Akustik Diskussions Thread

[Fuchs]

Hallo,

 

dieser Thread soll dazu dienen, ganz allgemeine Ansichten und Meinungen der Akustik zu erörtern, damit nicht immer wieder andere Threads für dieses Thema missbraucht werden.

 

Den Anfang mach ich mal mit PMPO:

PMPO ist eine Leistungsangabe, die zur Volksverarschung (entschuldigung für den Kraftausdruck ) erfunden wurde, weil sich die Industrie außer stande sah, immer größere Leistungsangaben in die Prospekte zu drucken und dabei seriös zu bleiben.

 

Zur Frage, wie PMPO gemessen wird, gibt es keine Spezifikation. Entweder ist es ein reiner Phantasiewert, oder er wird nach einem vollkommen weltfremden Verfahren ermittelt.

 

Wichtig für den Anwender ist schlicht sich zu merken, dass man diese Leistungsangabe ignorieren sollte...

 

Gruß

Fuchs

[Zurbel]

Wenn man diverse Angaben so liest, könnte PMPO die Summe aus Eingangs- und Ausgangsleistung sowie des aktuellen Datums multipliziert mit der durchschnittlichen Fluggeschwindigkeit einer Schwalbe sein...

[Nachtaktiver]

Einer europäischen oder einer afrikanischen Schwalbe?

[Kleine]

Dann will ich auch mal was dazu sagen:

 

dB ist keine Einheit wie Volt, Ampere oder Watt sondern eine Relationsgröße und hat damit immer eine Bezugsgröße, in aller Regel den Bezugsschalldruck p_0 = 20müPa, welcher dem Schalldruck der Hörschwelle bei 1kHz entspricht.

 

 

LG

Anika

[KugelwiderWillen]

Verdopplung der Eingangsleistung=+3dB

Verdopplung des Schallddrucks=+6dB

Das 10fache an Leistung wird benötig,damit das Ohr es als doppelt so laut empfindet.

Dies ist natürlich relativ, da das Gehör frequenzabhängig ist.

Mit jeder Verdopplung der Entfernung verringert sich der Schalldruck um 6dB.

Tiefe Frequenzen können sich um Hindernisse beugen.(Schallbeugung)

Hohe Frequenzen können das nicht.

Und so weiter.

 

Also wenn die Endstufe 1A bei 12V(12 Watt) und der Lautsprecher angenommen 86dB in einem Meter Abstand liefert, dann sinds bei 2 A Stromaufnahme (Verdopplung der Eingangsleistung)89dB!

Nun bräuchte man weitere 2 A um die +6dB von der Ausgangsbedingung zu erreichen-

4A*12V=48 Watt.

48 Watt=Verdopplung des Schalldruckes.Damit wären wir bei 92dB.

Das Gehör benötigt aber etwa das 10fache von der Ausgangsbedingung, damit man es als doppelt so laut empfindet.

Also wären wir bei 10A*12V=120 Watt.

Bearbeitet 11. März 2012 von KugelwiderWillen

[Fuchs]

Ich kann mal zum besten geben, wie bei Sharp PMPO "gemessen" wurde:

Zunächst nimmt man den Trafo einer HiFi Anlage. Dann legt man primärseitig die höchste Spannung an, die man jemals im Stromversorgungsnetz von z.B. Griechenland gemessen hat (290V).

Jetzt misst man die Ausgangsspannung.

Aus dieser Ausgangsspannung errechnet man dann mit der Nennimpedanz der Lautsprecher -20% nach der Formel P=U²/R die Leistung (ohne jegliche Verluste). Den so gefundenen Wert multipliziert man dann mit der Anzahl der Lautsprecherklemmen...

Und so, oh Wunder, konnte Sharp dann auf eine HiFi Anlage mit 120VA Trafo 1000W Ausgangsleistung schreiben.

 

Es wurden aber auch noch extremere Beispiele gesichtet, beispielsweise Computerlautsprecher mit 6W Netzteil und 250W PMPO...

 

Gruß

Fuchs

[Durnesss]

Wieso?

Ein paar Microsekunden schaffen die das bestimmt, mit 50% Klirr.

[Deichgraf63]

Da sind wir uns dann ja schon einmal einig, daß PMPO wirklich Verbraucherverdummung ist, maßgeblich sind Sinusleistung nach DIN und auch RMS-Leistung. Auch bei "Musikleistung" darf getrickst werden, da spielen weder der Klirrgrad eine Rolle, noch ob das eingebaute Netzteil des Geräte verwendet wurde. Im Grunde darf der Verstärker sich bei dem Versuch sogar in Rauch auflösen. Naja, der Verstärker meiner Heimanlage wurde in einem zeitgenössischen Test mit 2x 110W Sinus an 4 Ohm gemessen, auf 25qm schon ein "Overkill", als ich die Anlage mal gewartet und dafür meine 2x 25 W Sinus Anlage im Einsatz hatte, reichte diese durchaus zu Beschallung. Klar, der Lautstärkesteller stand dann nicht auf "8 Uhr" sondern auf "12 Uhr", aber es reichte.

 

Ein weiteres Ärgernis in meinen Augen ist der "Loudnesswar". Der hat nichts mit der gleichnamigen Taste zu tun (die manch einer ja schätzt), sondern mit der Unsitte der Musikindustrie, daß man die Musik künstlich im Studio extrem in der Dynamik komprimiert. Seitdem dort die Digitaltechnik residiert, ist das recht einfach, das kann jeder Zuhause auf dem Rechner mit Audacity auch machen. Auch zu Analogzeiten wurde natürlich schon komprimiert, weil die LP eben nicht die Dynamik eines Symphonieorchesters abbilden konnte. Die CD kann theoretisch viel mehr, die erster Version des Dire Straits Albums "Brothers in Arms" zeigt das, die weiteren Versionen wurden dann immer mehr in der Dynamik komprimiert. Man ist der Ansicht, daß der Verbraucher meint, eine solche CD klinge besser; naja, viele wollen übervorteilt werden. Vielleicht ist das auch einer der Gründe des Rückgangs beim CD-Verkauf. Die, welche man ködern wollte, also die mit den Billiganlagen, welche die CD-Dynamik nicht wirklich verarbeiten konnten, haben sich längst mp3 & Co. zugewandt. den anspruchsvollen Hörer graust es bei dem Klang solcher CDs, was dazu führt, daß so mancher wieder zur LP greift. Sinnvoller wäre es ja gewesen, die Dynamikkompressoren in die Wiedergabegeräte einzubauen, das würde ja auch im Auto Sinn machen. Es ist ja auch nicht schön, wenn wahlweise die leisen Stellen im Fahrgeräusch untergehen oder man bei Fortissimo-Stellen einen Hörschaden bekommt und Umgebungsgeräusche nicht mehr wahrnimmt.

[KugelwiderWillen]

Im Carhifi Bereich hilft ein kurzer Blick auf die Vorsicherung der Endstufe, um erste Blender zu enttarnen.

Da hilft das Ohmsche Gesetz dem Laien auf die Sprünge.

P=U*I

max 14,4V*Sicherungswert z.b. 10 A=144 Watt.

[Nachtaktiver]

Naja, wer hat im Auto schon 14,4V zur Verfügung? Da bräuchte man dann schon ein geregeltes Netzteil, um diese konstant zu liefern.

[Fuchs]

Noch eine Erklärung: Wie funktioniert die Basspumpe im Blaupunkt Autoradio San Francisco CD72

 

Standard bei Autoradios ist, dass sie mehrere s.g. Brückenendstufen verwenden. Eine Brückenendstufe besteht aus zwei einzellnen Verstärkern, die gegenphasig das gleiche Signal abgeben. Der Lautsprecher wird nun massefrei zwischen den beiden Endstufenausgängen betrieben, wodurch an ihm die doppelte Signalspannung anliegt, was die Leistung vervierfacht.

 

Problem bleibt trotzdem, dass bei einer Versorgungsspannung von ca. 12V maximal ca. 23V Peak to Peak Ausgangsspannung für das Signal übrig bleiben aus denen dann etwa 21W Sinusleistung (3,2Ohm / 1% THD) werden.

Wenn man höhere Ausgangsleistungen haben will, bleiben also nur zwei Möglichkeiten:

1. Versorgungsspannung rauf

2. Impedanz runter (macht Bose gerne )

 

Blaupunkt hat nun beim San Francisco CD72 die Spannungsversorgung der Endstufen mit einer Spannungskaskade erhöht (ähnlich wie das bei einem Blitzgerät funktioniert). D.h. die Spannungsversorgungs Elkos jedes Endstufenzweigs wurden parallel geschaltet und aufgeladen, solange grade die andere Hälfte der Endstufe Leistung lieferte. Nach dem Signal Nulldurchgang wurden die Elkos des aktiven Entstufenzweigs dann in Reihe geschaltet, wodurch die Endstufe mit einer höheren Versorgungsspannung arbeitete und tatsächlich gut 50% mehr Leistung liefern konnte.

 

Das Verfahren hat sich aber nicht durchgesetzt, da man zum einen eine extra dicke Stromversorgung zum Radio brauchte und die nicht mal 3dB Schalldruckgewinn halt auch nur grade gut hörbar, aber nicht der riesen Brüller waren. Ach ja, heiß ist das CD72 auch ohne Ende geworden.

 

Deshalb haben heute die absolute Mehrheit aller Autoradios nur normale Brückenendstufen und leisten alle die gleichen 21W - auch wenn 50W auf dem Karton stehen.

 

Wer mehr Leistung will muß also eine Endstufe mit separatem Schaltnetzteil verbauen. Da kann dann auch richtig viel Leistung rauskommen.

 

Gruß

Fuchs

[Fuchs]

Wieso?

Ein paar Microsekunden schaffen die das bestimmt, mit 50% Klirr.

 

ja, wenn der Blitz einschlägt

 

Gruß

Fuchs

[KugelwiderWillen]

Naja, wer hat im Auto schon 14,4V zur Verfügung? Da bräuchte man dann schon ein geregeltes Netzteil, um diese konstant zu liefern.

 

Und?So 13,8V dürften schon anliegen.

Und selbst wenn nur 12,8 V zur Verfügung stehen würden?

Ist das einer Endstufe mit gutem Schaltnetzteil relativ egal!

Die liefert trotzdem ihre Maximalleistung.

Sicherlich bei extremen Spannungsschwankungen schaltet diese dann ab, wenn z.b. keine 11V+ zur Verfügung stehen,aber bei ~13 V transformiert eine gute Endstufe bzw das geregelte Schaltnetzteil die Spannung hoch und gleicht das mit ner höheren Stromaufnahme aus.

13,8V liegen bei den meisten an.

Nur wenn deine Spannung extrem bei Basschlägen z.b. fluktuiert, weil Du diese in dem Serien-Zustand belässt, dann hilft auch die beste Endstufe nicht mehr.

Meiner Meinung nach isses egal, ob 13V oder 14,4V anliegen.

In einem gewissen Maße gleicht das eine gute Endstufe aus und liefert trotzdem ihre maximale Leistung ab.

Da kommen wir wieder zum ohmschen Gesetz.

[bret]

Es ist nicht ganz egal. Nicht nur deswegen haben PG in den 80er ihren Endstufen die Max werte bei 12V und minimalst THD angegeben, in die Erwartung dass die Anlagen im Competition bei 14,4V betrieben werden.

 

16V ist auch bekannt, genau so wie 18V, aber die systemen sind dann ziemlich extrem.

 

Die neueren M3-ATXe können auch von 8V-30V arbeiten, es kostet nur mehr diesen abzufedern. Und Kosten sind immer ein Problem...

 

- Bret

[cer]

Loudness War: Freundlicherweise liefern viele Portale eine Grafik der Pegel eines Stückes mit. Da weiß man dann gleich, was man hat:

 

Leider wird das Zeug beim Radio dann noch mal komprimiert, so dass, vor allem bei den Privatsendern, Dynamik und Details ganz verschwinden.

Die öffentlich-rechtlichen halten sich hier an eine EU-Norm, der Wikipedia-Artikel weiß mehr dazu:

Loudness war – Wikipedia

 

Ab und zu eichen wir unsere Ohren, indem wir eine Schallplatte (DMM) anhören.

Bearbeitet 12. März 2012 von cer

[morgoth]

Das schlimmste in Sachen Loudness War war für mich von Metallica Death Magnetic. Das führte dazu dass ich die CD zurückschickte.

Die Version aus einem Videospiel war hingegen einwandfrei anzuhören und es kamen Klänge zum Vorschein die auf der CD einfach verloren waren.

[Deichgraf63]

Ab und zu eichen wir unsere Ohren, indem wir eine Schallplatte (DMM) anhören.

 

Das genau ist es, wie sagt man Zum guten Ton gehört Dual, da gibt es eine feine Sache, das Startseite - Dual-Board.de . Dazu hat die Gemeinschaft da eine große Menge an Dokumentation zusammengetragen, von der Werbung über Kataloge und Bedienungsanleitungen und zeitgenössischen Tests bis hin zu den Serviceanleitungen für den Fachhandel. Das gibt es für Interessierte hier: Dual Anleitungen und Prospekte

 

Gegenüber manchen CDs und Radiosendern ist selbst ein gut aufgenommene Musikkassette einer guten Quelle ein Genuß. Zum Thema "Loudnesswar" kann ich diese Seite empfehlen, da gibt es ein Programm, mit dem man selbst CDs und Musikdateien auf ihren Dynamikbereich testen kann: DYNAMIC RANGE | pleasurize music!

 

Schade ist, daß sich Ingenieuere und Konstrukteure einst richtig Mühe gegeben haben, Geräte und Lautsprecher zu bauen, die dem natürlichen Klang möglichst nah kommen, die Möglichkeit, dieses auch im Studio aufzunehmen und dann kommen welche, natürlich Kaufleute aus dem Marketing daher und ruinieren alles im Namen des Profits. Für Ingenieure und Techniker ist das sicher extrem frustrierend, wenn dann so ein BWLer ankommt und sagt: Genial, aber zu teuer. Da gibt es Parallelen zur Autoindustrie, es gibt echte "Ingenieursautos", wie Audi sie bis Anfang der 1990 durchweg baute, da gab es Premium, ohne daß man davon redete und heute redet man nur noch davon. Der A2 war wohl das letzte Ingenieursauto von Audi, deswegen wurde er wohl auch gestoppt, zu teuer, zu wenig Profit.

[herr_tichy]

Die Version aus einem Videospiel war hingegen einwandfrei anzuhören und es kamen Klänge zum Vorschein die auf der CD einfach verloren waren.

 

Um Ross und Reiter zu nennen - die Guitar Hero 3 Version. Und ja, das ist auch die, die ich hab

[Kleine]

Tiefe Frequenzen können sich um Hindernisse beugen.(Schallbeugung)

Hohe Frequenzen können das nicht.

 

Das muss ich nochmal kurz korrigieren, denn natürlich können sich auch Schallwellen mit hohen Frequenzen beugen, es kommt nur auf das Hindernis an.

Bsp.: Du steigst über einen Kieselstein und merkst ihn nicht, eine Ameise muss entweder drüber oder rundherum. Sprich, für hohe Frequenzen muss das Hindernis nur ausreichend klein sein.

 

LG

Anika

[KugelwiderWillen]

Das muss ich nochmal kurz korrigieren, denn natürlich können sich auch Schallwellen mit hohen Frequenzen beugen, es kommt nur auf das Hindernis an.

Bsp.: Du steigst über einen Kieselstein und merkst ihn nicht, eine Ameise muss entweder drüber oder rundherum. Sprich, für hohe Frequenzen muss das Hindernis nur ausreichend klein sein.

 

LG

Anika

Umkehrschluss:

Wenn der "Proband" der den Ton hören soll kein Mensch ist, sondern die von dir erwähnte Ameise und der Kieselstein die Ameise etwas verdeckt, dann werden die hohen Frequenzen mit Sicherheit gebrochen oder reflektiert.Die Ameise hört also so gut wie nix.

Die Wellenlänge muss nur klein genug sein(Frequenz hoch genug)

Dann ist das Hindernis ausreichend klein.. die Ameise isses dann aber auch.

Ich denke mal(Laie) so 20000Hz ~Wellenlänge von 1,7cm dürfte für die Ameise/Kieselstein bestimmt ausreichen.

Alles relativ.

 

 

Kurz gesagt:Die Frequenz muss nur hoch genug sein, dann klappts auch mit der Reflextion oder Brechung .

 

Aber ich gebe dir natürlich Recht!Je kleiner das Hindernis und je niedriger die Frequenz, umso eher wirds gebeugt.

 

Allerdings habe ich Akustik(noch) nicht studiert.Ich habe mir einige Dinge selbst beigebracht..Hab auchn schönes Buch über Lautsprecherbau daheim.

 

Allgemein bleibt meine Aussage dennoch korrekt, dass sich tiefe Frequenzen eher beugen und hohe nicht!

Entscheindend ist das Verhältnis zwischen Wellenlänge und Hindernis.:PDas ist wohl war.

Also haben wir beide nicht ganz Unrecht!

Bearbeitet 12. März 2012 von KugelwiderWillen

[bret]

Schön. Die Menschen die Tagtäglich mit Sound zu tun haben werden kompetenzen abgesprochen. Interessant.

 

- Bret

[hirsetier]

Ui.

Laie vs. Fahrzeugakustikerin (Abgasanlagenakustik)

 

Wer da wohl recht hat?

 

 

 

 

 

:D

[Nachtaktiver]

Das schlimmste in Sachen Loudness War war für mich von Metallica Death Magnetic.

 

Stimmt. Die liegt hier auch noch ungehört rum. Einmal und nie wieder, sowas von schlecht produzierte CDs findet man wirklich selten.

[KugelwiderWillen]

Schön. Die Menschen die Tagtäglich mit Sound zu tun haben werden kompetenzen abgesprochen. Interessant.

 

- Bret

Da wird einem das Wort mal wieder im Munde verdreht!

Kompetenzen abgesprochen? Ahja .Interessant!

[Kleine]

naja, die Aussage, dass sich niedrige Frequenzen eher beugen wie hohe ist einfach falsch. Die Wellen beugen sich, nicht die Frequenzen, und es ist ganz egal wie lang oder kurz die Wellen sind, sofern das Größenverhältnis zum Hindernis passt. Wie gesagt, selbst Licht ist "beugbar". Was Du (vermutlich) meinst, ist, dass in der Praxis eher ein Problem mit tiefen wie mit hohen Frequenzen besteht, was aber auch an dem hohen Energiegehalt und der großen Wellenlänge tieffrequenter Schalle liegt und weniger an deren "Beugefähigkeit". Um die in den Griff zu bekommen, braucht man Absorptionsflächen ganz anderer Art wie für hochfrequente Schalle, bei denen oft schon ein Schaumstoffgemisch sehr gute Ergebnisse bringt.

 

Und der Vergleich mit der Ameise sollte eigentlich eher zeigen, dass das, was ein Hindernis für eine hohe Frequenz mit kleiner Wellenlänge ist, für eine tiefe Frequenz mit großer Wellenlänge nicht mal "existiert", es wird einfach "überrollt". Ich wollte einfach nicht das Beispiel eines Tsunamis nehmen, was es aber am Besten zeigt...

 

 

LG

Anika

[KugelwiderWillen]

Also ich freue mich wenn man sich fachlich weiterbilden kann.Ich diskutiere mitunter gerne.

Ich hoffe mal das ich nicht beratungs-resistent bin , aber ich möchte dir dennoch widersprechen.Ich hoffe es ist erlaubt.

Und bitte nicht gleich wieder steinigen.

Diskussionen sind hier ja schließlich erwünscht.

Das muss ausdiskutiert werden.

 

Du gehst "nur" von der Theorie der Schallwellen/Beugung aus.Die Realität ist ne andere, da wir nicht so klein sind wie Ameisen.

Aber o.k. ich mache es nun etwas komplexer.

Beugung ist für mein Verständnis schon frequenzabhängig,da tiefe Frequenzen nicht immer gebeugt werden müssen, sondern das Hindernis je nach Materialbeschaffenheit ,diese Frequenz(Schall)durchlässt .Transmission ist da das Zauberwort.

Der Schalltransmissionsgrad regelt diese Gesetzmäßigkeit.

Wenn Du es also auf ne winzige Ebene transportieren willst , dann sind tiefere Frequenzen immer noch durchlässiger und der Schall beugt sich erst gar nicht.Die höherfrequente wird aber entweder absorbiert oder reflektiert.

Von mir aus nimm das Bergersches Massengesetz .Das besagt mitunter auch, das mit der Verdopplung der Frequenz das das Schalldämmmaß R um +6DB vergrößert wird.Das mag vll nur in einem bestimmten Frequenzspektrum eine Rollen spielen,aber:

Ne niedrige Frequenz kommt durch, muss nicht reflektiert oder gebeugt werden werden und erreicht das Ziel.So ist meine Sicht der Dinge.Oder nimm die Resonanzfrequenz:

Wenn z.b. Ne Wandverschalung bzw Dicke zu klein auslegt, kommt der niederfrequente Schall durch .Wenn der Schalenabstand/ doppelte Wand nicht groß genug ist, ist er unwirksam.

Tiefe Frequenzen sind einfach schwerer zu dämmen.

Sei es wegen der Beugung oder wegen der Absorbation bzw Transmission.

Irre ich mich in dem Punkt?

 

Für mein dafürhalten greift das eine beim anderen.Also einfach zu sagen:

Die Beugung ist nicht Frequenzabhängig sondern nur von der Größe des Hindernisses abhängig mag ich auch nicht zu 100% unterschreiben.

Es ist für meine Sichtweise einfach alles relativ und die Ausgangsaussage bleibt für mich zumindest "noch" bestehen, das tiefe Frequenzen sich eher beugen und zum Ziel gelangen als höhere.

Natürlich ist das Abhängig von der Größe des Hindernisses!!Gar keine Frage.

 

Aber es ist doch ebenso abhängig um welche Art von Hindernis es sich handelt.

Aber ich lege noch eins drauf:

 

Ums noch mit ner Formel zu untermauern: Helmholtz Zahl:

HE=L/λ

 

Wenn die Frequenz niedrig ist HE=L/λ<<1

Wenn die Frequenz hoch ist HE=L/λ>>1

Haste als z.b. ne Wandkante werden die hohen Frequenzen z.b. fast gar nicht gebeugt.Bei tiefen hingegegen müssten elementar Wellen entstehen, die sich hinter dem Gebiet in dem sich der eigentliche Schallschatten ist dann ausbreiten.

Ähnlich beim Hindernis mit punktueller Öffnung bzw Spalt.

Hohe Frequenzen gehen dort eher als Strahl durch und tiefe Frequenzen breiten sich halbkugelförmig aus!Elementarwelle=Beugung= Ich habe Recht?

*g*

 

Nun bin ich aber gespannt wer Recht hat.

Studiert habe ichs zugegebenermaßen nicht.Würds gerne!Akustik ist eigentlich genau mein Ding!

Bearbeitet 13. März 2012 von KugelwiderWillen

[Kleine]

ich habe jetzt nicht alles genau gelesen (man beachte die späte Stunde und exponiere sie mit kind-zahnt-bedingtem Schlafmangel), aber ich gehe davon aus, dass Du das gut recherchiert hast

 

Natürlich bezog sich meine Aussage ganz allgemein auf Schallwellen, nicht nur auf die Theorie. Du kannst nicht einfach sagen tief beugt sich leichter wie hoch, denn das ist keine "definierte" Aussage. Jede Welle beugt sich gleich gut oder schlecht, es ist nur das Auge des Betrachters, welches das "gut" oder "schlecht" definiert. An den physikalischen Tatsachen ändert das nichts und darauf wollte ich hinaus.

 

Und das Bsp. mit dem Spalt zeigt das ganz gut: wenn der Spalt groß genug ist, geht jede Welle als "Strahl" hindurch.

 

Mit Schallwellen ist es so ein bisschen wie mit Klamotten: was einem kleinen Menschen passt, passt einem großen meist nicht so gut. Jeder Mensch braucht halbwegs seine Größe, um glücklich zu sein. Und jede Schallwelle braucht zumindest in etwa einen Absorber, der zu ihrer Länge passt, um zu verschwinden...

 

LG

Anika

[KugelwiderWillen]

Bissl nachgeschaut wegen der Helm Holtz Zahl.. habe ich mitunter natürlich auch....

 

Ich denke morgen auch noch einmal drüber nach.

Teilweise schon echt komplex die Akustik!

Ich bin dann auch mal schlafen.;)Eigentlich auch keine Zeit...