Verbrauch

[Gast gelöscht]

Und was hat das mit seltenen Erden zu tun? Tesla verwendet Asynchronmotoren mit Kupfer im Läufer, brauchen also keine seltenen Erden im Motor. Lithium ist keine seltene Erde.

 

 

Na ja, es gibt seit einigen Jahren Akkus mit Natrium, durchaus gewerblich. Wenn es genug Steckdosen gibt, dann sind die Hitzeverluste solcher Akkus auch kein Problem. Sie waren geringer als die Selbstentladung von NiCd Akkus und wahrscheinlich auch geringer als die Diffusionsverluste bei Wasserstoff.

 

Nein, das ist nur eine Frage des Preises. Schau mal, wo wir zur Zeit Kupfer herholen, von Gold, Platin oder Kohlenstoff in egal welcher Form fang ich hier wohl nicht an.

 

Nein, wie gesagt es gibt Akkutechnologien schon lange, ob NiMH, NaNiCl, NaS und wie sie alle heißen. Ich glaube allerdings nicht, dass sie im mobilen Betrieb günstiger als Li werden.

 

 

Ach, Dir gehts um die Umwelt? Na dann behaupte ich mal ganz dreist, ein umweltfreundliches eigenes Auto kann es nicht geben. Ich will jetzt nicht sagen, dass mir das Klima wichtiger ist als die Umwelt, aber auf lange Sicht der billigste Umweltschutz, nein auf lange Sicht die günstigste Variante für das Überleben der Menschheit besteht offensichtlich darin, soviel Kohlenstoff wie möglich unter der Erde zu lassen.

 

Wirkungsgrad bei der Brenstoffzelle? Gesamtheitlich betrachtet vergleichbar mit Akkus? Lass mal hören

 

 

Ob ein Tankvorgang außer Haus jetzt unbedingt komfortabel ist, da kann man trefflich drüber streiten.

 

Ach Leute...

Was soll denn immer dieser Fanatismus? Ja, ich halte die Brennstoffzelle für praxisnäher und vorteilhafter als das Elektroauto und bin der Meinung, daß das Elektroauto in naher Zukunft im Hintertreffen bleiben wird. Das ist ja auch keine exotische Ansicht, die keiner auf der Welt mit mir teilt und die einen dazu bringen sollte, mit Wut im Bauch und mit überheblichem Ton meine Argumentation zu zerpflücken. Also einfach mal cool bleiben und andere Meinungen akzeptieren (ich sage jetzt zum dritten Mal, daß ich auch Elektrofahrzeuge gut finde ).

 

Jetzt nochmal zur Sache:

Ja, Lithium ist keine seltene Erde. Hier habe ich etwas vermischt: für die Akkus braucht man Lithium (das jedoch langfristig den Bedarf nicht decken kann), für die Motoren seltene Erden. Ja, Tesla hat anscheinend keine seltenen Erden im Motor. Aber es gibt ja nicht nur Tesla, und Stoffe wie Kobalt, die man ebenfalls für die Produktion von Li-Ion-Akkus braucht, findet man auch nicht an jeder Ecke und zu jedem Preis. Und der Preis für Li-Ion wird, je knapper das Zeug wird, auch irgendwann steigen, womit wir wieder bei der Wirtschaftlichkeit wären. Und ja, es gibt andere Technologien als Li-Ion. Die Frage ist nur, ob sie für einen Antriebsakku eines Fahrzeugs infrage kommen. Es hat ja schon auch seinen Grund, daß man Li-Ion einsetzt. Hier wird der beste Kompromiss bezüglich Haltbarkeit/Ladezyklen, Reichweite und Leistung erzielt, der machbar (und bezahlbar) ist. Da kann man doch in so einer Diskussion nicht mit Exotenakkutypen kommen und sagen, schwupps, dann bauen wir das halt in Zukunft so, wenn uns das Lithium ausgeht. Immer diese Vereinfachungen aus purer Rechthaberei. Was ist denn so schwer daran, einfach mal zu konzedieren, ja, wenn in Zukunft die gesamte Mobilität auf der Erde rein elektrisch ablaufen soll, könnte es da zu Engpässen kommen? Es geht doch hier nicht um Religion, man kann doch da auch mal sagen, ja, da haste vielleicht recht

 

Also: Es mag gewerblich angewendete Natriumakkus geben. Ich korrigiere mein Posting also zu: "gewerblich auf Elektrofahrzeuge anwendbar". In der Sache ändert das natürlich nichts, aber um die Sache geht's hier ja eher nicht mehr

 

Und ja, es ist eine Sache des Preises, wo man Rohstoffe herholt. Vielleicht wird der Abbau eines Tages wirtschaftlich sinnvoll, wenn die Preise steigen (so wie z.B. beim Ölsand, der sich erst ab einem gewissen Barrelpreis rechnet), aber dann werden sich auch die ohnehin bereits teueren Elektrofahrzeuge weiter verteuern. Es geht ja in dieser Diskussion nicht um "absolut machbar, egal was es kostet", sondern "zu vertretbaren Preisen für die generelle Weltbevölkerung als bezahlbare Alternative zum Verbrennungsmotor machbar".

 

Und ja, man kann sagen, die Umwelt ist mir wurscht, ich bin auch kein richtiger Öko (obwohl ich den 1.2er fahre ), aber natürlich führt ein Abbau dieser Rohstoffe auch zu Treibhausgasemissionen. Und eine Umweltzerstörung in kolossalem Ausmaß in Regionen der Welt, die einem hier natürlich getrost am Arsch vorbeigehen können, in Kauf zu nehmen, behauptet man wohl auch nur, wenn es darum geht, in einem vollkommen irrelevanten Thread im A2-Forum am Ende Recht zu behalten. Ansonsten finde ich das ganz schön zynisch. Ergo: Kein Gegenargument ist zu abstrus, um es hier ins Feld zu führen. Okay, nehme ich hiermit zur Kenntnis.

 

Ich sagte, "einige der typischen Vorteile würden auch von einem Brennstoffzellenfahrzeug" umgesetzt. Ja - einige. Natürlich nicht alle. Der Wirkungsgrad eben genau nicht, das weiß ich auch und das habe ich auch nie anders behauptet. Ich meinte damit ausschließlich die Geräuschlosigkeit, das Drehmoment und auch die Schadstofffreiheit im Betrieb.

 

Das mit dem Tankvorgang ist doch auch nur wieder so eine Aussage à la "Ich will den auseinandernehmen, also sach ich irgendwat". Es geht doch hier nicht um zuhause Tanken vs. an ner Tankstelle, sondern eher um "ich Tanke 5 Minuten lang und fahre dann 700 km" vs. "Ich lade zuhause 4 Stunden und fahre dann 200 km, dann lade ich unterwegs wieder 4 Stunden und fahre die 200 km zurück". Muß ich das wirklich nochmal schreiben? Anscheinend ja.

 

Ich lade hiermit ausdrücklich jeden ein, das Kriegsbeil zu begraben. Laßt uns doch einfach vernünftige Argumente austauschen und nicht versuchen, immer klüger zu sein als der andere und jeden fertig zu machen, der ne andere Meinung hat.

 

 

Gruß,

imperator400

Bearbeitet 8. März 2016 von gelöscht

[Tho]

Das mit dem Tankvorgang ist doch auch nur wieder so eine Aussage à la "Ich will den auseinandernehmen, also sach ich irgendwat". Es geht doch hier nicht um zuhause Tanken vs. an ner Tankstelle, sondern eher um "ich Tanke 5 Minuten lang und fahre dann 700 km" vs. "Ich lade zuhause 4 Stunden und fahre dann 200 km, dann lade ich unterwegs wieder 4 Stunden und fahre die 200 km zurück". Muß ich das wirklich nochmal schreiben? Anscheinend ja.

Doch genau darum geht es.

Es wird in Zukunft keine Tankstellen mehr brauchen. Man lädt dort wo man parkt. Zu Hause, bei der Arbeit oder unterwegs am Rasthof. Der Betrieb von Tankstellen wird obsolet. Die Frage ist auch nicht wie lange dauert das Volltanken(laden), sondern wie lange benötige ich Ladezeit pro 100km Fahrzeit. Die Schnelladung ist auch nur dort nötig, wo ich die Reichweite schnell benötige, nämlich an der Autobahn. Wenn ich täglich nur 50-100km fahre und der Wagen dann wieder 8-10h steht, ist eine Ladezeit von 4h immernoch absolut akzeptabel.

 

Bei mir ist das schon Alltag und es nervt mich regelrecht zum Ausschank der stinkenden Brühe zu fahren, wenn ich mal wieder mit einem der Verbrenner unterwegs bin. Wenn ein Kassierer 8 Säulen bedient, vor mir einer Lotto spielt, einer noch einen Kaffee und ein Brötchen möchte und der dritte seine Rechnung mit Münzen passend bezahlt, bin ich auch weit von den 5Minuten Tankvorgang entfernt.

Bearbeitet 8. März 2016 von Tho

[Gast gelöscht]

Naja, selbst wenn man durch Induktion z.B. ein Laden an quasi jedem beliebigen Ort hinkriegt, bleibt die Ladedauer ein Problem. Wenn man das Elektrofahrzeug nur als Spaßmobil nebenher fährt, ist das natürlich irrelevant, man kann sich dann an den Ladezeiten und der Reichweite des Fahrzeugs orientieren, aber für alle, die nur ein Auto nutzen und auch mal weiter als 200 km fahren wollen, ist die Ladezeit schon problematisch. Könnte ich mir zumindest vorstellen, daß das den einen oder anderen im Alltag stören würde.

 

 

Gruß,

imperator400

[Tho]

Induktive Ladung ist auch wieder so ein totes Pferd, was da geritten wird. Gerade das ist nicht überall möglich, sondern da muss erstmal der Boden aufgerissen werden. Dann ist die Leistung wieder begrenzt und der Ladevorgang stark verlustbehaftet.

 

Ein funktionierendes Konzept hat z.B. Tesla: an der wichtigen Punkten stehen Supercharger, an denen das Auto in 30min aufgeladen ist und dann wieder 350km fährt. An Tagen, an denen du <350km fährst, merkst du aktiv garkeinen Ladevorgang.

Du steckst dein parkendes Fahrzeug einfach nur an der Ladestation an.

 

Die Plugin Hybride wäre ja schon ein bisschen sinnvoller, wenn man bei jeder Rast in 15min wieder 50km in den Akku laden könnte, z.B. mittels CCS. Aber nicht mal das ist vorgesehen.

Bearbeitet 8. März 2016 von Tho

[Artur]

Kennt jemand den Aufbau der Elektromotoren, meistens sind ja Permanentmagnete verbaut, welche Neodym enthalten.

Tesla verwendet Asynchronmotoren mit Kupfer im Läufer ...

Jau, dieser Typ von Motor werkelt auch bei mir unter der Haube. Langlebig, quasi wartungsfrei*, keine Bürsten, somit kein Verschleiß und kein Bürstenfeuer.

 

*vom Rotorlager mal abgesehen

[Tho]

Renault Zoe ist auch fremderregt, also keine seltenen Erden.

Quelle: Continental-Konzern -Elektroauto Renault ZOE geht mit Antriebssystem von Continental an den Start

[McFly]

aber für alle, die nur ein Auto nutzen und auch mal weiter als 200 km fahren wollen, ist die Ladezeit schon problematisch. Könnte ich mir zumindest vorstellen, daß das den einen oder anderen im Alltag stören würde.

Das ist doch genau der Punkt: Im Alltag ist die Ladezeit völlig egal, die Autos stehen lang genug rum. Und für "auch mal weiter als 200km fahren" braucht es dann halt flächendeckend genügend Schnellladekapazität. Damit sind 99% aller zivilisierten innereuropäischen Mobilitätsbedürfnisse abgedeckt. Knackpunkt ist die Ladeinfrastruktur. Und wer zumeist täglich mit einer Ladung hinkommt, das sind >90% der Nutzer wohl, kann halt jetzt schon daheim - völlig ohne öffentliche Ladeinfrastruktur - den Akku vollmachen und seine täglichen Wege per EV ganz ohne Nachladen zurücklegen.

 

Cheers, Michael - den an diesen EV vs. "Chemieplörre tanken" Diskussionen immer stört das die wenigen "geht nicht"-Fälle als Argument herhalten müssen das Konzept an sich in Frage zu stellen

[Gast gelöscht]

Naja, die Sache mit der Induktion ist sowieso nicht wirtschftlich durchführbar. Damit meinte ich nur, wenn man *theoretisch* die Autos tatsächlich überall aufladen könnte (auch, wenn man irgendwo auf der Straße parkt, wo es keine Steckdose gibt), d.h., wenn diese theoretische Möglichkeit umgesetzt würde, gäbe es halt auch noch andere Nachteile.

 

Und klar, wenn man jede Fahrt als planbar voraussetzt, kann ein E-Auto durchaus Sinn machen. Aber man stelle sich die Situation vor, daß man schnell irgendwo hinmuß, während die Kiste in der Garage lädt.

 

Das mit der Schnellladung wird wegen der benötigten Infrastruktur (Starkstromleitung) sicher kaum wirtschaftlich flächendeckend möglich sein, d.h. zuhause und auf der Arbeit wird man in der Regel warten müssen, bis die 3 bis 4 Stunden rum sind.

 

Die mangelnde Flexibilität ist schon ein Nachteil, der sich nie ganz wird ausräumen lassen. Und wenn es dann gleichzeitig zu vergleichbaren Preisen ein Brennstoffzellenfahrzeug ohne diese Nachteile gibt, was werden die Leute wohl kaufen? Das frage ich mich eben.

 

Im Übrigen stelle ich jedes Konzept in Frage, auch die Brennstoffzelle und den Verbrennungsmotor. In der Folge wäge ich ab und entscheide, was ich für das beste Konzept halte. Und klar sprechen da auch Nachteile gegen die E-Autos, die man in Betracht zieht. Verstehe ich nicht, was einen daran "stören" kann. Oder ist dieses Thema für so manchen Zeitgenossen ideologisch aufgeladen? Man könnte es beim Lesen dieses Threads beinahe glauben ("Ausschank der stinkenden Brühe", "Chemieplörre" usw.).

 

 

Gruß,

imperator400

[Tho]

Bist du schon mal (über eine kurze Probefahrt hinaus) elektrisch (Akku) gefahren?

 

Für mich ist das nicht ideologisch, sondern einfach eine praktische Erfahrung, dass der Umgang mit Benzin/Diesel unangenehm ist, selbiges für den permanten Geruch der Verbrennungprodukte an den Straßen.

Für Wasserstoff wieder an die Tankstelle zu fahren stelle ich mir ähnlich unpraktisch vor, da fehlt mir aber mangels Auto und Tankstellen die praktische Erfahrung.

 

Ich weiß auch nicht, wie wir den bundesweiten Ausbau des Wasserstofftankstellennetzes und der Wasserstoffproduktion stemmen wollen, wenn wir schon bei wesentlich billigeren Ladestationen straucheln. Darin sehe ich die ganz realen Probleme.

 

Und das Stromnetz ist ja sowieso schon da, übrigens eins der besten weltweit. Von 3phasigen Strom zu Hause träumt man in vielen Ländern nur...

Bearbeitet 8. März 2016 von Tho

[McFly]

Im Übrigen stelle ich jedes Konzept in Frage, auch die Brennstoffzelle und den Verbrennungsmotor.

Das ist auch gut so. Bei der Umstellung auf eine wasserstoffbasierte Energiewirtschaft sollte man dann auch nicht aus dem Auge verlieren das Wasserstoff an sich auch ein starkes Treibhausgas ist und Lagerung und Transport immer mit rel. großen Gasverlusten einhergehen (um mal nur einen großen systembedingten Nachteil zu benennen).

 

Und irgendwo hatte ich vor Jahren mal einen schönen Artikel dazu von einem Chemieprofessor gelesen der alles zum Thema Wasserstoffwirtschaft zunächst sehr positiv dargestellt hat, um dann zum Schluß im Fazit dazu zu kommen, daß man das alles eventuell nochmal überdenken wird sobald das erste Flüssigwasserstofftankschiff in die Luft geflogen ist und eine komplette Hafenstadt wie bspw. Marseille dabei dem Erdboden gleich gemacht hat. Sonderfall sagst Du jetzt? Auch nicht viel mehr als das leere EV in der Garage und plötzlicher Mobilitätsbedarf...

 

Cheers, Michael

[Gast gelöscht]

Ja, jedes Konzept hat seine Vor- und Nachteile. Deswegen ist die Frage, was sich am Ende durchsetzen wird, ja auch so spannend

 

Die Komprimierung und Lagerung von Wasserstoff ist tatsächlich eine potentiell problematische Angelegenheit. Mich würde da auch mal ein Crashtest eines Mirai interessieren. Dazu hab ich bisher noch nichts gehört.

 

Auch der Aufbau eines Tankstellennetzes würde sicher enorme Kosten verursachen. Doch wenn man an die heutigen Ölmultis denkt, so würden diese sicher gerne diesen Aufwand stemmen (die Kohle hätten sie), um ihre marktbeherrschende Position auch zukünftig beizubehalten. Auch hier: Vor- und Nachteile...

 

Selber gefahren bin ich ein Elektroauto noch nie. Habe mal eine Zeitlang damit geliebäugelt, mir einen Renault Twizy anzuschaffen, weil ich den einfach für ein geniales Spaßmobil halte

 

Als ich dann aber bei meiner Hausverwaltung angerufen habe, um die Möglichkeit einer simplen Steckdose in der Tiefgarage zu eruieren, wurde ich wie ein Spinner abgekanzelt und habe das Projekt dann begraben, bevor es auch nur zu einer Probefahrt kam. Witzigerweise fährt jetzt ein Nachbar einen BMW i3, der zwei Stellplätze weiter steht. Wie der den auflädt - keine Ahnung. Aber immer, wenn der auf der Straße vorbeifährt, finde ich es total souverän-elegant, wie der so lautlos vorbeirollt.

 

 

Gruß,

imperator400

[holter]

Fanatismus?

...

Wut im Bauch und mit überheblichem Ton

...

Vereinfachungen aus purer Rechthaberei.

...

aber um die Sache geht's hier ja eher nicht mehr

...

abstrus

...

Mist. Seit Deiner "Diskussion" mit cer hatte ich mir vorgenommen, mit Dir nicht zu diskutieren. Hab ich heute Mittag vergessen, tut mir leid. Wirklich.

"Ich will den auseinandernehmen, also sach ich irgendwat".

Nein, in Deinem Beitrag war mir nur soviel aufgefallen, das ich nunmal komplett anders sehe.

 

Muß ich das wirklich nochmal schreiben? Anscheinend ja.

 

Ich lade hiermit ausdrücklich jeden ein, das Kriegsbeil zu begraben. Laßt uns doch einfach vernünftige Argumente austauschen und nicht versuchen, immer klüger zu sein als der andere und jeden fertig zu machen, der ne andere Meinung hat.

 

Ich Mag Deinen Diskussionsstil nicht und klinke mich hier aus.

[Gast gelöscht]

Dann habe ich mich ja nicht geirrt...

Habe mir bei deinem Posting schon gedacht, daß du mich nicht wegen meiner Ansichten zum Thema Brennstoffzelle so angehst.

 

Muß mir diese 'Diskussion mit cer' mal bei Gelegenheit selber nochmal durchlesen. Scheint ja hohe Wellen bei allen möglichen Leuten geschlagen zu haben. Grundsätzlich gilt aber immer Folgendes: Wenn jemand bei einer argumentativen Auseinandersetzung in der Sache kompromißlos hart diskutiert, sollte man das nicht als persönlichen Angriff werten, zumal es ja damals um ein durchaus emotional aufgeladenes Thema ging. Wenn ich Haltungen kritisiere, richtet sich das ja nicht gegen die Person, die diese vertritt.

 

Daß mir das cer übel nimmt, kann ich ja noch verstehen (auch wenn ich es Monate später für bedauerlich und unnötig halte), aber daß man sogar als damals unbeteiligter Dritter meint, persönliche Antipathien kultivieren zu müssen, ist wirklich vollkommen daneben. Diskussionskultur und Charakterstärke sehen anders aua.

 

Aber jetzt BTT.

 

 

Gruß,

imperator400

[cer]

Ich habe dir heute per PN geschrieben, wo das Problem liegt. An unsere Diskussion kann ich mich inhaltlich nicht mal mehr erinnern, dass ich in irgendeiner Weise beleidigt oder eingeschnappt sei, was du hier gerade suggerierst, entspricht nicht der Realität und das ist dir bekannt. Diskussionskultur und Charakterstärke.

Ich sehe einfach nicht, wie ein fairer Gedankenaustausch mit dir zustande kommen sollte. Denn gerade diese von dir geforderte Grenze zwischen dem argumentativen Inhalt und der Person, die ihn vorbringt überschreitest du selbst regelmäßig. Leider scheint dir nicht bewusst zu sein, wie das ständige Abkanzeln anderer rüberkommt, sonst wärest du nicht so verwundert über die negativen Reaktionen.

 

Mod? Magst du aufräumen? Mein Teil kenn weg.

[VFRiend]

Was spricht gegen Hybride? Ein Auto, das für 200 km an der Steckdose geladen wird und wenn es mal weiter gehen muss, dann springt halt ein Verbrenner in die Presche. Hyundai will doch den Ionic unter anderem als Hybrid auf den Markt werfen. Sowas wäre doch praktikabel?

[Tho]

Das ist aber keine Innovation, das haben wir schon beim i3 REX.

[zinn2003]

Was spricht gegen Hybride?

Nichts, weil überwiegend Kurzstrecke gefahren wird. Die paar längeren Touren im Jahr bringen dann einen auch nicht um.

Klar als Geschäftswagen mit 50.000 p.A. eher sinnfrei.

Aber nochmal. Man muss auch sparsam fahren wollen und können. Ansonsten nützt das entsprechende Fahrzeug eben nicht viel.

[clekilein]

Was spricht gegen Hybride? Ein Auto, das für 200 km an der Steckdose geladen wird und wenn es mal weiter gehen muss, dann springt halt ein Verbrenner in die Presche.

 

Das ist prinzipiell kein schlechtes System. Aber die meisten Hybriden kommen gerademal in der Praxis 30 km weit und brauchen dann eine Steckdose für gefühlte 10 Stunden.

Das ist halt realitätsfern.

 

(Siehe der neue Q7 Hybrid. Mit fabelhaften Verbräuchen unter denen eines Audi A2 3l)

[A2_Smart_er_3Z]

Was spricht gegen Hybride? Ein Auto, das für 200 km an der Steckdose geladen wird und wenn es mal weiter gehen muss, dann springt halt ein Verbrenner in die Presche. ........

 

Das ist meines Erachtens kein Hybrid, sondern ein Elektroauto mit Reichweitenverlängerung. Verbrenner erzeugt nur Strom zum fahren, war so gemeint, oder ?

[clekilein]

Ist ja eigentlich wurscht, ob der Verbrenner ein REx ist, oder ein Antreiber.

Hauptsache ist, dass die Reichweite groß genug ist, dass man sich eher Sorgen um Standschäden am Motor machen muss, als sich zu ärgern, wieviel der kleine denn säuft.

[VFRiend]

Ich denke tatsächlich an einen Range Extender, also an einen Verbrenner, der Strom erzeugt, mit dem weitergefahren wird. Motor könnte z.B. aus Keramikbauteilen gebaut sein(Zweizylinder-Boxer, schön flach unter Kofferraum, der mit ständig gleicher Drehzahl werkelt, wenn benötigt, ggf. sogar als Zweitakter konzipiert, damit man keine beweglichen Teile außer Kurbellwelle und Kolben hat usw. Halt das Auto insgesamt "neu" erfinden, anstatt an altem zu kleben!

Leider bin ich kein Ing. aber so würde ich denken! Ist ja vielleicht ein Output nach außen. Vielleicht liest ja Audi immer noch mit!

[McFly]

Vielleicht liest ja Audi immer noch mit!

Hat jemand mal einen guten Schenkelklopfersmiley?

[zinn2003]

Das ist schon schwierig.

Leistungsfähige Generatoren gibt es ja schon

Der kleinste schallgedämmte 20 kW Generator feierte Weltpremiere auf der boot 2012 in Düsseldorf | Fischer Panda

Aber Größe und Hubraum sagen da schon alles. So einfach packt man die paar kW nicht in eine Auto rein.

[cer]

Das ist übrigens alles schon mal in irgendwelchen Elektroauto-Threads verhandelt worden. Einschließlich der Frage, was denn ein i3 im REx Betrieb denn nun verbraucht. Da er in diesem Modus scheinbar bei 120 km/h abgeregelt wird, ist das allerdings eine etwas unerquickliche Frage.

 

Für mich liegt der Knackpunkt beim A2 darin, dass ich nicht furchtbar aufpassen muss, um gute bis sehr gute Verbrauchswerte zu schaffen. Wenn man aufpasst und intelligent fährt, dann schafft man auch mit anderen Autos gute Werte. Aber im A2 kann ich gedankenlos und – in Grenzen – sogar temperamentvoll unterwegs sein und werde trotzdem nie mehr als X Liter verbrauchen (wobei X je nach Modell variiert). Und das entspricht mir.

[Tho]

Aber Größe und Hubraum sagen da schon alles. So einfach packt man die paar kW nicht in eine Auto rein.

Der kleine REX im i3 macht doch max. 28kW.

Wozu brauchst da den großen Generator?

[McFly]

Der kleine REX im i3 macht doch max. 28kW.

Wozu brauchst da den großen Generator?

Das dürfte eine Frage der Nebenaggregate und der Auslegung bzgl. Lebensdauer, Dauerlast und Zuverlässigkeit sein. Da wird der Schiffsgenerator doch wohl was ganz anderes im Lastenheft stehen haben als der popelige REX.

[brutus]

Guten Morgen,

da will man nur berichten, dass ein modernes Auto viel zu viel verbraucht und dann entsteht eine Grundsatzdiskussion

Aber da hier viel mit Statistik gearbeitet wird:

Ich kann aus 4 Autos wählen:

Fahrzeug 1: 0,027 Liter/pro PS Verbrauch

Fahrzeug 2: 0,056 Liter/pro PS Verbrauch

Fahrzeug 3: 0.091 Liter/pro PS Verbrauch

Fahrzeug 4: 0,200 Liter/pro PS Verbrauch

 

Preisfrage: welches Fahrzeug für den täglichen Gebrauch?

Auf die Antworten bin ich gespannt

Grüße

Brutus

[Gast gelöscht]

Ich habe dir heute per PN geschrieben, wo das Problem liegt. An unsere Diskussion kann ich mich inhaltlich nicht mal mehr erinnern, dass ich in irgendeiner Weise beleidigt oder eingeschnappt sei, was du hier gerade suggerierst, entspricht nicht der Realität und das ist dir bekannt. Diskussionskultur und Charakterstärke.

Ich sehe einfach nicht, wie ein fairer Gedankenaustausch mit dir zustande kommen sollte. Denn gerade diese von dir geforderte Grenze zwischen dem argumentativen Inhalt und der Person, die ihn vorbringt überschreitest du selbst regelmäßig. Leider scheint dir nicht bewusst zu sein, wie das ständige Abkanzeln anderer rüberkommt, sonst wärest du nicht so verwundert über die negativen Reaktionen.

 

Mod? Magst du aufräumen? Mein Teil kenn weg.

 

Du hast mir in deiner PN im Grunde nur geschrieben, dass du mich schon seit einiger Zeit auf deiner Ignore-Liste hast (aber hin und wieder aus Neugier ein paar Postings aufklappst, die dich dann anscheinend meist ärgern) und ich dich doch bitte auch ignorieren soll, da wir ja offensichtlich nicht miteinander auskämen. Als "beleidigt und eingeschnappt" empfinde ich das durchaus. Zumal ich persönlich trotz aller Meinungsverschiedenheiten, die es auch mal gegeben haben mag, nichts gegen dich habe und deine Postings durchaus gerne lese. Ich brauche halt mehr, um jemanden in die "Feind"-Schublade zu stecken, als ein paar Postings in nem Forum, die mir nicht passen.

 

Ich habe dir auf deine PN gestern ausführlich geantwortet, und zwar inklusive einer gehörigen Portion Selbstkritik. Reaktion von dir: Null.

 

Das spricht Bände und läßt dich als ernstzunehmenden Diskutanten ausscheiden. Ignorieren werde ich dich trotzdem nicht

 

 

Gruß,

imperator400

 

P.S.: Sorry, dass ich mich da jetzt doch nochmal zu diesem Beef geäußert habe, aber auf cers Posting mußte ich doch nochmal reagieren. Ab jetzt werde ich mich hierzu in diesem Thread nicht mehr äußern

[Tho]

Ich kann aus 4 Autos wählen:

Fahrzeug 1: 0,027 Liter/pro PS Verbrauch

Fahrzeug 2: 0,056 Liter/pro PS Verbrauch

Fahrzeug 3: 0.091 Liter/pro PS Verbrauch

Fahrzeug 4: 0,200 Liter/pro PS Verbrauch

Bei wieviel PS je Fahrzeug?

Bearbeitet 9. März 2016 von Tho

[clekilein]

Jungs, geht doch mal ein Bier, nen Kaffee, ne Mate oder von mir aus auch nur ein Glas Wasser zusammen trinken.

 

Wenn wir uns hier so schön über unsere unterdurchschnittlichen Verbräuche feiern, dann trübt sowas etwas den Spaß.

[cer]

Ich habe dir auf deine PN gestern ausführlich geantwortet, und zwar inklusive einer gehörigen Portion Selbstkritik.

Ich habe keine PN von dir.

[Klassikfan]

Aber da hier viel mit Statistik gearbeitet wird:

Ich kann aus 4 Autos wählen:

Fahrzeug 1: 0,027 Liter/pro PS Verbrauch

Fahrzeug 2: 0,056 Liter/pro PS Verbrauch

Fahrzeug 3: 0.091 Liter/pro PS Verbrauch

Fahrzeug 4: 0,200 Liter/pro PS Verbrauch

 

 

Spitze Gegenfrage: Welches der 4 ist der Leopard II?

 

Man kann ja durch das Setzen falscher, bzw. irrelevanter Relationen jedes Ergebnis so verzerren, daß es einem in den Kram paßt. So hat man ja bei PKW auch mal den Versuch unternommen, Effizienzklassen nach dem Vorbild von Haushaltgeräten (A++++...) einzuführen, mit denen der Kunde animiert werden sollte, möglichst sparsame Autos zu kaufen. Die Industrie, und da vor allem die deutsche, hat das Projekt dann erfolgreich torpediert, indem sie durchsetzte, den Verbrauch/CO2-Ausstoß in Relation zum Fahrzeuggewicht zu setzen, damit all die schönen schweren Oberklasse-Limousinen und natürlich die SUFFs nicht als "Umweltsäue" gebranndmarkt würden.

 

Im Ergebnis, so rechneten dann Öko-Spaßvögel durch, würde damit sogar ein LeoII-Panzer in einer Klasse mit dem VW Golf 1.4 landen...

 

Leopard 2 so sauber wie ein Golf - Wirtschaft - Tagesspiegel

[McFly]

Preisfrage: welches Fahrzeug für den täglichen Gebrauch?

Vermutlich Fahrzeug 4 weil gering motorisiert und daher ständig mit nennenswerten Lastzuständen unterwegs. Die Angabe Verbrauch pro PS ist ohnehin falsch da kein Fahrzeug mit der Nennleistung betrieben wird.

 

Gab mal eine hübsche Porsche Printwerbung die sinngemäß so ging:

Sie fahren in ihrem Porsche 911 120km/h bei 2.500U/min und 36kW, ein roter Wagen überholt Sie mit 45kW bei 5.500U/min und freut sich. Sie lassen ihre restlichen 220kW wo sie sind und freuen sich auch.

 

Cheers, Michael

 

Edit: Google ist prima. "sinngemäß" trifft es...

Bearbeitet 9. März 2016 von McFly

[Klassikfan]

Die hatten aber auch mal ganz andere Werbungen:

 

https://data.motor-talk.de/data/galleries/0/8/7330/55839665/1993-b-6348405438017145196.jpg

[cer]

In der Tat:

 

[brutus]

Guten Morgen,

da will man nur berichten, dass ein modernes Auto viel zu viel verbraucht und dann entsteht eine Grundsatzdiskussion

Aber da hier viel mit Statistik gearbeitet wird:

Ich kann aus 4 Autos wählen:

Fahrzeug 1: 0,027 Liter/pro PS Verbrauch

Fahrzeug 2: 0,056 Liter/pro PS Verbrauch

Fahrzeug 3: 0.091 Liter/pro PS Verbrauch

Fahrzeug 4: 0,200 Liter/pro PS Verbrauch

 

Preisfrage: welches Fahrzeug für den täglichen Gebrauch?

Auf die Antworten bin ich gespannt

Grüße

Brutus

 

Bevor wieder humorlos diskutiert wird, hier die Lösung:

1: 480

2: 90

3: 110

4: ca. 60

 

Wobei 3 = 46 Jahre ist und 4 = 33 Jahre und beide luftgekühlt

4 ist leicht getunt an einem kurzen Getriebe

 

Und ja, am liebsten fahre ich Nr. 2

[Nupi]

Bevor wieder humorlos diskutiert wird, hier die Lösung:

1: 480

2: 90

3: 110

4: ca. 60

 

Wobei 3 = 46 Jahre ist und 4 = 33 Jahre und beide luftgekühlt

4 ist leicht getunt an einem kurzen Getriebe

 

Und ja, am liebsten fahre ich Nr. 2

 

Nr.3 gefällt mir am besten, wie Du weißt. Bringst Du das gute Stück wieder zur Techno Classica?

[brutus]

Nr.3 gefällt mir am besten, wie Du weißt. Bringst Du das gute Stück wieder zur Techno Classica?

 

Am Freitag von 12.00 bis 15.00 Uhr habe ich Standdienst.

Ich vermute mal, das Ausstellungsfahrzeug wird das Auto unserer Clubpräsidentin sein. Ist jetzt nach 1jähriger Restaurierung fertig.

Aber genau weiß ich es noch nicht.

Brutus

[brutus]

Ich bin ja Befürworter der Brennstoffzelle. Allerdings sehe ich realistisch vorerst keine Zukunftschance.

Hier wurde ja auch das Brennstoffzellenauto von Toyota so lobend erwähnt. Ist doch auch nur ein Feigenblatt

Toyota produziert ca. 10 Millionen Autos pro Jahr.

Und will, wenn es hoch kommt, 10.000 Brennstoffzellenautos pro Jahr produzieren

Nettes Verhältnis.

Im Herbst letzten Jahres auf der Frankfurter Automesse hatte ich nette Gespräche auf dem Toyota-Stand. Man tauschte sich so aus und kam überein, dass ich zu einer Probefahrt im Mirai eingeladen werde (ja, die Damen und Herren waren sehr interessiert, als sie hörten, welche Autos ich fahre).

Bis heute warte ich auf die Einladung

Brutus

der die F-Cell-B-Klasse von Mercedes fahren durfte.

[Gast gelöscht]

Ich bin ja Befürworter der Brennstoffzelle. Allerdings sehe ich realistisch vorerst keine Zukunftschance.

Hier wurde ja auch das Brennstoffzellenauto von Toyota so lobend erwähnt. Ist doch auch nur ein Feigenblatt

Toyota produziert ca. 10 Millionen Autos pro Jahr.

Und will, wenn es hoch kommt, 10.000 Brennstoffzellenautos pro Jahr produzieren

Nettes Verhältnis.

Im Herbst letzten Jahres auf der Frankfurter Automesse hatte ich nette Gespräche auf dem Toyota-Stand. Man tauschte sich so aus und kam überein, dass ich zu einer Probefahrt im Mirai eingeladen werde (ja, die Damen und Herren waren sehr interessiert, als sie hörten, welche Autos ich fahre).

Bis heute warte ich auf die Einladung

Brutus

der die F-Cell-B-Klasse von Mercedes fahren durfte.

 

Der Mirai ist kein Feigenblatt, sondern ein Anfang. Ist doch klar, daß da nicht gleich Millionen pro Jahr abgesetzt werden, wenn der Preis (wie immer am Anfang, wenn ein gänzlich neues Produkt in den Markt eingeführt wird) noch sehr hoch und das Tankstellennetz nicht vorhanden ist.

 

Als Toyota 1997 (ja, so lange ist das schon her!) zum ersten Mal den Prius als Serienfahrzeug auf dem Markt lancierte, da hätte man auch sagen können, das sei doch bloß ein Feigenblatt. Und heute: fahren Millionen von Hybriden auf der Welt herum, die meisten davon eben genau der Prius.

 

Toyota weiß schon, wie man die Zukunft langfristig gestaltet. Das haben sie besonders den deutschen Autoherstellern voraus. Klar, die Sache mit der Brennstoffzelle kann auch in die Hose gehen, vielleicht setzt sich doch was Anderes durch. Aber der Mirai ist ein ernsthafter Versuch.

 

 

Gruß,

imperator400

[brutus]

Auch Toyota hat noch keine Kostenlösung für die Brennstoffzelle.

Und solange die Zelle rund 40.000 EURO kostet, wird dieses Modell keine wirtschaftliche Zukunft haben.

Wie gesagt, ich bin absoluter Befürworter der Brennstoffzelle aber nicht blond

Brutus

[brutus]

In der Tat:

 

(Bild)

 

deswegen darf ich zu über 80 % auf dem Beifahrersitz platz nehmen, wenn meine Frau dabei ist

[Gast gelöscht]

Auch Toyota hat noch keine Kostenlösung für die Brennstoffzelle.

Und solange die Zelle rund 40.000 EURO kostet, wird dieses Modell keine wirtschaftliche Zukunft haben.

Wie gesagt, ich bin absoluter Befürworter der Brennstoffzelle aber nicht blond

Brutus

 

Tjo, danke, ich nehme dann zur Kenntnis, daß man deiner Meinung nach "blond" ist, wenn man sich einen altbekannten betriebswirtschaftlichen Effekt auch für die Brennstoffzelle vorstellen kann, nämlich dass mit zunehmenden Stückzahlen in der Fertigung auch die Preise sinken.

 

Das ist eigentlich eine Binsenweisheit, aber anscheinend nicht jedem bewußt. Jede neue Technolgie wird anfangs aufwendig in Kleinserie hergestellt. In der Massenproduktion mit stetig steigenden Stückzahlen sinken dann die Kosten, und zwar gewaltig. Hat man bereits beim Verbrennungsmotor gesehen, als Ford das Model T am Fließband massenhaft produziert hat (ja, ich weiß, der Vergleich ist natürlich technologisch mehr oder weniger schief, wenn man von der momentanen Nachfragesituation der immer noch sehr billigen fossilen Energieträger ausgeht, aber ganz grundsätzlich sind hier dieselben Kostenprozesse im Spiel).

 

Und ja, bevor wieder dieses Argument kommt: Es ist Platin drin, was gewisse Mehrkosten verursacht. Aber die Kosten dafür machen nur einen niedrigen vierstelligen Betrag aus. Und spätere Generationen der Brennstoffzelle werden möglicherweise ganz ohne Platin auskommen (Eisen-Schwefel-Brennstoffzelle).

 

 

Gruß,

imperator400

[brutus]

Klasse, dann bist du ja der zukünftige Milliardär

Und die vielen tausend Wissenschaftler, die seit Jahrzehnten nach alternativen Materialen für die Brennstoffzelle forschen sind Nieten

 

Brutus

der seine Kenntnisse über Wasserstoffzellen nur aus zweiter aber zuverlässiger Hand hat (weil sein Sohn in einem großen Autokonzern an der Wasserstoffzelle geforscht hat

[Gast gelöscht]

Klasse, dann bist du ja der zukünftige Milliardär

Und die vielen tausend Wissenschaftler, die seit Jahrzehnten nach alternativen Materialen für die Brennstoffzelle forschen sind Nieten

 

Brutus

der seine Kenntnisse über Wasserstoffzellen nur aus zweiter aber zuverlässiger Hand hat (weil sein Sohn in einem großen Autokonzern an der Wasserstoffzelle geforscht hat

 

 

Ich werde jetzt auf diese seltsamen Aussagen wie Milliardär vs. Nieten nicht weiter eingehen, zumal ich auch gar nicht so recht kapiere, wieso mich die Brennstoffzelle zum Milliardär machen sollte (schön wär's)

Am Besten bleiben wir beide sachlich, zumal wir ja beide irgendwie an die Brennstoffzelle als Zukunftstechnologie glauben.

 

Ich vertrete die Meinung, daß man die Brennstoffzelle zukünftig günstiger wird produzieren können.

 

Du hingegen glaubst, das wird nicht klappen. Okay.

 

Was ich sage, geht ja nicht gegen dich oder deinen Sohn. Ich weiß ja nicht, für welchen Autokonzern er arbeitet, aber Toyota ist es sicher nicht

 

Daß die Brennstoffzelle und ihre marktwirtschaftlichen Erfolgsaussichten von verschiedenen Herstellern unterschiedlich beurteilt werden, ist ja kein Geheimnis. Die Deutschen zeigen z.B. kein ernstes Interesse daran, die Brennstoffzelle serienreif zu machen bzw. weiterzuentwickeln. BMW hat mal nen 7er FVC als Testfahrzeug rausgebracht (und ähnliche Kleinprojekte gab/gibt es vielleicht auch bei anderen Herstellern, weiß ich jetzt auch nicht im Detail), aber das war's dann auch.

 

Generell glaube ich schon, daß das Kostenproblem momentan das größte verbleibende Hindernis der Brennstoffzelle ist, wenn es um massenhafte Verwendung geht. Aber ich denke, das wird sich lösen lassen

 

 

Gruß,

imperator400

[cer]

Alle diese Argumente gelten auch für die Stromspeicherung per Akku.

Der Unterschied ist, dass wir hier insgesamt etwa 10 Jahre und ein paar Milliarden Euro Entwicklungskosten weiter sind – und dass es eine Massentechnologie im Kleinen schon gibt.

Klar, dieser Rückstand lässt sich mit Geld und Zeit aufholen, und die prinzipbedingten Vorteile lassen sich irgendwann auch wirtschaftlich nutzen, wenn man will.

 

Ich persönlich bin auch aus emotionalen Gründen gegen die Brennstoffzelle, das gebe ich zu. Ich mag Gase nicht, und hochflüchtige, explosive Gase mag ich schon gar nicht.

 

Die relativ trockene, saubere Chemie in einem Akku ist mir deutlich sympathischer, wie mir auch der Elektromotor mit seinen wenigen rotierend bewegten Teilen hundertmal lieber ist als der Kolbenmotor mit seinen Vibrationen und Momenten und seiner geringen Drehzahlflexibilität.

Bearbeitet 10. März 2016 von cer

[Gast gelöscht]

Alle diese Argumente gelten auch für die Stromspeicherung per Akku.

Der Unterschied ist, dass wir hier insgesamt etwa 10 Jahre und ein paar Milliarden Euro Entwicklungskosten weiter sind – und dass es eine Massentechnologie im Kleinen schon gibt.

Klar, dieser Rückstand lässt sich mit Geld und Zeit aufholen, und die prinzipbedingten Vorteile lassen sich irgendwann auch wirtschaftlich nuten, wenn man will.

 

Ich persönlich bin auch aus emotionalen Gründen gegen die Brennstoffzelle, das gebe ich zu. Ich mag Gase nicht, und hochflüchtige, explosive Gase mag ich schon gar nicht.

 

Die relativ trockene, saubere Chemie in einem Akku ist mir deutlich sympathischer, wie mir auch der Elektromotor mit seinen wenigen rotierend bewegten Teilen hundertmal lieber ist als der Kolbenmotor mit seinen Vibrationen und Momenten und seiner geringen Drehzahlflexibilität.

 

Das ist eine schöne, knappe Zusammenfassung des Verhältnisses FCV <-> E-Auto. Ausentwickelter ist sicher Letzteres, da muß ich zustimmen.

 

Und stimmt schon, bei einem Elektrofahrzeug hat man sicher nicht so sehr dieses mulmige Gefühl, quasi in einem Experimentalfahrzeug zu sitzen, wo einem bei einem Unfall auch noch ein Hochdruck-Wasserstofftank um die Ohren fliegen kann.

 

Diese emotionalen Faktoren muß man irgendwo natürlich auch noch berücksichtigen.

 

 

Gruß,

imperator400

[reniar]

ein Antrieb mit "freier Energie" wäre das beste für Umwelt und Mensch

Wäre sofort umsetzbar.

 

aber...

 

das wird bisher beharrlich verhindert.

[Durnesss]

[clekilein]

Wäre sofort umsetzbar.

 

Sag mir wie, und ich sorge dafür, dass wir beide in absehbarer Zeit reiche, anerkannte und berühmte Personen werden.

 

Gern auch per PN.