ANY 1.2 Getriebe – diverse beunruhigende Geräusche

[cer]

So, ich mach jetzt mal eine neues Thema auf, weil ich nicht ständig Michael belästigen will, ohne zu wissen, was eigentlich zu tun ist.

 

Seit langem schon unterhält mich Bert mit einer Reihe von beunruhigenden Geräuschen, die danach klingen, als hätten sie mit dem Getriebe zu tun. Diese sind zwar sporadisch, aber zuverlässig da, haben sich trotz diverser Instandsetzungsarbeitem am Getriebe nicht verändert und klingen teilweise ziemlich fürchterlich. Das Getriebe funktioniert soweit astrein, ein leichter Hydraulikölverlust ist beseitigt, es ist ein neuer KNZ mit Hallgeber, Bauart Mankmil, drin, die etwas angegammelte Schaltstange "quer" (also 1./2. –> 3./4. Gang) ist frisch. Die Unterbodenverkleidung ist neu und mit der Vollzahl von neuen Befestigungsnöppeln fixiert. 

Es sind eigentlich drei verschiedne Geräuschwelten zu unterscheiden:
1. Ein Schlagen oder Krachen beim Schalten, als würde ein Teil der Mechanik beim Bewegen irgendwo dagegen kommen, das Geräusch entsteht beim Schalten, nicht beim Kuppeln, vorwiegend in den niedrigen Gängen. Man kann hier auch jeweils einen leichten Schlag in der Karosserie spüren, bilde ich mir jedenfalls ein. 

2. Ein sich irgendwie lose anfühlendes, metallisches, rhythmisches Schlackergeräusch, dass bei niedrigen Geschwindigkeiten auf einen Impuls hin (z.B. Bodenwelle) erklingt und jeweils nach drei oder vier Sekunden verklingt, also ungefähr "Schlackschlackschlackschlack". Ich würde es im Bereich der Radaufhängung rechts vorn lokalisieren.
3. Ein im Schubbetrieb, vor allem nach schnellen Autobahnfahrten auf der Autobahnabfahrt, auftretendes blechernes Vibrieren, dass merkwürdigerweise von hinten zu kommen scheint, aber verschwindet, sobald das System auskuppelt. Einzige Erklärung, die ich habe ist, dass die Auspuffanlage irgendwo gegenkommt und die Motorvibrationen sich übertragen.

Alle diese Geräusche treten bei kaltem Fahrzeug nicht auf! Man kann also einige Kilometer ohne jedes Geräusch fahren.
Je länger man unterwegs ist, je schneller man gefahren ist und je wärmer es draußen ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten dieser Geräusche. 
Bei meine Besuchen bei Michael haben wir keine losen oder wackeligen Teile im Motorraum gefunden. 

Mein Verdacht richtet sich im Moment gegen die Getriebestütze. Ist diese hydraulisch? Kann man mit bloßem Auge / unbewaffneter Hand erkennen, ob die hinüber ist?  
Was könnte sonst noch wo gegen kommen, lose sein, oder ist bekannt dafür, rumzunerven?

[Lupo_3L]

Das klingt für mich verdächtig nach Tripod Gelenk. Ich hatte die gleichen Symptome und das hat mich damals etwas verwirrt. 

Nämlich vor allem der Schlag beim schalten. Klang wie wenn man mit dem Kochlöffel auf den Kochtopf schlägt. 

Es war eine Manschette undicht und das Gelenk zerfiel regelrecht beim Ausbau. 

[cer]

Spürbares Spiel ist da aber keines drin. Jedenfalls nicht, wenn man am Rad dreht…

Welches wäre es, wenn? 

[Lupo_3L]

Ok, dann ist es vielleicht nich das Tripod Gelenk.

Bei mir war natürlich optisch Fett ausgetreten. Spiel war ordentlich also so dass man das Rad aussen 20cm drehen konnte.

[Phoenix A2]

vor 12 Stunden schrieb cer:

Es sind eigentlich drei verschiedne Geräuschwelten zu unterscheiden:

1. Ein Schlagen oder Krachen beim Schalten, als würde ein Teil der Mechanik beim Bewegen irgendwo dagegen kommen, das Geräusch entsteht beim Schalten, nicht beim Kuppeln, vorwiegend in den niedrigen Gängen. Man kann hier auch jeweils einen leichten Schlag in der Karosserie spüren, bilde ich mir jedenfalls ein.  

 

Klingt nach Spiel im Antriebsstrang. Wenn die Tripodgelenke sowie äußeren Gleichlaufgelenke in Ordnung sind, kommt auch noch das Differential in Frage (insbesondere bei hohen Laufleistungen).

Gibt es auch ausgeprägte Geräusche um ca. 1000U/min bei quasi Nulllast, d.h. genau zwischen Schub- und Zugbetrieb?

Man könnte noch prüfen ob die Kupplung wirklich 100% getrennt wird (geht beim 1.2er mit VCDS: Im Stand auf "N" bei laufendem Motor Getriebedrehzahl im Getriebesteuergerät prüfen, muss konstant auf 'min' bleiben).

 

Und: Haben sich die Geräusche im Laufe der letzten 10, 20, 50tkm verändert?

 

vor 12 Stunden schrieb cer:

2. Ein sich irgendwie lose anfühlendes, metallisches, rhythmisches Schlackergeräusch, dass bei niedrigen Geschwindigkeiten auf einen Impuls hin (z.B. Bodenwelle) erklingt und jeweils nach drei oder vier Sekunden verklingt, also ungefähr "Schlackschlackschlackschlack". Ich würde es im Bereich der Radaufhängung rechts vorn lokalisieren.

Stabilagerung prüfen und ggf. instand setzen.

Koppelstangen prüfen und ggf. ersetzen.

 

[cer]

Sehr gut, klingt qualifiziert ;) 

(Stabilager ist gemacht.)

[Phoenix A2]

Ferndiagnose bei Geräuschen ist immer schwierig, von daher sind es nur Ideen wo man genauer hinschauen könnte.

Evtl. kannst du versuchen die Geräusche aufzunehmen (wenn das geht).? Alternativ kann ich mir das bei Gelegenheit (JT, falls bis dahin noch akut) auch gerne mal live anhören.

 

Am 8.5.2018 um 09:36 schrieb cer:

Mein Verdacht richtet sich im Moment gegen die Getriebestütze. Ist diese hydraulisch? Kann man mit bloßem Auge / unbewaffneter Hand erkennen, ob die hinüber ist?  

Was könnte sonst noch wo gegen kommen, lose sein, oder ist bekannt dafür, rumzunerven?

Die Getriebestütze (in Fahrtrichtung links) sowie die Pendelstütze (mittig unter Motor/Getriebe) sind reine Gummimetalllager. Optisch lässt sich ein defekt nicht immer erkennen (ausgenommen z.B. von klaren Einrissen im Gummi).

Beim Motorlager (in Fahrtrichtung rechts) bin ich mir nicht sicher ob es eine hydraulische Komponente hat. Ein Defekt lässt sich hier optisch in Regel gar nicht erkennen, sonder nur bei laufendem Motor dass das Lager "weich" geworden ist.

Grundsätzlich möglich dass eines dieser Teile defekt ist. Das ginge dann normalerweise einher mit spürbarem Lastwechselspiel im Antriebsstrang, beim Motorlager in Kombination mit Vibration im Leerlauf.

 

[cer]

Am 8.5.2018 um 21:30 schrieb Phoenix A2:

Gibt es auch ausgeprägte Geräusche um ca. 1000U/min bei quasi Nulllast, d.h. genau zwischen Schub- und Zugbetrieb?

 

Wäre das ein Indiz für ein Differential-Problem? Ich hab das heute mal gezielt probiert und es klingt genau in dieser Situation sehr "locker".

[Phoenix A2]

vor 59 Minuten schrieb cer:

 

Wäre das ein Indiz für ein Differential-Problem? Ich hab das heute mal gezielt probiert und es klingt genau in dieser Situation sehr "locker".

 

Dieses Geräusch tritt mehr oder weniger ausgeprägt bei jedem 1.2er um ca. 1000U/min bei Nulllast auf. Je mehr Spiel im Differential vorhanden ist, desto ausgeprägter.

 

Entspricht dieses Geräusch denn eines deiner beschriebenen Geräusche?

 

Wenn ja: Dies ist imho nur ein Komfortproblem, womit man ohne Probleme fahren kann. D.h. wenn es stört diesen Betriebspunkt möglichst vermeiden. Wenn sehr laut wird könnte man über eine Getriebeinstandsetzung nachdenken.

 

[cer]

Ok danke. Ich hatte schon den Rotstift gespitzt, um das Differenzial tauschen zu lassen…

[cer]

Ich pushe den Thread noch mal. Ich bin gerade an dem Punkt, wo ich nicht mehr kann bzw. will.
Das Schlagen beim Schalten und das Lommelgeräusch im Schubbetrieb bei niedrigen Drehzahlen werden beide immer schlimmer. Teilweise geht beim Schalten eine spürbare Erschütterung durch den ganzen Wagen, beim Einkuppeln »verschluckt« er sich dann fast.
Der Komfort auf Landstraßen und bei Ortsdurchfahrten geht gegen Null. Und dazu kommt, dass ich permanent mit der Angst lebe, liegenzubleiben. Es ist einfach pure Scheiße so und ich habe überhaupt keine Lust, damit auf's Jahrestreffen zu gurken.

Kann mir BITTE jemand helfen?

– Entweder ein Werkstatt nennen, die echt Bock auf sowas hat und das Problem beseitigt. Irgendwo in D muss es sowas doch geben!
Leider hat der Herr Klenk von Auto Bogenreuther offensichtlich Null Bock auf sowas. Ich soll eine Mail schreiben. Danke. 
– Oder gibt es jemanden, der Zeit und Ausstattung hat, das auf auf Verdacht anzusehen, und das Problem wirklich angehen will? 

Ich schiebe ein nicht kleines Budget für diese Sache zur Seite.

Ich will es jetzt gelöst haben. Sonst schmeiß ich das Ding weg und lease mir bis nächstes Jahr einen C3.
Billiger wäre das sowieso. 

(Hätte ich Platz, ich würde sogar selber losschrauben, ohne Ahnung. So groß ist die Verzweiflung.)

[Mankmil]

Komm' doch nochmal rum, dann schaue/höre ich es mir nochmal an. Beim letzten Mal wirkte es für mich jetzt nicht so gravierend.

Hast Du das Getriebe im Verdacht?

[cer]

Sehr gern, ich melde mich!

[fendent]

Bei mir wird eine komplette Motor Antriebsstrang Einheit frei. Falls Du was brauchst melde Dich. Meine Probleme sind zu 99% anderswo. Drum gibt es eine andere Kugel. Schade wegen den vielen Neuteilen, die inzwischen verbaut worden sind.

Deine Kugel werden wir mit vereinten Kräften wieder in Schuss bringen.

[Mankmil]

vor 7 Minuten schrieb fendent:

Drum gibt es eine andere Kugel. Schade wegen den vielen Neuteilen, die inzwischen verbaut worden sind.

 

Bin kein Fan davon wild gebrauchte Komponenten reinzuwerfen. Motor wird es nicht sein und Antriebswellen würde ich (noch) ausschließen. Ausichtsreichster Kandidat: Getriebe. Bestätigt sich das, haben wir hier im Forum ausreichend Kompetenz für die Überholung nebst Ein-/Ausbau.

 

Wenn die Nerven so gespannt sind, tut man sich eher nicht so den Gefallen neue potentielle Fehlerquellen einzubauen.

[Schwabe]

Ich war wegen ähnlichen Geräuschen auch schon mal verzweifelt und habe sinnloserweise ein anderes Getriebe eingebaut.

Letztendlich war es ein Gleichlaufgelenk, bei dem der Sicherungsring nicht richtig verrastet war.

Schaut doch auch nach, ob sich ein Längsspiel an der Antriebswelle finden lässt:

https://a2-freun.de/forum/forums/topic/40710-polternklappern-am-12-tdi-%C3%A4hnlich-wie-defektes-zweimassenschwungrad/?do=findComment&comment=791310

 

 

[Karat21]

vor 4 Minuten schrieb Schwabe:

https://a2-freun.de/forum/forums/topic/40710-polternklappern-am-12-tdi-ähnlich-wie-defektes-zweimassenschwungrad/?do=findComment&comment=791310

 

 

Poltern/Klappern am 1.2 Tdi ähnlich wie defektes Zweimassenschwungrad

[cer]

Danke, das hilft bei der Fehlersuche.

Das Video von rizzer war allerdings nix für meine Nerven, hab jetzt kalten Schweiß auf Stirn und Handflächen. 

 

 

Danke auch @fendent, aber das werde ich nicht tun. Es ist sehr viel in Ordnung gebracht worden über die Jahre und ich weiß, was ich habe. Das schmeiß ich sicher nicht alles weg. 

[Mankmil]

Ich habe das Auto jetzt hier und bin vorhin eine Runde damit gefahren. Es ist kein schönes Fahren und ich würde gern Eure Meinung dazu zu hören.

 

Die Geräusche entstehen, wenn der Gangsteller einen Gang reinknallt. Richtig übel ist es, wenn man in D unterwegs ist. Jeder Gangwechsel wird mit einem hörbaren Schlag begleitet. Gefühlt verstärkt es sich, wenn die Gangwechsel unter Last erfolgen.

 

Ein weitestgehend normales Fahrverhalten hat man, wenn man in der TipTronic selbst entscheidet wann die Gänge gewechselt werden und noch besser wird es, wenn dabei nicht beschleunigt wird.

Es wirkt eigentlich so, als ob die Kupplung nicht sauber trennt und dennoch der Gang reingeschossen wird. Oder dass die Gasse nicht wirklich getroffen ist und der Rest von der Kraft des Gangstellers erledigt wird.

 

Eine GGE brach zunächst nach 2 Durchläufen mit RTMF 12 ab, lief aber beim 2. Mal durch. In Adjust habe ich die Schraube am Gestänge auf die Schnelle nicht geöffnet.

Zu einer Besserung führte das nicht. Was mir noch aufgefallen ist, dass der Hall-KNZ-Wert bei Searching recht weit herunter gegangen ist.

Würde aber eigentlich bedeuten, dass die Kupplung weit aufmacht.

 

Was ich morgen checken möchte ist:

-> GGE mit Einstellung in Adjust

-> Gangsteller auf Spiel in Schaltfingern und Gestänge (eigentlich neu) prüfen oder generell ob da irgendwas locker ist

-> Hall-KNZ Einstellung prüfen, aktuell bei 1,89 / 3,89V - vielleicht noch etwas niedriger stellen

-> Getriebeölstand checken

... ??? 

 

Was denkt ihr?

[Lupo_3L]

vor 1 Stunde schrieb Mankmil:

Ich habe das Auto jetzt hier und bin vorhin eine Runde damit gefahren. Es ist kein schönes Fahren und ich würde gern Eure Meinung dazu zu hören.

 

Die Geräusche entstehen, wenn der Gangsteller einen Gang reinknallt. Richtig übel ist es, wenn man in D unterwegs ist. Jeder Gangwechsel wird mit einem hörbaren Schlag begleitet. Gefühlt verstärkt es sich, wenn die Gangwechsel unter Last erfolgen.

Klingt der Schlag so wie von einer Kuhglocke oder so wie wenn man halt den gang ins Getriebe schlägt?

Die Kuplungsgabel soll ja auch manchmal einen Riss haben oder die Führungshülse die die Kupplung nicht sauber trennen lässt. 

Der verschleißfreie kupplungssteller hat vermutlich den gleichen Weg wie das Original? Nicht daß die Kupplung zu wenig anzieht?

[msstona]

Michael, Hall sensor 1,80 - 1,82 V 

[Mankmil]

Ich bin heute noch ein längeres Stück gefahren und ich glaube ihr beide seid auf der richtigen Spur.

 

Es klingt als ob er die Gänge reinprügelt und ich bin auch der Meinung die Kupplung geht nicht weit genug auf.

Ich werde den Seilzug etwas verkürzen (Wert niedriger stellen) und schauen, ob der Ausdrückhebel in Ordnung ist.

[cer]

Noch als Anmerkung: Das Phänomen gab es schon vor dem Einbau des neuen KNZ! Bitte bedenken. 

 

Ich hab mich gestern noch etwas über die Historie des Autos erkundigt: 
Der Gangsteller ist ein überarbeiteter vom Topal, keinesfalls ein neuer, wurde zusammen mit dem restlichen Getriebe gemacht (war damals ein Totalschaden, Gehäuse gebrochen). 
Marc meinte noch, man sollte sich, wenn man bis zur Kupplung vorgedrungen ist (und die nicht schuld ist) das Getriebehauptlager anschauen. 

Mein Gefühl ist eher:

Zitat

Oder dass die Gasse nicht wirklich getroffen ist und der Rest von der Kraft des Gangstellers erledigt wird.

 

[Mankmil]

vor 1 Stunde schrieb cer:

Der Gangsteller ist ein überarbeiteter vom Topal, keinesfalls ein neuer,

 

Okay, das bedeutet, dass lediglich die Hauptdichtung gemacht wurde. Hintergrund der Frage danach ist ja, dass ich den Gangsteller zunächst nicht ausschließen wollte.

 

Gerade das hier macht mich jetzt nachdenklich:

vor 1 Stunde schrieb cer:

Das Phänomen gab es schon vor dem Einbau des neuen KNZ! Bitte bedenken.

 

Denn wenn das Problem mit dem KNZ mitwandert, dann kann man den KNZ ziemlich sicher ausschließen.

 

vor 2 Stunden schrieb cer:

Marc meinte noch, man sollte sich, wenn man bis zur Kupplung vorgedrungen ist (und die nicht schuld ist) das Getriebehauptlager anschauen.

 

Mh, Getriebelager?! Beim Wackeln am Motor ist mir gestern nicht viel aufgefallen, aber der Wagen schüttelt sich ziemlich hart und schlägt auch, wenn man den Motor abstellt.

Vielleicht ist doch etwas an einem der Lager auffällig.

[cer]

Zitat

Man könnte noch prüfen ob die Kupplung wirklich 100% getrennt wird (geht beim 1.2er mit VCDS: Im Stand auf "N" bei laufendem Motor Getriebedrehzahl im Getriebesteuergerät prüfen, muss konstant auf 'min' bleiben).

Machst du das, Michael?

[cer]

Zwischenstand nach Geschraube gestern:

Bert hat eine neue Pendelstütze, (test- und leihweise) einen anderen Gangsteller und ein anderes Getriebesteuergerät bekommen.  

 

1. Die neue Pendelstütze erhöht den Gesamtkomfort erheblich, Geräusch 2 (metallisches Schlackern) ist weg, insgesamt fühlt sich alles definierter und weniger »ausgeleiert« an, das gilt auch für die Schaltvorgänge. Sehr gute Maßnahme.

2. Das Krachen beim Schalten ist nicht weg, weder mit dem anderen Gangsteller noch durch den Einbau des Getriebesteuergerätes. Es kommt mir aber vor,  als wäre es seltener geworden.

3. Das seltsame Vibrieren von hinten im Schubbetrieb ist auch nicht weg. 

Der nächste Verdacht richtet sich gegen die Kupplung. Laut Michael hat Topal 2012 evtl. eine Polo Kupplung eingebaut, die andere Ausrückmaße hat als die originale. Ich habe zwar nicht das Gefühl, dass etwas schleift, aber dass sie evtl. zu spät trennt scheint mir plausibel. 

Außerdem überlege ich, ob ich die Aufhängegummis der Auspuffanlage tausche. Ich kann mir das Geräusch von hinten nicht anders erklären, als dadurch, dass der Auspuff im Schubbetrieb irgendwo gegen den Fahrzeugboden kommt. 

Ansonsten ist mir durch die neue Pendelstütze deutlich geworden, in welch gutem Allgemeinzustand Bert inzwischen ist: Fahrwerk, Bremsen und Lenkung präzise, keinen nervigen Dauergeräusche, erstaunlicher Antritt, macht wieder Spaß.
Es lohnt sich einfach, den Wagen nicht vergammeln zu lassen.

[cer]

Die von Topal 2012 eingebauten Tauschteile waren übrigens von 2003, soweit ein Datumsstempel zu sehen war. Immerhin ein Jahr jünger als das Auto. :s

[cer]

Beim JT bin ich nun den weißen A2 von @DerWeißeA2 gefahren (und er meinen). Da ist nicht viel Unterschied. Und laut ihm wiederum hört und fühlt sich der 1.2er von @Karat21 auch nicht anders an. 

Ich finde das zwar ziemlich unbefriedigend – aber zumindest ermutigt es mich erst mal, so wieder zu fahren. 
 

Ein Telefonat mit CKR steht auf dem Programm, danke für den Tipp. Ich halte euch hier auf dem Laufenden.

[Karat21]

vor einer Stunde schrieb cer:

Beim JT bin ich nun den weißen A2 von @DerWeißeA2 gefahren (und er meinen). Da ist nicht viel Unterschied. Und laut ihm wiederum hört und fühlt sich der 1.2er von @Karat21 auch nicht anders an. 

Ich finde das zwar ziemlich unbefriedigend – aber zumindest ermutigt es mich erst mal, so wieder zu fahren. 
 

Ein Telefonat mit CKR steht auf dem Programm, danke für den Tipp. Ich halte euch hier auf dem Laufenden.

**eine Einschränkung** nur bei Blacky ist dies der Fall, dort sind die Geräusche beim Einlegen des Ganges deutlich hörbar.

[cer]

So, ich möchte jetzt das Differential angehen. Das erwähnte Mahlen im Schubbetrieb bei niedrigen Drehzahlen wird mehr, und ich habe gelernt, dass bei anderen Autos ein Schlagen beim Einkuppeln auf Differentialprobleme hinweist.
Wer mir da einen Tipp hat: Jede Art von Input ist herzlich willkommen! 

[Mankmil]

Wie schon per SMS geschrieben, ich kann mir aktuell das Differential nur schwer als Ursache vorstellen. Das liegt aber mehr daran, dass ich bisher kein Getriebe mit einem solchen Defekt gesehen habe.

 

Mahlen/Schleifen klingt eigentlich eher nach dem Klassiker eines defekten Kegelrollenlagers an der Abtriebswelle - insbesondere wenn es zunimmt. Soweit ich mich erinnere, waren damals keine auffälligen Geräusche hörbar.

Andererseits könnte ich mir die rumeiernde Abtriebswelle aber auch tatsächlich als Ursache für die harten Gangwechsel vorstellen, schließlich muss zunächst die Welle in einen Anschlag gedrückt werden, bevor die Zahnräder ineinander greifen.

 

Trotzdem hier auch nochmal die Anmerkung: Wenn Du erwägst Dich dem Differential zu widmen, dann kommt man um das Zerlegen des Getriebes nicht herum. Hat man dann das Getriebe draußen und offen, dann macht man sicherheitshalber die Lager neu und spendiert auch eine neue Kupplung nebst Führungshülse.

Das Ganze ist sehr aufwändig und entsprechend teuer.

Als Alternative zum Zerlegen des eigenen Getriebes kann man sich die Angebote der regenerierten Getriebe bei Ebay & Co einmal ansehen. Ab ~1000 Euro gibt es ein solches Getriebe im Austausch. Dazu die Kosten für Aus- und Einbau + neuer Kupplung in ähnlicher Höhe.

 

Ob man das investieren will muss man sich gut überlegen. Oft ist genau das der Grund, warum die Autos abgestoßen werden, wenn man auf Werkstätten angewiesen ist.

[cer]

Zitat

rumeiernde Abtriebswelle 

 

…lässt sich das mit vernünftigem Aufwand verifizieren / ausschließen?

[holter]

Schonmal Getriebeöl getauscht?

Vermutung meinerseits: Wenn das Metall im Öl nicht magnetisch ist, dann ist es vom Gehäuse :)