kommende Gesetz selber mal zu lesen.

VERORDNUNG (EG) Nr. 715/2007 über die Typgenehmigung von Kraftfahrzeugen hinsichtlich der Emissionen von leichten

Personenkraftwagen und Nutzfahrzeugen (Euro 5 und Euro 6)

Artikel 5

Anforderungen und Prüfungen

(1) Der Hersteller rüstet das Fahrzeug so aus, dass die Bauteile,

die das Emissionsverhalten voraussichtlich beeinflussen, so

konstruiert, gefertigt und montiert sind, dass das Fahrzeug unter

normalen Betriebsbedingungen dieser Verordnung und ihren

Durchführungsmaßnahmen entspricht.

(2) Die Verwendung von Abschalteinrichtungen, die die Wirkung

von Emissionskontrollsystemen verringern, ist unzulässig.

Dies ist nicht der Fall, wenn:

a) die Einrichtung notwendig ist, um den Motor vor Beschädigung

oder Unfall zu schützen und um den sicheren Betrieb

des Fahrzeugs zu gewährleisten;

Die Regel (1) besagt, dass alle Bauteile, so konstruiert werden müssen, dass unter normalen Betriebsbedingungen die Abgasnormen eingehalten werden.

Die Ausnahme von der Regel ist (2a), eine Abschaltung der Abgasreinigung darf zum Schutz des Motors erfolgen, wenn diese notwendig ist.

Ein Grundprinzip des Rechtes ist, dass eine Ausnahme nicht zur Regel werden darf. Die Regel darf nicht durch die Ausnahme umgangen werden, ansonsten ist dies als Gesetzesverstoß zu werten. Die Regel ist ein Fzg, das bei normalen Betriebsbedingungen , also zumindest bei der Durchschnittstemperatur in Deutschland, die Abgase nach der Norm reinigt (1). Ein Fzg, dass unter 12°C (Mercedes C-Klasse) oder sogar bei 17°C (Opel) die Abgasreinigung abschaltet, also bei einer Temperatur, die höher liegt als die Durchschnittstemperatur in Deutschland und damit der normalen Betriebsbedingungen nach (1), macht die Ausnahme zu Regel und verstößt daher gegen die EU-Verordnung. Konstruiert man ein Fahrzeug derart, dass so ein Motorschutz notwendig ist, ist dies als vorsätzliche Umgehung von (1) zu bewerten und damit als Gesetzesverstoß.

In einfachen Worten ausgedrückt, das Gesetz sagt:

Konstruiere das Auto so, das es im Normalbetrieb die Abgase reinigt. In Notfällen darfst du das System abschalten. Jedem sollte einleuchten, dass eine Umgehung des Gesetzes und damit ein Gesetzesverstoß vorliegt, wenn man ein Auto so konstruiert, dass es im Normalbetrieb die Abgase abschaltet und im Notfall die Abgase reinigt oder dies als Vorwand benutzt.

Diese Rechtsansicht wird von der absolut herrschenden Meinung der Juristen geteilt. Auch der wissenschaftliche Dienst des Bundestags hat sich dieser Meinung angeschlossen.

Du hast hier eine Rechtsauffassung zu dem Thema sehr eloquent dargelegt. Genauso eloquent könnte man allerdings auch die gegenteilige Rechtsauffassung vertreten. Es sind keine Temperaturgrenzen in der Verordnung definiert, ab denen eine Abschaltung ganz klar unzulässig wäre.

Im Grunde handelt es sich um Gummiparagraphen, die man auch absichtlich so für die Industrie reingeschrieben hat. Frei nach dem Motto "Ihr dürft das umgehen und wir schauen weg". Weder Politik noch Wirtschaft ahnten, daß die Geschichte jemals auffliegt. Damit auch ja keiner auf die Idee kommt, diese Blankoscheckregelung (2a) wäre absichtlich so allgemein gehalten worden, damit sie auch ja jede Umgehungsstrategie abdeckt, muß jetzt natürlich der wissenschaftliche Dienst ein Gutachten raushauen, in dem man weit von sich weist, eine derartige Interpretation jemals auch nur für möglich erachtet zu haben.

Ich bleibe dabei: Das Vorgehen war legal. So ist es halt mit Gummiparagraphen. Man sagt so gern, man könne den Geist eines Gesetzes unterlaufen, indem man es rein buchstabengetreu interpretiert. Die Wahrheit ist: Es gibt keinen "Geist", es gibt nur das, was dasteht. Und wenn da steht, ihr könnt machen, was ihr wollt, um den Motor zu schützen, dann ist das erlaubt. Regt euch also nicht über die Hersteller auf, sondern über die Politik, die ihnen dieses Schlupfloch absichtlich hingeschmissen hat.

Es wird im Einzelfall, falls es soweit kommt, lediglich nachgewiesen werden müssen, daß die Abschaltung der Abgasreinigung bei bestimmten Temperaturen den jeweiligen Motor in irgendeiner Weise schützt oder den Verschleiß minimiert. Das sollte für die Autohersteller nur ein geringes Problem sein.

Auch wenn die Mehrheit "der Juristen" das anders sieht :rolleyes:

Gruß,

imperator400

Tho · 28. April 2016

Juristisch vielleicht in Ordnung, moralisch vollkomen daneben.

Ich kauf das Zeug nicht mehr.

28. April 2016

Juristisch vielleicht in Ordnung, moralisch vollkomen daneben.
Ich kauf das Zeug nicht mehr.

Das ist wieder ein anderes Thema, ich wollte nur klarstellen, daß die juristische Interpretation von dussel nicht die einzig mögliche ist.

Joachim_A2 · 28. April 2016

Bzgl. dem 'Geist des Gesetzes' muss ich ein wenig widersprechen.

Zunächst hast Du Recht, dass ein solcher Gummi-Paragraph - oder dessen Formulierung - absichtlich so gewählt worden sein dürfte.

Da aber Gesetze niemals alle Eventualitäten in einem Text vorhersehen und eindeutig regeln können, ... kommt nun doch der 'Geist des Gesetzes', also die gewollte Absicht des Gesetzgebers ins Spiel.

Der 'Wille des Gesetzgebers' ist dann durchaus in den Protokollen des Gesetzgebungsverfahrens nachzulesen. Oder etwa bei den Kommentatoren, auf deren Interpretationen auch Gerichte / Richter gern zurückgreifen.

So gesehen kann man auf diesem Wege schon den 'Geist / Willen des Gesetzgebers' ermitteln. Einzig die Frage bleibt, wie sich eine Mehrheit zu einer Meinung nun bildet; auch die Kommentatoren passen ihre Meinungen ggf. an.

Wenn nun der Gesetzgeber seinen damalig protokollierten Willen heraus holt und ihn glaubhaft so darlegt, dass ein "Temperaturfenster zum Schutz des Motors" keinesfalls so gedacht war, dass dies bei mitteleuropäischen Durchschnittstemperaturen schon greifen soll, ist die Rechtslage im Ergebnis recht eindeutig.

Dass die, dieses Temperaturfenster großzügig Auslegenden, hier eine andere Meinung vertreten, ist deren Eigeninteresse geschuldet; die Chancen zu gewinnen aber von Obigem abhängig.

(Dass man in kleinem Rahmen, etwa bei fehlendem oder gegensätzlichem Interesse, auch mit dem ursprünglichen Willen des Gesetzgebers verlieren kann, hat die Nichtanwendung der 'neuen Kfz-Steuer' auf unsere A2 gezeigt; hier sollten emissionsarme Fahrzeuge begünstigt werden, aber niemand war bereit, diesen Willen auch gegenüber dem Finanzminister durchzusetzen. Und ein Gericht urteilte (sinngemäß), dass der zeitlich begrenzte Nachteil für A2 - Besitzer hinnehmbar sei, weil eine weitere Neuregelung anstehe; diese aber nie kam, das Urteil aber blieb. Ein entsprechender Thread existiert hier.)

PS: Dein Post #553, @imperator400, stellt das allerdings klar.

Bearbeitet 28. April 2016 von Joachim_A2
PS

28. April 2016

Bzgl. dem 'Geist des Gesetzes' muss ich ein wenig widersprechen.

Zunächst hast Du Recht, dass ein solcher Gummi-Paragraph - oder dessen Formulierung - absichtlich so gewählt worden sein dürfte.

Da aber Gesetze niemals alle Eventualitäten in einem Text vorhersehen und eindeutig regeln können, ... kommt nun doch der 'Geist des Gesetzes', also die gewollte Absicht des Gesetzgebers ins Spiel.

Der 'Wille des Gesetzgebers' ist dann durchaus in den Protokollen des Gesetzgebungsverfahrens nachzulesen. Oder etwa bei den Kommentatoren, auf deren Interpretationen auch Gerichte / Richter gern zurückgreifen.

So gesehen kann man auf diesem Wege schon den 'Geist / Willen des Gesetzgebers' ermitteln. Einzig die Frage bleibt, wie sich eine Mehrheit zu einer Meinung nun bildet; auch die Kommentatoren passen ihre Meinungen ggf. an.

Wenn nun der Gesetzgeber seinen damalig protokollierten Willen heraus holt und ihn glaubhaft so darlegt, dass ein "Temperaturfenster zum Schutz des Motors" keinesfalls so gedacht war, dass dies bei mitteleuropäischen Durchschnittstemperaturen schon greifen soll, ist die Rechtslage im Ergebnis recht eindeutig.

Dass die, dieses Temperaturfenster großzügig Auslegenden, hier eine andere Meinung vertreten, ist deren Eigeninteresse geschuldet; die Chancen zu gewinnen aber von Obigem abhängig.

(Dass man in kleinem Rahmen, etwa bei fehlendem oder gegensätzlichem Interesse, auch mit dem ursprünglichen Willen des Gesetzgebers verlieren kann, hat die Nichtanwendung der 'neuen Kfz-Steuer' auf unsere A2 gezeigt; hier sollten emissionsarme Fahrzeuge begünstigt werden, aber niemand war bereit, diesen Willen auch gegenüber dem Finanzminister durchzusetzen. Und ein Gericht urteilte (sinngemäß), dass der zeitlich begrenzte Nachteil für A2 - Besitzer hinnehmbar sei, weil eine weitere Neuregelung anstehe; diese aber nie kam, das Urteil aber blieb. Ein entsprechender Thread existiert hier.)

PS: Dein Post #553, @imperator400, stellt das allerdings klar.

Es ist natürlich nicht ausgeschlossen, daß - auch angeheizt durch die öffentliche Meinung - in einem Verfahren ein Gericht zu Ungunsten der Hersteller, die dieses Schlupfloch genutzt haben, urteilt. Ich fände das aber schon abenteuerlich, denn selbst wenn man den "Willen des Gesetzgebers" berücksichtigt, muß man sich bei genauer Betrachtung ja eben eingestehen, daß der Gesetzgeber nichts anderes wollte, als die Rufe der Bevölkerung nach immer saubereren Autos und neuen Normen zu befriedigen, und gleichzeitig der Autoindustrie eine Möglichkeit zu geben, sich auf dem Papier daran zu halten, ohne daß in der Realität allzu große Kosten entstehen oder die Autos qualitativ bzw. leistungsmäßig zu stark in die Knie gehen.

Wo sonst gibt es denn Normen, die selbst spezifizieren, daß man sie aus irgendwelchen schwammigen Gründen umgehen darf?

Am Ende stellt sich der Gesetzgeber dann hin, trötet laut ins Horn der entgleisten öffentlichen Meinung und gibt sich empört, daß die Hersteller solche Umgehungsstrategien gefahren sind. Diese Dreistigkeit könnte einen schon etwas ärgern...

Mal sehen, was da noch passiert. Jedenfalls ist's spannend

Gruß,

imperator400

Joachim_A2 · 28. April 2016

Nein...

Ich fände das aber schon abenteuerlich, denn selbst wenn man den "Willen des Gesetzgebers" berücksichtigt, muß man sich bei genauer Betrachtung ja eben eingestehen, daß der Gesetzgeber nichts anderes wollte, als die Rufe der Bevölkerung nach immer saubereren Autos und neuen Normen zu befriedigen, und gleichzeitig der Autoindustrie eine Möglichkeit zu geben, sich auf dem Papier daran zu halten, ohne daß in der Realität allzu große Kosten entstehen oder die Autos qualitativ bzw. leistungsmäßig zu stark in die Knie gehen.
...

Am Ende stellt sich der Gesetzgeber dann hin, trötet laut ins Horn der entgleisten öffentlichen Meinung und gibt sich empört, daß die Hersteller solche Umgehungsstrategien gefahren sind. Diese Dreistigkeit könnte einen schon etwas ärgern...

... so einfach vermutlich nicht! Es sei denn, Du hättest...

Der 'Wille des Gesetzgebers' ist dann durchaus in den Protokollen des Gesetzgebungsverfahrens nachzulesen. Oder etwa bei den Kommentatoren, auf deren Interpretationen auch Gerichte / Richter gern zurückgreifen.

... die Protokolle nachgelesen.

Mit anderen Worten: jede Seite kann den 'damaligen Willen des Gesetzgebers', die Entscheidungen usw. die dann zum Gesetzestext führten, objektiv nachlesen - allerdings auch interpretieren, wo Interpretationsmöglichkeiten bestehen; ebenso wie es Kommentatoren, Gerichte usw. auch tun.

Im Ergebnis sind diese Interpretationsmöglichkeiten wohl Grundlage für viele Verfahren, weil jede Seite den gleichen Text unterschiedlich versteht. Das ist eben Demokratie und der genannten Tatsache geschuldet, nicht alle Eventualitäten vorausahnend in einem Text regeln zu können.

Aber keine Frage...

Mal sehen, was da noch passiert. Jedenfalls ist's spannend

*Hardy* · 28. April 2016

Das ist wieder ein anderes Thema, ich wollte nur klarstellen, daß die juristische Interpretation von dussel nicht die einzig mögliche ist.

Kein Wunder...DIE juristische Interpretation mit der die jeweils einzig mögliche abbildbar ist gibt es ja auch gar nicht

**horch 2** · 28. April 2016

Gesetzkonformes Verhalten befreit eine Firma nicht von ethischen Regeln. Diese sind niedergelegt in den Company Compliance Rules, auch veröffentlicht im Internetauftritt. Die dort gemachten Aussagen bzgl. ethischer Grundsätze des Unternehmens sind durchaus rechtlich bindend und lassen keine Hintertür mit Verweis auf Gesetzeskonformität zu.

29. April 2016

Gesetzkonformes Verhalten befreit eine Firma nicht von ethischen Regeln. Diese sind niedergelegt in den Company Compliance Rules, auch veröffentlicht im Internetauftritt. Die dort gemachten Aussagen bzgl. ethischer Grundsätze des Unternehmens sind durchaus rechtlich bindend und lassen keine Hintertür mit Verweis auf Gesetzeskonformität zu.

:rolleyes:

Und vor welchem Gericht willst du dann ein Unternehmen verklagen, das sich nicht an irgendein PR-Geseiere auf der eigenen Homepage gehalten hat? Vor dem Bundesethikgerichtshof?

So etwas ist juristisch vollkommen irrelevant.

Tho · 29. April 2016

Unlauterer Wettbewerb, wenn man sich an eigene Aussagen zu den Produkten nicht hält?

29. April 2016

Naja, ich glaube, diese juristische Diskussion hier führt zu nichts.

Viel interessanter ist sowieso das politische Nachspiel und wie es sich auf uns alle auswirkt

*Hardy* · 29. April 2016

Und vor welchem Gericht willst du dann ein Unternehmen verklagen, das sich nicht an irgendein PR-Geseiere auf der eigenen Homepage gehalten hat? Vor dem Bundesethikgerichtshof?

So etwas ist juristisch vollkommen irrelevant.

Die beste Aussicht auf Erfolg hat der Kläger wenn er selbst der Richter ist. Das geht in der Sache sogar ganz leicht!

Das angemessene Strafmaß setzt der Endkunde in Form von Kaufverweigerung (wie ich das zum Beispiel mache).

Und dann kann mir VW oder sonstwer noch so hübsch und langatmig erläutern, dass es ja genau genommen gar nicht ungesetzlich blablablablablabla...

Iss mir einfach Latte

Die mich bescheißen = ich nix nie wieder was kaufen und die schlecht machen wo ich kann bis die mich davon rückhaltlos überzeugt haben, dass sie aus dem selbstgebauten Mist gelernt haben.

Schnell hingehechelter Marketingmüll und "absatzpolitisches Beschwichtigungsgeseiere" zur baldigen allgemeinen Beruhigung ohne Substanz sind aber noch längst keine überzeugenden Argumente. So was vergrößert das Misstrauen nur und verlängert die Zeit der Kaufverweigerung.

Das ist das effizienteste "Gericht" und dazu noch völlig an der Sache selbst orientiert: Dem Endkunden.

Das ist es was die drauf haben müssen und dann erst haben die ihren Job gemacht. Dann erhalten sie Arbeitsplätze, dürfen wieder Boni einsacken und sollten diesmal anfangen ehrlich und umfänglich ihre Steuern zu zahlen (da schwelt es nämlich auch geheuerlich!).

**Klassikfan** · 11. Mai 2016

Jemand die Doku gestern auf arte gesehen?

Die Macht und ihr Preis - Die Akte VW | ARTE

Sehr informativ!

Erschreckend fand ich ja die Messfahrten durch Berlin. Da haben die einfach mal mit entsprechender Technik an Auspuffen geschnuppert und Nox-Werte über 200 beim Anfahren registriert. Und dabei noch festgestellt, daß LKW diesbezüglich "sauberer" sind als TDI-PKW... :eek:

Aber wie dumm sich VW angestellt hat, das geht wirklich auf keine Kuhhaut! Die hatten ja die Chance, das Problem abzustellen, nachdem die US-Behörden die "Defeat-Device"-Software schon entdeckt hatten - und verfeinerten mit einem Softwareupdate noch dessen Funktion.... Und dann redete sich der VW-Verantwortliche mit "Übersetzungsproblemen von US-Gesetzen" heraus...

Artur · 11. Mai 2016

Sagt mal, hat da auch mal einer bei den US-Autos nachgemessen? :kratz:

**Klassikfan** · 11. Mai 2016

Laut der Doku ja. Allerdings nur LKW. Daher stammt nämlich auch das mobile Equipment, mit dem man VW auf die Schliche kam. LKW passen halt auf keinen Rollenprüfstand.

Und Diesel-PKW aus US-Produktion gibbet nich...

Das war übrigens auch der Ansatz der Tests. VW hat die "saubere" Dieseltechnologie offensiv beworben, und die Leute fragten sich angesichts des aus Europa grundsätzlich bekannten NOx-Problemes halt, wie VW das in den USA hinbekommt - und warum man es nicht auch in Europa einsetzt.

Und natürlich steckt da auch Prtektionismus dahinter. Keine Frage. Aber wenn man sich so anstellt, darf man sich nicht wundern...

Joachim_A2 · 11. Mai 2016

Welche 'Neben-' Konsequenzen der VW-Skandal hat, ist in Die Welt nachzulesen. Und wenn der Bericht so stimmt, könnte man fast schon wieder denken, dass der Skandal positive Nebenwirkungen für die Eigner hat - und die ehrlichen Werker (und andere) das Nachsehen.

*Hardy* · 11. Mai 2016

Sagt mal, hat da auch mal einer bei den US-Autos nachgemessen?

Nee, aber das soll was in der Mache sein

Wäre doch eigentlich einfach. In den USA sind die Grenzwerte für NO-x besonders niedrig. Da werden die mit ihren Eigenprodukten wohl kaum negativ auffallen.

Also so lange man das nicht am Totalverbrauch fest macht. Das macht man aber eh nirgendwo daran fest.

Bei uns sind die zugelassenen Werte für Feinstaub sehr niedrig. Vielleicht fallen da ja die Us-Produkte negativ auf und wir könnten den Ball zurück spielen.

Jedenfalls macht das alles irgendwie so gar keine Lust auf TTIP

**Klassikfan** · 11. Mai 2016

Wäre doch eigentlich einfach. In den USA sind die Grenzwerte für NO-x besonders niedrig. Da werden die mit ihren Eigenprodukten wohl kaum negativ auffallen.

[...]

Bei uns sind die zugelassenen Werte für Feinstaub sehr niedrig. Vielleicht fallen da ja die Us-Produkte negativ auf und wir könnten den Ball zurück spielen.

Unwahrscheinlch, daß das klappt. Die Amis bauen doch praktisch nur Benziner. Und die haben die NOx-Problematik nicht. Und so lange die mit der Benzineinspritzung nicht den gleichen Irrweg gehen wie die Europäer, werden deren Exporte asuch nicht anfangen, wie blöd zu rußen. (wie das bei Renault/Smart ja schon entdeckt wurde)

Und Amischlitten in Europa....? Hm.... Ich kenn da nur die Raubgut-Marken aus Fernost (Daewoo), die hier in größeren Zahlen verkauft werden. Ford (Köln) ist ja im Grunde eine europäische Marke, wie Opel auch - obwohl beides Ami-Firmen sind. Hier entwickelt, hier gebaut. Und denen wird man zumindest hierzulande nicht an den Karren pi.....

Joachim_A2 · 12. Mai 2016

Und weiter geht es - nun ist wohl beim Opel Zafira eine Abschaltvorrichtung gefunden worden!

McFly · 12. Mai 2016

Und weiter geht es - nun ist wohl beim Opel Zafira eine Abschaltvorrichtung gefunden worden!

Hihi, ich finde Opels Argumentation sehr gelungen. Statt eine Prüfstandserkennung (auf jeden Fall klar verboten!) einzuprogrammieren haben sie halt die Einschaltbedingungen seeehr eng ausgelegt (nach Industrieauffassung erlaubt). Dürfte juristisch einen bedeutenden Unterschied machen obwohl das Ergebnis das gleiche ist... :rolleyes:

*Hardy* · 12. Mai 2016

Hihi, ich finde Opels Argumentation sehr gelungen. Statt eine Prüfstandserkennung (auf jeden Fall klar verboten!) einzuprogrammieren haben sie halt die Einschaltbedingungen seeehr eng ausgelegt (nach Industrieauffassung erlaubt). Dürfte juristisch einen bedeutenden Unterschied machen obwohl das Ergebnis das gleiche ist...

Ok, die geben sich wenigstens bissel mehr Mühe beim Schummeln

McFly · 12. Mai 2016

Ok, die geben sich wenigstens bissel mehr Mühe beim Schummeln

Nö, die ingenieursmässig saubere konsequentere Lösung ist die von VW!

**Klassikfan** · 12. Mai 2016

Wirklich trickreich.... Das Auto erkennt zwar nicht explizit die Testsituation, schaltet die Abgasreinigung aber auch nur auf 100%, wenn die Bedingungen hinsichtlich Lastzuständen, Temperatur und Geschwindigkeit exakt so sind, wie im NEFZ....

Joachim_A2 · 12. Mai 2016

Ich habe mir gerade die heutige Monitor-Sendung bzgl. Opel angesehen.

Wohl wissend, dass man Beschwerden erst nach 24 Stunden einreichen soll und das meine folgende Äußerung im Ergebnis viele Falsche / Unschuldige trifft, aber... sollen die Drecksäcke doch verrecken.

Denn man weiß mittlerweile nicht mehr, wem man trauen soll / kann und - noch viel schlimmer -, wie man diese Betrügereien sonst jemals wieder eindämmen kann; von 'aus der Welt schaffen' ganz zu schweigen. So bliebe zumindest für die Zukunft der Abschreckungsfaktor.

Ich jedenfalls könnte :puke: .

**ItsHigherToBeABayer** · 13. Mai 2016

...aber... sollen die Drecksäcke doch verrecken..... Ich jedenfalls könnte .

Und siehe ich sage Euch: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein! (Joh. 8, 7)

Was ich damit meine? Dass wir Alle die Vorzüge der modernen Fortbewegungsmittel nutzen, ohne uns über die Konsequenzen bewußt sein zu wollen. Der Mensch wird grundsätzlich immer bequemer. Fußwege >1km werden zum Sport erklärt, Rolltreppen und -Bänder bewegen uns in öffentlichen Gebäuden, Wohnungen im Stock 4+ ohne Aufzug werden unvermietbar, etc. pp.

Deine (überzogenen) Gefühle in allen Ehren, aber ich könnte ko***** wenn ich sehe wie verlogen diese Diskussion ist. Da wird sich aufgeregt über prozentuale Abweichungen von Schadstoffen aus Motoren, die Leistungen auf Sportwagenniveau bieten.

Die Gefühle wegen der Schummelsoftware sind imho nur deswegen so extrem, weil uns die Löchrigkeit des Feigenblatts "Blue Tec" vor Augen geführt wird....

Joachim_A2 · 13. Mai 2016

Einerseits gebe ich Dir Recht, andererseits muss ich widersprechen!

Natürlich stimmen Deine Ausführungen zur Nutzung moderner Fortbewegungsmittel, zu Bequemlichkeit, SUVs usw.

Aber bitte rechtfertigt unsere Bequemlichkeit, dass wir von denen maßlos belogen und betrogen werden, denen wir guten Glaubens unser Geld geben? Könnte es vielleicht sein, dass unsere Bequemlichkeit ein Stück eingedämmt wäre, wenn uns die Automobilindustrie gesagt hätte, dass unsere Wünsche nach 'sauberem Auspuff' nicht erfüllbar sind? Und evtl. beim Diesel schon gar nicht?

Und wäre es - aus Automobilhersteller-Eigeninteresse - dann nicht schon längst Zeit gewesen, uns Alternativen aufzuzeigen? Die Umweltverschmutzung durch Fahrzeuge ist nicht neu und das Ausmaß von niemandem besser zu beurteilen und hochzurechnen, als von den Herstellern selbst. Wo also bleiben deren Innovationen - insbesondere aus dem doch angeblich weltweit führenden Automobilherstellerland? (Klar nach Hilfe schreien, wenn das Kind im Brunnen liegt und Arbeitsplätze gefährdet sind, kann jeder (Trottel) - dazu brauchen wir keine hoch höchstbezahlten Manager.)

Nochmals - und das ist eigentlich der Kern: Wie wollen Gesellschaften miteinander und innerhalb funktionieren, wenn jegliches Vertrauen in die jeweils Anderen nicht mehr existiert - und der Spruch 'an jeder Ecke besch..... zu werden' schon fast eher zutrifft, als das Gegenteil?

**Klassikfan** · 13. Mai 2016

Deine (überzogenen) Gefühle in allen Ehren, aber ich könnte ko***** wenn ich sehe wie verlogen diese Diskussion ist. Da wird sich aufgeregt über prozentuale Abweichungen von Schadstoffen aus Motoren, die Leistungen auf Sportwagenniveau bieten.

Na ja.... Auch 1000 Prozent sind "nur Prozente" - auch wenn es in dem Falle eine Verzehnfachung des Basiswertes bedeutet.

Und tatsächlich bewegen wir uns ja in diesen Bereichen, wenn zB. die Tester in den USA beim Jetta und Passat eine Überschreitung des NOx-Grenzwertes um das 15-35fache bzw. 5-20fache ermittelt haben.

Und ja, der US-Grenzwert ist streng, aber VW garantierte dessen Einhaltung. Und kein Kunde ging zum Händler und sagte: "Also paß mal auf... mir ist egal, wieviel das Auto wirklich rausbläst, Hauptsache, es kostet mich 300 Dollar weniger als mit einer funktionierenden Abgasreinigung..." Insofern ist die Kundenschelte hier wirklich fehl am Platz. Auch wenn du natürlich in dem Punkt recht hast, daß viele von uns aus Bequemlichkeit (und aus Kostengründen!!) zuviel mit der Kiste fahren.

*Hardy* · 13. Mai 2016

Das mit dem Vertrauensverlust ist völlig berechtigt.

Man muss aber auch zugeben, dass wir uns nur selten mal fragten wie das alles überhaupt funktionieren soll; zu gern haben wir geglaubt, dass man Fahrzeuggewichte erhöhen, Luftwiderstandswerte verschlechtern, Motorleistungen steigern, Zusatzausstattungen massig beipacken kann und dabei Verbrauch und Schadstoffausstoß gesenkt wird.

Das ist wie mit dem Sparen bei der dummen Marie. Sie kaufte einen Blumenstrauß für 10 Euro, der nur aus 2 Ringelblumen bestand und sagte: das war voll billig; die hatten nämlich auch Blumensträuße für 100 Euro!!!

Oder: Mensch! Mein Schlitten hätte vor 25 Jahren locker 15 Liter verbraucht. Heute steht er mit 7,9 Liter im Prospekt. Ich bin ökologisch ein Held und Weltenretter! Ok, die Angaben stimmen nicht, aber das blende ich aus. Dafür drückt der locker 200 Sachen raus und das bei fast 2 Tonnen Gewicht. Brauch dann halt was mehr, aber mein Gewissen ist rein...7.9 steht im Prospekt, wenn mich jemand fragt und ich selbst frage mich ja eh nicht so wirklich. Boah...ich bin cool, wenn das Auto so stark zieht...

So ungefähr ist es doch in nahezu allen Köpfen gewesen und das gehört nun mal auch mit in die Betrachtung.

Wären wir als Käufer anders, hätten die uns so einen Mist nie verkaufen können.

Was mit Fahrzeugen passiert(e), die vernünftige Wege aufzeigen wissen wir als A2-Fahrer doch nur zu genau.

Es sind in der Masse schlichtweg Flops gewesen. Und wir wissen auch warum.

Der Preis? Ich denke dass war ein willkommenes Argument der Frau zu vermitteln, dass das "billigere" unvernünftige Auto das wesentlich "vernünftigere" ist...zumal es ja auch 50 PS mehr hatte. Alles klar! ))

Von den Herstellern bin ich genau so enttäuscht wie alle anderen. Sie haben es sich leicht gemacht und die grotesken Kundenanforderungen sehr gern bedient und sich daran eine goldene Nase verdient.

Je weniger kritische Käufer desto schlimmer der Wildwuchs der Hersteller.

Es gehört also zusammen.

Und da will ich ehrlich zu mir selbst bleiben; schaue in den Spiegel und gebe zu, dass wir die Rumquanserei ein Stück weit auch selber provoziert haben; zumindest aber allzu gern leichtgläubig waren.

Gerade in einer Zeit in der wir das Gefühl haben, dass man unser Vertrauen missbraucht, sollte man sich nicht auch selbst weiterhin belügen. Vor der eigenen Tür fegen gehört halt auch dazu. Ist das getan (kann durchaus ein langwieriger Prozess mit sich selbst sein...) lässt es sich um so besser fordern, dass die Gegenseite nun damit dran ist. Man wird also tatsächlich wieder zu einem freien Menschen, der sich der Macht der Herstellerpropaganda entziehen kann.

Lebt sich echt gut damit!

13. Mai 2016

Einerseits gebe ich Dir Recht, andererseits muss ich widersprechen!

Natürlich stimmen Deine Ausführungen zur Nutzung moderner Fortbewegungsmittel, zu Bequemlichkeit, SUVs usw.

Aber bitte rechtfertigt unsere Bequemlichkeit, dass wir von denen maßlos belogen und betrogen werden, denen wir guten Glaubens unser Geld geben? Könnte es vielleicht sein, dass unsere Bequemlichkeit ein Stück eingedämmt wäre, wenn uns die Automobilindustrie gesagt hätte, dass unsere Wünsche nach 'sauberem Auspuff' nicht erfüllbar sind? Und evtl. beim Diesel schon gar nicht?

Und wäre es - aus Automobilhersteller-Eigeninteresse - dann nicht schon längst Zeit gewesen, uns Alternativen aufzuzeigen? Die Umweltverschmutzung durch Fahrzeuge ist nicht neu und das Ausmaß von niemandem besser zu beurteilen und hochzurechnen, als von den Herstellern selbst. Wo also bleiben deren Innovationen - insbesondere aus dem doch angeblich weltweit führenden Automobilherstellerland? (Klar nach Hilfe schreien, wenn das Kind im Brunnen liegt und Arbeitsplätze gefährdet sind, kann jeder (Trottel) - dazu brauchen wir keine hoch höchstbezahlten Manager.)

Nochmals - und das ist eigentlich der Kern: Wie wollen Gesellschaften miteinander und innerhalb funktionieren, wenn jegliches Vertrauen in die jeweils Anderen nicht mehr existiert - und der Spruch 'an jeder Ecke besch..... zu werden' schon fast eher zutrifft, als das Gegenteil?

Beschwert euch nicht.

Diese ganze Schummelnummer war doch unumgänglich in einer Gesellschaft, die eine Luftqualität im Alltag hat, die sauberer ist als jemals in der industrialisierten Zeit, und die dennoch ständig jammert, wie schlimm doch diese ganzen Abgase seien! Jeder schreit nach immer neueren Normen, ohne sich für die technische Machbarkeit zu interessieren.

Die Politik und die Hersteller haben sich also gemeinsam hingesetzt und überlegt, was sie tun können, um einerseits dem hysterischen Pöbel zu geben, wonach er verlangt (immer neue Abgasnormen), und andererseits das ganze Regelwerk so auszugestalten, daß man trotzdem noch in Ruhe seine Autos so bauen kann, daß sie auch konkurrenzfähig und langlebig bleiben und nicht allzu teuer werden durch übertriebene Abgasreinigungsmaßnahmen.

Und genau das Geschrei, das jetzt nach Aufdeckung dieses Skandals von ebendiesem Pöbel kommt (der verarscht werden möchte, aber bitteschön ohne es zu merken), wird dazu führen (nicht zuletzt durch die Kampagnen der Presse, die sich gerade noch auf Opel einschießen und somit ein ohnehin angeschlagenes Unternehmen in den Ruin zu treiben versuchen), daß man das Produkt Auto so massiv verschlechtern muß, daß dann am Ende wieder der Pöbel schreit, warum sein Auto weniger Leistung hat / mehr verbraucht / öfter teure Reparaturen verursacht usw.

Der Pöbel schreit immer, egal was man macht (oder nicht).

Wenn man sich als Gesellschaft unreif verhält und "die da oben" quasi zwingt, einen zu bescheißen, weil man sich nicht für Zusammenhänge interessiert und keine Ahnung hat, was eine Kaskade an Abgasnormen, wo alle 3 Jahre ne neue kommt, für Folgen haben kann, dann passiert eben das, was passiert ist. Man wird als nicht ernstzunehmendes krakeelendes Kleinkind wahrgenommen und kriegt die (Verarsche-)Politik, die man verdient.

Sollen sie doch verrecken, heißt es dann. Ne Nummer kleiner geht's dann - natürlich - sowieso nicht mehr.

Ist ungefähr so, wie sich zu beschweren, daß die Parteien im Wahlkampf immer absurde Versprechen machen, die sie dann nicht einlösen. Man hat sich zuvor aber schön einlullen lassen und diese und jene Partei exakt wegen dieses und jenes Versprechens gewählt. Und wird es immer wieder tun.

Die Leute sind doch selber schuld, daß sie von Politik und Wirtschaft nur noch verarscht werden.

Wenn die Autohersteller beizeiten gesagt hätten (haben sie das nicht sogar mal?), hey Leute, wir können sinnvollerweise (noch) nicht wirklich zu vernünftigen technischen und finanziellen Bedingungen über Euro 4 hinaus, dann hätten doch alle über die kriminelle Autoindustrie geschimpft und "den Verbrechern da oben" gewünscht, sie sollen verrecken, da sie uns alle vergasen wollen mit ihren "Stinkern" und sich neuen Abgasnormen verwehren. Und man hätte nach noch strengeren Normen geschrien, erst Recht quasi.

Gleichzeitig aber diese endlose Naivität. Dieses "Glauben, was in der Zeitung steht". Beispiel: Das Märchen mit der extremen Gefahr von R1234yf wurde von Daimler auch nur lanciert, damit man nicht von Honeywell oder wer's war exklusiv abhängig wird. Da kam dann ganz schnell das Märchen von der Lebensgefahr (die wissen schon, wie die Leute ticken. Angst ist das Stichwort), damit man auch was anderes (eigenes) entwickeln und einsetzen darf. Und jetzt frage man mal irgendeinen Passanten auf der Straße, was er von R1234yf hält. 99% leben doch in Todesangst vor dieser (harmlosen) Substanz, einfach nur weil sie jeden Scheiß glauben und sich nicht dafür interessieren, warum wer was macht :rolleyes:

If you can be played, you will be played

Also bitte, schaltet mal nen Gang zurück. Jeder, der nicht schon vor Jahren gesagt hat, daß der ganze Abgasnormen-Automatismus überdreht und übertrieben ist, sollte sich mal an die eigene Nase fassen. Aber klar, wozu Selbstkritik, wenn man auch genausogut auf die "bösen Hersteller" schimpfen kann

Gruß,

imperator400

Joachim_A2 · 13. Mai 2016

Nee, mir gefällt - vielleicht habe ich es falsch verstanden - nicht, dass es oftmals darauf hinaus läuft, wir Kunden seien doch selbst Schuld an diesen Auswüchsen.

Das trifft doch allenfalls in Randbereichen dann zu, wenn wir uns wissentlich verkaspern lassen und das 'Wehret den Anfängen' (z.B. falsche, aber leicht überprüfbare, Verbrauchsangaben etc.) hinnehmen, womit wir natürlich 'gewisse Signale' senden.

Aber es geht aus meiner Sicht völlig in die falsche Richtung, wenn es darauf hinaus läuft, dass der Kunde / Käufer die Angaben des Herstellers kritisch hinterfragen muss, sich zu einer Beurteilung erst Fachwissen aneignen muss, ... usw.

Bedenkt bitte: wir die hier Schreiben haben irgendwie Interesse am Auto und damit schon ein wenig mehr 'Fachwissen' angehäuft, als diejenigen, die ein Auto nur wie einen Werkzeugkasten, ein alltägliches Hilfsmittel o.ä. nutzen.

Dennoch werden wahrscheinlich auch 90% von uns kaum in der Lage sein, die Versprechen der Automobilhersteller, beispielsweise im Bereich der Emissionen, vor dem Hintergrund der jeweils eingesetzten Technik auf Wahrheitsgehalt zu überprüfen, oder? Bei genauem Hinsehen werden wir wahrscheinlich nicht einmal in der Lage sein, eine grobe Abschätzung, ob die Daten stimmen könnten, objektiv abzugeben.

PS:

Ich füge allerdings hinzu, eine Mitschuld in den Bereichen zu tragen, in denen wir uns unsere Bedürfnisse (von der Automobilindustrie) suggerieren lassen; beispielsweise im Bereich der SUVs. Die braucht i.d.R. kein Mensch (und wenn, dann sehr selten), da aber die Automobilindustrie einen höheren Kaufpreis mit einem größeren Fahrzeug leicht rechtfertigen kann und an größeren Fahrzeugen mehr verdient als an Kleinen...

Dass hier unsere Gene hinsichtlich Stärke, Macht, Größe, Geschwindigkeit usw. mitspielen, ist als Entschuldigung allerdings ungeeignet!

PPS: Noch eine Bitte. Vergleiche der Luftqualität zwischen dem 'Anfang der Industrialisierung' und 'heute' sind nicht unbedingt geeignet. Zwar fällt der Vergleich für die heutige Zeit positiv aus, aber die Anzahl der Fahrzeuge wird weiter steigen, womit die Emissionen natürlich auch weiter zunehmen. Grund zufrieden zu sein, wäre im ersten Schritt erst, wenn trotz steigender Fahrzeuge die (weltweiten (Fahrzeug-)) Gesamtemissionen gleich blieben! Und richtig zufrieden könnte man dann sein, wenn die (weltweiten (Fahrzeug-)) Gesamtemissionen trotz steigender Fahrzeuge insgesamt deutlich rückläufig wären.

Schließlich will auch heute keiner Zustände wie in Peking oder anderen Städten - von denen auch wir ein wenig betroffen sind.

Bearbeitet 13. Mai 2016 von Joachim_A2
PS + PPS

Joachim_A2 · 13. Mai 2016

Und gerade, wen wundert es: Erst der Zafira, jetzt der Astra.

13. Mai 2016

Nee, mir gefällt - vielleicht habe ich es falsch verstanden - nicht, dass es oftmals darauf hinaus läuft, wir Kunden seien doch selbst Schuld an diesen Auswüchsen.
Das trifft doch allenfalls in Randbereichen dann zu, wenn wir uns wissentlich verkaspern lassen und das 'Wehret den Anfängen' (z.B. falsche, aber leicht überprüfbare, Verbrauchsangaben etc.) hinnehmen, womit wir natürlich 'gewisse Signale' senden.

Aber es geht aus meiner Sicht völlig in die falsche Richtung, wenn es darauf hinaus läuft, dass der Kunde / Käufer die Angaben des Herstellers kritisch hinterfragen muss, sich zu einer Beurteilung erst Fachwissen aneignen muss, ... usw.

Bedenkt bitte: wir die hier Schreiben haben irgendwie Interesse am Auto und damit schon ein wenig mehr 'Fachwissen' angehäuft, als diejenigen, die ein Auto nur wie einen Werkzeugkasten, ein alltägliches Hilfsmittel o.ä. nutzen.

Dennoch werden wahrscheinlich auch 90% von uns kaum in der Lage sein, die Versprechen der Automobilhersteller, beispielsweise im Bereich der Emissionen, vor dem Hintergrund der jeweils eingesetzten Technik auf Wahrheitsgehalt zu überprüfen, oder? Bei genauem Hinsehen werden wir wahrscheinlich nicht einmal in der Lage sein, eine grobe Abschätzung, ob die Daten stimmen könnten, objektiv abzugeben.

Diesen ganzen technischen Sachverstand muß man ja auch gar nicht haben. Es geht hier eher um gesellschaftliche Strömungen, und da muß sich halt jeder fragen, ob er auch den Zeitgeist verinnerlicht hat, der da nun mal heißt, Gesundheit, Umwelt, Krankheits-, Abgas-, Schadstoff- usw -Hysterie.

Vereinfacht gesagt: Einem Teil der Käufer sind die Verbrauchsangaben und echten Schadstoffemissionen egal. Ein anderer Teil, und der ist mittlerweile in der Mehrheit, fordert von der Politik eine aggressive Luftreinhaltepolitik durch immer schärfere Normen. Und das wissen Politik und Hersteller. Sie wissen, daß man mit der Gesellschaft nicht "diskutieren" kann und daß sie, selbst wenn man es könnte, nicht allzu offen für Argumente wäre, die aufzeigen, wie sinnvoll es sein kann, erstmal zu warten mit Euro-6. Denn die Leute sind aufgehetzt, ihnen wird Angst gemacht, sie lassen nicht mehr mit sich reden. Man braucht die Norm, sonst wählen die am Ende noch alle die Grünen (jetzt mal aus Sicht der Parteien, die in den letzten Jahren auf Bundesebene in Verantwortung waren), und somit zieht man diese Verarsche-Nummer durch. Das Volk soll glauben, man nehme es ernst, aber natürlich tut man das in Wahrheit nicht. Wie auch - es ist ja vollkommen infantil geworden in seinen Ängsten und Forderungen.

Meiner Meinung nach ist dieses Verhalten der Politik sowie der Hersteller verständlich. Was nicht verständlich ist, ist die Dummheit, zu glauben, sowas käme nicht irgendwann raus. Das wundert mich immer wieder. Jede Kartellabsprache, jede Trickserei kommt doch irgendwann raus. Aber jeden Tag steht ein Depp auf, der glaubt, er käme damit durch. Meiner Meinung nach wird dieser Abgasskandal mittel- bis langfristig zum Untergang der deutschen Autoindustrie oder zumindest bedeutender Teile davon führen.

Das hätte es nicht gebraucht. Hätte man das vermeiden können? Wahrscheinlich. BMW hat es ja auch geschafft, ohne Tricksereien EU6 einzuhalten.

Schuld hat jeder ein bißchen - Verbraucher, Politik, Wirtschaft.

Gruß,

imperator400

McFly · 13. Mai 2016

BMW hat es ja auch geschafft, ohne Tricksereien EU6 einzuhalten.

Quelle?

**cer** · 13. Mai 2016

Die Vorstellung, eine Abgasnorm könne in Deutschland gegen den Willen der Autoindustrie Gesetz werden (und das würde, noch dazu, von Politikern getan, die nicht gerade bekannt für übertrieben ökologische Panikhandlungen sind) halte ich für ziemlich unlogisch. So läuft das einfach nicht.

Deswegen stellt sich wieder mal die Frage des "Cui bono"? Und siehe da, es gibt zwei Gründe, warum auch die (deutsche) Autoindustrie immer strengere Normen wollen kann:

1. Helfen diese mit, alte Fahrzeuge unnutzbar zu machen und sorgen also für Umsatz.

2. Verschaffen diese, insofern unsere Hersteller in der Lage sind, sie irgendwie (und sei es auch nur scheinbar) einzuhalten, einen Wettbewerbsvorsprung, oder, anders gesagt: strengere Normen schützen den heimischen Markt.

Und ich denke, dieser Punkt 2 ist der entscheidend für die ganze Sache.

Joachim_A2 · 13. Mai 2016

@imperator400: Hinsichtlich Deines BMW-Hinweises, der, falls richtig, die grundsätzliche Frage aufwirft, warum BMW etwas kann und andere nicht und gleichzeitig Deine Argumentation der 'zu strengen, hysterischen, Schadstoffemissionsgesetzgebung' entkräftet, habe ich folgende Beiträge gefunden.

Abgasaffäre: Die Abgasaffäre ein Debakel für die gesamte Autoindustrie und bzgl. BMW Abgasaffäre: Warum BMW-Diesel sauberer sind.

13. Mai 2016

Die Vorstellung, eine Abgasnorm könne in Deutschland gegen den Willen der Autoindustrie Gesetz werden (und das würde, noch dazu, von Politikern getan, die nicht gerade bekannt für übertrieben ökologische Panikhandlungen sind) halte ich für ziemlich unlogisch. So läuft das einfach nicht.

Deswegen stellt sich wieder mal die Frage des "Cui bono"? Und siehe da, es gibt zwei Gründe, warum auch die (deutsche) Autoindustrie immer strengere Normen wollen kann:

1. Helfen diese mit, alte Fahrzeuge unnutzbar zu machen und sorgen also für Umsatz.

2. Verschaffen diese, insofern unsere Hersteller in der Lage sind, sie irgendwie (und sei es auch nur scheinbar) einzuhalten, einen Wettbewerbsvorsprung, oder, anders gesagt: strengere Normen schützen den heimischen Markt.

Und ich denke, dieser Punkt 2 ist der entscheidend für die ganze Sache.

So ist es, die Leute wollen die neuen Normen, um sich sicherer zu fühlen und nicht um ihre Gesundheit fürchten zu müssen. Die Hersteller und die Politik lachen gemeinsam über dieses Bedürfnis und geben vor, dem Volk zu geben, was es will - in Wahrheit stehen natürlich die obigen Vorteile im Vordergrund. Man gibt dem Pöbel, was er will (scheinbar) und tut es gleichzeitig so, daß in Wahrheit nur die Wirtschaft (die Anreize zum Neuwagenkauf steigen, das Produkt wird ohne großen Aufwand auf dem Papier umweltfreundlicher, gesünder - also besser) und die Politik (die Leute freuen sich, daß was gegen die "schmutzige" Luft getan wird und wählen die entsprechenden Parteien) profitieren. Die Dummen sind am Ende wir.

Ich finde übrigens nicht, daß die Tatsache, daß BMW sauberere Motoren baut, irgendwas Grundsätzliches widerlegt oder beweist. Es gibt ja nicht DIE Autolobby, da hat jeder seine eigenen Interessen und BMW war klug, sich von den anderen mit ihrem Getrickse abzusetzen. Bei BMW hat man halt einfach strategisch klüger gehandelt und vielleicht sogar vorhergesehen, daß die zum Mißbrauch einladenden Formulierungen der Euro-6 früher oder später auffliegen würden und man dann dumm dasteht, wenn man sie genutzt hat. Somit hat man eben mit entsprechendem Entwicklungsaufwand eine funktionierende Abgasreinigung implementiert. VW, Opel, Mercedes, Renault und wer weiß wer sonst noch kamen da kurzzeitig günstiger weg, aber langfristig sind sie die Dummen. Ich finde, man kann hier sehr schlön erkennen, welche Unternehmen intelligent geführt werden und welche nicht. Aber hey, vielleicht lagen die neuen Motorenkonzepte bei BMW eh schon in der Schublade, als die Norm kam, das werden wir wohl nie erfahren. Man müßte schon im BMW-Vorstand sitzen, um zu wissen, warum die als (mehr oder weniger) einzige in Deutschland nicht beschissen haben :rolleyes:

Gruß,

imperator400

13. Mai 2016

@imperator400: Hinsichtlich Deines BMW-Hinweises, der, falls richtig, die grundsätzliche Frage aufwirft, warum BMW etwas kann und andere nicht und gleichzeitig Deine Argumentation der 'zu strengen, hysterischen, Schadstoffemissionsgesetzgebung' entkräftet, habe ich folgende Beiträge gefunden.

Abgasaffäre: Die Abgasaffäre ein Debakel für die gesamte Autoindustrie und bzgl. BMW Abgasaffäre: Warum BMW-Diesel sauberer sind.

Ich habe nie gesagt, man könne die Euro-6 nicht einhalten. Wenn man entsprechenden Aufwand treibt und auch eine Verschlechterung der Langlebigkeit des Produkts und einen erhöhten Wartungsaufwand in Kauf nimmt, dazu eine verringerte Leistung, dann kann man EU-6 implementieren. Im Grunde könnte man auch mit einiger Berechtigung schwadronieren, die anderen Hersteller hätten im Interesse der Kunden die Norm umgangen, während BMW sie einhält - mit allen Konsequenzen für den Käufer.

Gerade beim Thema Downsizing kann man doch sehen, wie die Langlebigkeit leidet. Das sieht man ja schon heute, nachdem das Konzept erst ein paar läppische Jahre Verbreitung findet. Hat jetzt nicht unbedingt direkt was mit der NOx-Problematik zu tun, aber wenn ich die Normen kritisiere, denke ich auch an sowas.

Gruß,

imperator400

**Klassikfan** · 13. Mai 2016

Und jetzt frage man mal irgendeinen Passanten auf der Straße, was er von R1234yf hält. 99% leben doch in Todesangst vor dieser (harmlosen) Substanz, einfach nur weil sie jeden Scheiß glauben und sich nicht dafür interessieren, warum wer was macht

Wobei R1234yf nun wirklich nicht ganz ungefährlich ist. Die Flußsäureproblematik ist wirklich übel. Andererseits frage ich mich auch, wieso die Autoindustrie immer noch mit R134a bzw. R1234yf operiert, wo alternative Betriebsstoffe für Kühlgeräte schon seit Anfang der 90er industriell eingesetzt werden. Und ja, Propan/Butan ist brennbar. Benzin auch.... so what?

Die Vorstellung, eine Abgasnorm könne in Deutschland gegen den Willen der Autoindustrie Gesetz werden (und das würde, noch dazu, von Politikern getan, die nicht gerade bekannt für übertrieben ökologische Panikhandlungen sind) halte ich für ziemlich unlogisch. So läuft das einfach nicht.

Richtig. Wie die Autolobby arbeitet, haben wir ja zB. an der Einführung der Energieeffizienzklassen gesehen. Die haben nicht eher Ruhe gegeben, bis das Gewicht des Fahrzeuges in die Berechnung Einzug hielt. Damit wurde die ganze Idee, den Kunden eine "amtliche" Vergleichsmöglichkeit des Spritverbrauches an die Hand zu geben, komplett ad absurdum geführt. Denn in der Praxis würde somit ein Zusatzgewicht im Kofferraum das Auto "sparsamer" machen! Jeder, der weiter als von 12 bis Mittag denken kann, weiß, daß das vollkommender Blödsinn ist. Aber im Ergebnis stehen jetzt Energieeffizientklassen als Werbemittel für SUVs. Die unvernünftigste Autoklasse, die je erfunden wurde.

13. Mai 2016

Nee, mir gefällt - vielleicht habe ich es falsch verstanden - nicht, dass es oftmals darauf hinaus läuft, wir Kunden seien doch selbst Schuld an diesen Auswüchsen.
Das trifft doch allenfalls in Randbereichen dann zu, wenn wir uns wissentlich verkaspern lassen und das 'Wehret den Anfängen' (z.B. falsche, aber leicht überprüfbare, Verbrauchsangaben etc.) hinnehmen, womit wir natürlich 'gewisse Signale' senden.

Aber es geht aus meiner Sicht völlig in die falsche Richtung, wenn es darauf hinaus läuft, dass der Kunde / Käufer die Angaben des Herstellers kritisch hinterfragen muss, sich zu einer Beurteilung erst Fachwissen aneignen muss, ... usw.

Bedenkt bitte: wir die hier Schreiben haben irgendwie Interesse am Auto und damit schon ein wenig mehr 'Fachwissen' angehäuft, als diejenigen, die ein Auto nur wie einen Werkzeugkasten, ein alltägliches Hilfsmittel o.ä. nutzen.

Dennoch werden wahrscheinlich auch 90% von uns kaum in der Lage sein, die Versprechen der Automobilhersteller, beispielsweise im Bereich der Emissionen, vor dem Hintergrund der jeweils eingesetzten Technik auf Wahrheitsgehalt zu überprüfen, oder? Bei genauem Hinsehen werden wir wahrscheinlich nicht einmal in der Lage sein, eine grobe Abschätzung, ob die Daten stimmen könnten, objektiv abzugeben.

PS:

Ich füge allerdings hinzu, eine Mitschuld in den Bereichen zu tragen, in denen wir uns unsere Bedürfnisse (von der Automobilindustrie) suggerieren lassen; beispielsweise im Bereich der SUVs. Die braucht i.d.R. kein Mensch (und wenn, dann sehr selten), da aber die Automobilindustrie einen höheren Kaufpreis mit einem größeren Fahrzeug leicht rechtfertigen kann und an größeren Fahrzeugen mehr verdient als an Kleinen...

Dass hier unsere Gene hinsichtlich Stärke, Macht, Größe, Geschwindigkeit usw. mitspielen, ist als Entschuldigung allerdings ungeeignet!

PPS: Noch eine Bitte. Vergleiche der Luftqualität zwischen dem 'Anfang der Industrialisierung' und 'heute' sind nicht unbedingt geeignet. Zwar fällt der Vergleich für die heutige Zeit positiv aus, aber die Anzahl der Fahrzeuge wird weiter steigen, womit die Emissionen natürlich auch weiter zunehmen. Grund zufrieden zu sein, wäre im ersten Schritt erst, wenn trotz steigender Fahrzeuge die (weltweiten (Fahrzeug-)) Gesamtemissionen gleich blieben! Und richtig zufrieden könnte man dann sein, wenn die (weltweiten (Fahrzeug-)) Gesamtemissionen trotz steigender Fahrzeuge insgesamt deutlich rückläufig wären.

Schließlich will auch heute keiner Zustände wie in Peking oder anderen Städten - von denen auch wir ein wenig betroffen sind.

Immer diese Zusätze. Du hast Glück, daß ich durch Zufall überhaupt bemerkt habe, daß da noch was neues dazugekommen ist

Es bleibt ja jedem selber überlassen, wie zufrieden/unzufrieden er mit seiner Umgebung, der Luft, seinem Leben, der Zeit in der er lebt usw. sein möchte. Wer möchte, kann immer an allem so lange ruminterpretieren, bis rauskommt, daß mehr oder weniger alles schlimm und doof ist. Meine Einstellung dazu dürfte ja hinlänglich bekannt sein, daher wiederhole ich sie jetzt nicht zum tausendsten Mal. Cool is a rule :cool:

Ach ja, wegen dem Klimamittel: Das war ja wie gesagt nur ein Beispiel dafür, wie geschickt die öffentliche Meinung manipuliert werden kann. Daimler wußte, die Gesetzeslage ist klar, sie müssen es verwenden und dürfen nichts anderes einsetzen. Wenn man jetzt aber die Öffentlichkeit aufwiegelt, kann man was rausholen. Und die Leute merkten nicht, wie sie ausgespielt wurden, weil ein Konzern (im Grunde zu Recht) die Dominanz eines Zulieferers nicht akzeptieren wollte.

Warum man nicht einfach Propan/Butan einsetzt, hat einen Grund: Gerade auf EU-Ebene läuft immer alles so ab, daß irgendwelche Einzelinteressen Vorrang vor dem Allgemeinwohl haben. Klingt platt, ist aber leider wahr. Alles muß so geregelt werden, daß irgendwer dabei den großen Reibach machen kann. Einfache, kostengünstige Lösungen für alle - wer macht dafür denn Lobbyarbeit? Niemand, genau

Man könnte bei den Klimamitteln jetzt auch ne Diskussion anfangen, ob man nicht einfach bei R134a hätte bleiben können, und warum man unbedingt einen neuen "Klimakiller" brauchte und warum dieser Klimakiller der "Ozonretter" von früher sein mußte und daß das vielleicht alles ne geschickte PR-Kampagne von Honeywell war usw. Ach ja

Gruß,

imperator400

Bearbeitet 13. Mai 2016 von gelöscht

McFly · 13. Mai 2016

Man könnte bei den Klimamitteln jetzt auch ne Diskussion anfangen.

Genau, CO2 geht ja zum Beispiel mal gar nicht, ist ja wie wir alle wissen total schädlich für die Gesundheit. Da muß schon irgendein hypertolles Chemiegemisch her was man nicht so einfach nachbauen kann. :rolleyes:

Joachim_A2 · 13. Mai 2016

Nun, ich vermute, wir werden diesbezüglich unterschiedlicher Meinung bleiben, was ja kein Problem ist.

Ich finde nämlich, dass ...

So ist es, die Leute wollen die neuen Normen, um sich sicherer zu fühlen und nicht um ihre Gesundheit fürchten zu müssen.

... daran nichts auszusetzen ist. Denn es zwingt nicht den Käufer / die Leute selbst Fachleute zu werden, sondern belässt die Verantwortung da, wo sie hingehört - in diesem Fall bei den 'Fachleuten' in der Automobilindustrie, den Entwicklern usw.

Letzteres ist mir deshalb wichtig, weil es neben der Automobilindustrie noch sooo viele Hersteller anderer Produkte, Anbieter von Dienstleistungen usw. gibt, für die das Gleiche gelten muss.

Was mich bzgl. BMW sehr gewundert hat, deshalb habe ich @McFlys Frage nach der Quelle verstanden, ist deren angebliche 'Sauberkeit'. Denn wenn Bosch als Zulieferer mit im Boot der Schummler sitzt / sitzen sollte: von wem stammt denn nun die Software? War es Auftragsarbeit von mehreren Herstellern, war es ein eigenentwickeltes Angebot von Bosch? Und sind die offensichtlich vorhandenen unterschiedlichen Varianten / Ausprägungen dann, die (Bosch-) Basis nutzend, in Eigenregie der Automobilhersteller entstanden? Was die Frage nach den 'anderen' Zuliefern aufwirft.

13. Mai 2016

Genau, CO2 geht ja zum Beispiel mal gar nicht, ist ja wie wir alle wissen total schädlich für die Gesundheit. Da muß schon irgendein hypertolles Chemiegemisch her was man nicht so einfach nachbauen kann.

Habe mich jetzt länger nicht mehr mit dieser ganzen Klimaproblematik beschäftigt, aber ich kann mich nicht erinnern, daß jemals jemand behauptet hätte, CO2 sei gesundheitsschädlich.

Ob CO2-Klimaanlagen schon marktreif sind, weiß ich jetzt gerade auch nicht, es hieß ja immer, man müsse da erstmal forschen usw.

Ich finde ja, man hätte einfach bei R134a bleiben können. So wie man das damals beim Verbot von R12 in den Himmel gelobt hat, war ich schon überrascht, als es dann plötzlich aus heiterem Himmel als "Klimakiller" diffamiert wurde.

Abgasnormen, Kältemittelverordnungen, Tabakrichtlinie - überall dieser Zwang zur ständigen Eskalation und Verschärfung alle paar Jahre. Hält sich da etwa ein überflüssiger Politclown-Apparat selbst künstlich am Leben? Fragen über Fragen

Gruß,

imperator400

Joachim_A2 · 13. Mai 2016

... diese Eskalationszwänge ergeben sich aber allein aus der steigenden Anzahl von Bewohnern auf diesem Planeten und deren grundsätzlichem Recht so zu leben wie wir! Sowie dem Versuch, eine lebenswerte und möglichst gesunde Umwelt auch unseren Nachfolgegenerationen zu hinterlassen .

Artur · 13. Mai 2016

Die exponentielle Bevölkerungsexplosion ist die größte Herausforderung der sich unsere Nachkommen stellen müssen.

Artur, der kürzlich Dan Browns Inferno gelesen hat. :eek:

Aber frei nach der menschlichen Natur des Verdrängens: Back To Topic!

Joachim_A2 · 20. Mai 2016

Wenn ich mich daran erinnere, dass die Schweiz mal den Verkauf bestimmter Automodelle im Rahmen des Abgasskandals verboten hatte, fällt mir zu dieser dpa-Meldung nur die Frage ein, ob man denn die Zulassung betroffener FIATs in Deutschland nicht einfach widerrufen könne?

(Na ja wahrscheinlich nicht, weil ein einmal in einem Mitgliedstaat der EU zugelassenes Fahrzeug damit in der gesamten EU als zugelassen gilt!? EU-isierung hat eben auch Nachteile .)

Tho · 20. Mai 2016

Die exponentielle Bevölkerungsexplosion ist die größte Herausforderung der sich unsere Nachkommen stellen müssen.

Artur, der kürzlich Dan Browns Inferno gelesen hat.

Aber frei nach der menschlichen Natur des Verdrängens: Back To Topic!

Mach mal weiter mit "This changes everything" von Naomi Klein, das macht Mut.

Wenn ich mich daran erinnere, dass die Schweiz mal den Verkauf bestimmter Automodelle im Rahmen des Abgasskandals verboten hatte, fällt mir zu dieser dpa-Meldung nur die Frage ein, ob man denn die Zulassung betroffener FIATs in Deutschland nicht einfach widerrufen könne?

Oder die Sache so konsequent behandeln wie bei VW? Nämlich nix tun... :janeistklar:

Bearbeitet 20. Mai 2016 von Tho

Ingo · 20. Mai 2016

Wenn ich mich daran erinnere, dass die Schweiz mal den Verkauf bestimmter Automodelle im Rahmen des Abgasskandals verboten hatte, fällt mir zu dieser dpa-Meldung nur die Frage ein, ob man denn die Zulassung betroffener FIATs in Deutschland nicht einfach widerrufen könne?
(Na ja wahrscheinlich nicht, weil ein einmal in einem Mitgliedstaat der EU zugelassenes Fahrzeug damit in der gesamten EU als zugelassen gilt!? EU-isierung hat eben auch Nachteile .)

Wen würde das denn treffen? Fiat? :rolleyes:

Konsequenterweise müsste man dann auch den betroffenen Modellen anderer Hersteller die Zulassung entziehen.

Herzlichen Glückwunsch

Joachim_A2 · 20. Mai 2016

... sowieso!

Joachim_A2 · 20. Mai 2016

Ah ja, nun kümmert man sich offensichtlich (oder scheinheilig?) auch um die CO2-/Verbrauchswerte? Es wurde höchste Zeit!

Und ja, auch die Justiz wacht langsam aus ihrem Koma auf: Erster Kunde setzt sich durch, Händler muss Schummel-VW zurücknehmen und Kaufpreis erstatten; wenngleich ich davon ausgehe, dass es bzgl. 'Händler' den Falschen trifft.

**ItsHigherToBeABayer** · 21. Mai 2016

..Und ja, auch die Justiz wacht langsam aus ihrem Koma auf: Erster Kunde setzt sich durch, Händler muss Schummel-VW zurücknehmen und Kaufpreis erstatten; wenngleich ich davon ausgehe, dass es bzgl. 'Händler' den Falschen trifft.

Bin ich nicht ganz so d'accord. Imho haben die Händler schon Mitschuld. Es ist nämlich meine Erfahrung, dass der Diesel ZU offensiv beworben und auch den falschen Leuten angedreht worden ist.

War jahrelang Mysteryshopper, auch bei diversen Automobil-projekten. Da haben die Verkäufer mir mit einer klar kommunizierten geringen Jahres-km-Leistung den Diesel angeboten "Weil der so super von unten raus zieht, das ist grade in der Stadt so wichtig"! :crazy: Kein Wort davon, welche Probleme der Motor bauartbedingt mit Kurzstrecken hat - und erst Recht kein Wort von der Schadstoff- / Feinstaubproblematik. Allerdings haben das ALLE Verkäufer unisono verbrochen, egal ob Audi, BMW, Mercedes oder VW.

Irre ist bloß, dass genau die USA eigentlich prädestiniert für den Dieselmotor ist und dort das Thema wohl nu dauerhaft gestorben ist.... :eek:

made in Germany = manipulated in Germany?

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