made in Germany = manipulated in Germany?

Joachim_A2 · 17. November 2016

Passend zum Titel des Threads: ICCT: Extreme Abweichungen beim Spritverbrauch - und damit deutlich höhere CO2-Emissionen; auch bei hybriden.

Zwar nicht neu, aber eine weitere Bestätigung des Verhaltens unserer hoch gelobten Automobilindustrie uns Kunden und Bürgern gegenüber.

PS: Das Video am Ende des Artikels bestätigt andere vorhandene Erkenntnisse.

**cer** · 18. November 2016

VW-Skandal: Verkehrsministerium ermutigte zu Tricksereien | STERN.de

**Blackfrosch** · 18. November 2016

Zwar nicht neu, aber eine weitere Bestätigung des Verhaltens unserer hoch gelobten Automobilindustrie uns Kunden und Bürgern gegenüber.

Und was ist daran jetzt verwerflich? Es gibt einen Zyklus den der Gesetzgeber als Referenz ran zieht. Er ist vergleichbar zu anderen Fahrzeugen. CO2 Strafsteuer muss gezahlt werden, wenn bestimmte Flottenverbräuche nicht eingehalten werden, daher wird auf den Fahrzyklus optimiert:

Es ist öffentlich welches Fahrprofil der Zyklus abbildet, und jeder der einen IQ hat, der über der Raumtemperatur liegt, wird feststellen, dass er andere Fahrsituationen hat, als der NEFZ. Daher wird der eigene Verbrauch deutlich drüber liegen.

Der WLTC kommt zusammen mit RDE 2017, um genau diese Schere schmaler zu machen, und um auch Punkte höherer Last abzudecken. Und zusätzlich um die Emissionswerte im Realbetrieb zu verifizieren.

Ich verstehe das Problem nicht. Mir scheint es so, dass die Dummheit der Menschen das größte Problem ist. Die Gesetzgebung zieht langsam die Emissionsgrenzwerte an, und passt nun auch das Messverfahren an.

Aber nein wir schreiben nochmal der NEFZ bildet nicht das reale Fahrprofil des Durchschnittsfahrer ab - betrügt uns der Automobilbauer?

Was kommt als nächstes: Vorsicht Thermomix-Abend zieht mehr Frauen als Männer an? Sollten wir da nicht auch auf die Straße gehen? Frechheit sowas!

Mehrschwein · 18. November 2016

Schon der Titel des Artikels ist falsch:

Es handeltvsich nicht um den "VW"- Skandal, sondern um einen Skandal, def praktisch alle Hersteller weltweit betrifft.

Die Schlichtheit der " Argumentation" im Artikel und das offensichtliche Bestreben, gezielt V W zunschaden, wird in sondümmlichen Formulierungen sichtbar wie denen, daß unter den Fahrzeugen mit erhöhtem Verbrauch/ Emissionen " besonders viele VW- Modelle" gewesen seien...

Da packt sich jeder Statistiker und jeder logisch denkende Mensch an den Kopf:

Ist ja wohl logisch, daß der weltgrößte Konzern mit seiner giganrtischen Modellvielfalt dann Anteilsmäßig mit mehr Modellen vertreten ist, oder?

Das ist Primitivjournalismus, auch schon rein sprachlich erkennbar ziemlich billig.

Jeder normaldenkende Mensch weiß, daß die Verbrauchswerte von ALLEN Herstellern manipuliertt werden.

Die angegebenen Werte beziehen sich nicht auf den realistischen Verbrauch im Alltag, sondern auf konkrete, festgelegte Testverfahren.

Jeder Hersteller trickst da, daß sich die Balken biegen.

Ich ärgere mich ebenfalls darüber, aber ich bin nichtvso deppert, in einem praxisfernen Testverfahren ermittelte Verbrauchswerte als Praxisnah anzusehen, das tut auch sicherlich kein Mensch, der noch eingermaßen klar denken kann.

Was bleibt?

Ein paar aufgebauschte skandalisierende Texte, um Auflage für das eigene, heruntergekommene Blatt zu machen, und die anonyme Erwähnung " alle Hersteller", sowie pausenlos konkret " VW".

Den us- amerikanischen Lobbyverein als " unabhängigen Thinktank" zu klassifizieren, ist die totale Lachnummer des " Stern"... Das ist eine Institurtion, welche gezielt einen Wirtschaftskrieg gegen nicht- us- amerikanische Autokonzerne führt.

Es

Nach dem Motto: wäre doch gelacht, wenn man den Weltmarkzführer. VW nicht für US- Unternehmen übernahmereif schiessen oder zumindest f

durch folgende Strafverfahren so stark belasten könnte, daß die zufälligerweise ein Jahr vor dem Skandal angekpndigte gigantische Investition beinVW in moderne Technologien mangels Geldes nicht verwirklicht werden...

Auch ich bin fassungslos über die Dreistigkeit Des VW- Konzerns bei den Emissionsdaten, aber erstens sind da auch viele Konzerne betroffen und zweitens ist es erstaunlich, wie gezielt sowohl die us- gesrtzgebung als ach die " Recherchen" vorgeblich unabhängiger " Thinktanks" Konzerne und Zechnologien betrefefen, welche Absatzmärkte der einheimischen US- Industrie bedrohen...

" Verammt sei, wer an Böses dabei denkt"....

Angefangen haben softwaregestützte Manipulationen bei den Verbrauchs/Schadstofftests übrigens mit Toyota in den 1990er Jahren. Das stand in den Medien und es hat damals niemanden interessiert.

Bearbeitet 18. November 2016 von Mehrschwein

**heavy-metal** · 19. November 2016

Und was ist daran jetzt verwerflich? ...
Ich verstehe das Problem nicht.

Das "Problem" ist, dass beim NEFZ Fahrzeuge auf dem Prüfstand stehen, deren Zustand von der Realität weit abweicht oder in der Realität kaum fahrbar wären (u.a. abgedichtete Karosseriefugen, Außenspiegel nicht vorhanden oder angeklappt, Verwendung von speziellen "Prüfstands"-Leichtlaufölen, Bremsen, die erst sehr spät zupacken wg. erhöhten Spiels zwischen Bremsscheibe und -belag...).

"Verwerflich" ist, dass dem Gesetzgeber diese Umstände bekannt sind, aber nichts dagegen unternommen wird. Ob ein Auto nun soft- oder hardware-manipuliert ist, macht im Ergebnis keinen Unterschied. Wer sich also über Software-Manipulationen aufregt, hätte sich genau so vehement über die hardware-manipulierten Fahrzeuge aufregen müssen, die auf dem NEFZ-Prüfstand stehen.

Ich kann jedenfalls die Aussage in Gänze bestätigen, dass die Abweichungen zwischen Werksangaben und Realverbrauch Anfang dieses Jahrtausends mit 10%% noch verhältnismäßig gering waren, inzwischen aber die 40%-Marke geknackt haben. Ich hatte an anderer Stelle schon geschrieben, dass mein Firmen-A3 (lt. Herstellerangabe 100 g CO2 / km) die Verbrauchswerte meines A2 (140 g / km) in keinem Fall unterbietet. Ich bin mit dem A3 im Idealfall auf demselben Niveau wie mit dem A2.

Eines ist jedenfalls klar: mit Schönrechnen werden wir die Klimaziele in keinem Fall erreichen. Mit geflissentlichem behördlichen Weggucken aber auch nicht.

Tho · 20. November 2016

VW-Skandal: Diesel-Autos ohne Zulassung? - FOCUS Online

Mehrschwein · 20. November 2016

VW-Skandal: Diesel-Autos ohne Zulassung? - FOCUS Online

Ofensichtlich haben die Focus-Journalisten bzw die gesamte Presse immer noch nicht verstanden, daß praktisch ALLE Fahrzeuge von ALLEN Herstellern betroffen sind.

Die pissen alle immer nur in die "VW-Skandal"-Ecke… dabei sind die Emissionen im Echtbetrieb bekanntlich bei ALEn dtz. Hersteller zwischen 2,8-3,5 fach höher als im absurden Testlauf, bei Renault pikanter weise beim über ZEHNFACHEN, ich glaube, es war fast das 14 fache der angeblichen Werte..

Preisfrage:

VW-Skandal - oder eher ein Skandal, daß man getunte Autos ALLER Hersteller einen wirklichkeitsfremden "Test" machen lässt?

Wohl eher letzteres..

Und was die Umwelt anbelangt, wohl am ehesten ein "Renault" Skandal bzw "PSA-Skandal"...

Tho · 21. November 2016

Richterin sieht erheblichen Mangel

VW-Affäre: Kunde gewinnt vor Gericht - Regensburg - Nachrichten - Mittelbayerische

Mehrschwein · 21. November 2016

Richterin sieht erheblichen Mangel
VW-Affäre: Kunde gewinnt vor Gericht - Regensburg - Nachrichten - Mittelbayerische

ist es aus Kundensicht ja auch…die angebliche Spritersparnis ist ja gerade beim Neuwagenkauf einer der sehr wesentlichen Kalkulationsgrößen - zumindest bei Fahrern mit km-Leistungen oberhalb von 15.000-20.000km/Jahr !

Formaljuristisch wird das Urteil jedoch bald wieder einkassiert werden - denn es geht beim ermittelten Normverbrauch formal gesehen ja nicht um die Einhaltung der Werte im täglichen Betrieb, sondern darum, die Testkriterien einzuhalten und den bestmöglichen Wert zu erzielen.

Wenn der Gesetzgeber seit 20 Jahren pennt bzw Abende Augen plus Hühneraugen vor den Mogeleien verschließt, kann man den Herstellern nicht einmal einen größeren Vorwurf machen….

Und manipulieren - das tun offensichtlich ALLE immer extremer. …

REALISTISCHE Rahmenbedingungen zur Normwertermittlung seitens des Gesetzgebers ist endlich zu fordern….

Tho · 21. November 2016

Ich denke es geht nicht um den Kraftstoffverbrauch, sondern um die Manipulationen an der Abgasreinigung. Weil hier auch von unzumutbar langer Dauer der Umrüstung gesprochen wird. Müsste man aber wahrscheinlich im Detail in der Urteilsbegründung nachlesen.

Tho · 21. November 2016

Wie konnte das eigentlich passieren?

Kommentar: Unglückliche Aussagen von Matthias Müller | VW

Volkswagen: Langsam wird´s peinlich

Bearbeitet 21. November 2016 von Tho

**cer** · 21. November 2016

Wenn man den Aktienkurs von VW anschaut, stellt man fest, dass Müller offenbar alles richtig macht. Leute die Geld für einen Wert an sich halten (und das sind ja noch viele) finden rücksichtslose Äußerungen und menschenverachtendes Denken ja scheinbar voll cool. Also: Weiter so, läuft gut, die paar bösen Kommentare in der Presse sind bis übermorgen vergessen.

Bearbeitet 21. November 2016 von cer

*Hardy* · 21. November 2016

Wenn man den Aktienkurs von VW anschaut, stellt man fest, dass Müller offenbar alles richtig macht. Leute die Geld für einen Wert an sich halten (und das sind ja noch viele) finden rücksichtslose Äußerungen und menschenverachtendes Denken ja scheinbar voll cool. Also: Weiter so, läuft gut, die paar bösen Kommentare in der Presse sind bis übermorgen vergessen.

Das sehe ich anders. Wenn er mit der Vorstellung des Zukunftplans alles richtig gemacht hätte wäre der Kurs sehr viel weiter hoch gegangen. Der zu verzeichnende Anstieg des Kurses wird sich eher auf 4 Treiber beziehen:

a) sinkende Lohnkosten sind immer ein Grund für viele Aktienanleger zu investieren. Ok, das ist zwar noch ziemlich old school, aber so schnell stirbt diese kurzsichtige Dummheit halt nicht aus...

b) "Freunde" des Konzerns, die selber auch Konzerne leiten könnten Stützkäufe getätigt haben. Diese Bruderschaft im Zeichen des DAX hält zusammen. Nicht zu letzt könnte auch Niedersachsen wieder mal dahinter stecken.

c) Es könnte ganz profan die Pensionskasse von VW sein, die ihren Deckungsstock um einen Stapel VW-Aktien erweitert haben.

d) Trendfolgende ETF's sind reingegangen. Von einem weiß ich es sogar genau :-) Die Trendfolge dauert heutzutage aber nur noch kurz und könnte morgen schon wieder vorbei sein.

Speziell VW ist in der Finanzbranche bekannt dafür den Kurs schon mal selbst zu treiben. Die Vorstellung eines Zukunftplans ist dafür nach einem dicken Skandal exakt der richtige Zeitpunkt.

Mal sehen was da kommt, denn diese Verhaltensmuster wären derart altmodisch und durchsichtig; doch sehe ich auch keine Anzeichen, dass die es besser als so können oder sich da im Denken verjüngt haben.

Das Interview des "Großmeisters der Arroganz und elitärer Verdeppung" ist schon mal ne starke Kursbremse

Mehrschwein · 21. November 2016

Wenn man den Aktienkurs von VW anschaut, stellt man fest, dass Müller offenbar alles richtig macht. Leute die Geld für einen Wert an sich halten (und das sind ja noch viele) finden rücksichtslose Äußerungen und menschenverachtendes Denken ja scheinbar voll cool. Also: Weiter so, läuft gut, die paar bösen Kommentare in der Presse sind bis übermorgen vergessen.

Ein Vorstandsvorsitzender einer Aktiengesellschaft dieses Ausmaßes hat Verantwortung für Hunderttausende von Arbeitsplätzen, in diesem Fall eine ganz erhebliche Mitverantwortung für den wirtschaftlichen Kern dieses Landes, da hängen indirekt Millionen von weiteren Arbeitsplätzen in er Zulieferindustrie und after-sale-Service dran.Es wäre verdammt naiv, zu glauben, daß er auch nur im Geringsten nennenswerten Spielraum für niedliche oder verkünstelte philosophische Betrachtungen oder gar "Selbstverwirklichung" bzw "übernatürlich-grünen Metaphysischen Diskussionen bei einem guten Glas Wein im LieblingsCafé hätte…

Müller hat übrigens trotzdem gezeigt, daß er sehr umweltverantwortlich handeln kann:

ER war es, der die Leitung des "A2-Projektes" seinerzeit innehatte und ER war es, der dieses einmalig konsequent umweltschonende Fahrzeug mit seinen vielen Mitarbeitern schuf - und durchsetzte, daß die Studie "Al2" fast unverändert in Serienfertigung ging…

Es gibt für Führungskräfte in der Wirtschaft auch sehr harte juristische Grenzen und Zwänge. GERADE in börsennotierten Aktiengesellschaften.

Ich bin immer wieder beeindruckt, wie vorbildlich fair gerade VW (und insbesondere seine Mehrheitsaktionäre bei den Stimmberechtigten Aktien (Familien Piech und Porsche) mit seinen Mitarbeitern umgeht. In den USA (und ich sage mal ganz klar: AUCH bei Tesla) wären die 40.000 bald theoretisch wegen e-Autos "überflüssigen" Mitarbeiter schon seit einem Jahr arbeitslos - und damit 40.000 Familien ohne jede Sicherheit, nach einem Jahr auf Hartzig Niveau.

VW wird geführt wie ein gutes mittelständisches Unternehmen (wie ebenfalls auch BMW) - und ich begrüße viele Dinge bei VW, weil sie im besten Sinne soziale Marktwirtschaft reflektieren - und eben NICHT marktradikalen Sozialdarwinismus.

Das heißt keineswegs, daß ich minder schockiert wäre als viele Andere - über den einen Abgrund, der unter Winterkorn entstanden ist.

Und aus all den Gründen bin ich für einen sozialverträglichen umweltfreundlichen Umschwung über einen gewissen Zeitraum hin zur e-Mobilität - und gegen wirklichkeitsfremde Träumereien, die Welt an einem einzigen Tag zu retten - das führt uns in den anderen, endgültigen Abgrund.

der sogenannte "VW-Skandal" ist hinter den Kulissen ein knallharter transatlantischer WIRTSCHAFTSKRIEG, bei dem ganz extreme protektionistische Motivationen jenseits des Atlantiks eine überwiegende Rolle spielen. Wer glaubt, es ginge dabei auch nur ansatzweise um Umweltschutz, der glaubt auch noch an den Weihnachtsmann.

Mehrschwein · 22. November 2016

WLTP: "Das neue Prüfverfahren wird den Diesel massiv treffen" - SPIEGEL ONLINE

auch der nächste verbrauchtest wird somit absurde Ergebnisse liefern….

warum in Europa nunmehr Autos bis 145 km/h beschleunigt werden, obwohl in praktisch allen Ländern ein Tempolimit von 120 oder 130 km/h herrscht, ist mir ein Rätsel…

und ausgerechnet in den sensiblen Bereichen, den Städten werden SUV-Dinosautier und Luxuskarossen freier fahren können, weil sie bei ausserstädtischer, hoher Geschwindigkeit besseren Wirkungsgrad haben…. ich könnte pausenlos abkotzen...

Bearbeitet 22. November 2016 von Mehrschwein

**heavy-metal** · 22. November 2016

auch der nächste verbrauchtest wird somit absurde Ergebnisse liefern….

Wie man es nimmt... Natürlich ist es schwierig, kleinvolumige / leistungssschwache und großvolumige / leistungsstarke Fahrzeuge im Test auf einen Nenner zu bringen. Aber ein "Steuerungsinstrument" gäbe es ja schon jetzt: nämlich das, indem bei der Kfz-Steuer eine Besteuerung eingeführt wird, die sich aus dem Hubraum (oder idealerweise der Größe der "Verkehrsfläche" eines Fahrzeugs) und dem Schadstoffausstoß errechnet, wenn man denn erreichen möchte, dass möglichst kleine(re) Fahrzeuge gekauft werden. Würde außerdem in Deutschland bei der Firmenfahrzeugbesteuerung bzw. den Abschreibungsmöglichkeiten ein System wie z.B. in Frankreich eingeführt werden, wäre es mit der "Panzerfahrerei" in weiten Teilen bald vorbei! :rolleyes:

warum in Europa nunmehr Autos bis 145 km/h beschleunigt werden, obwohl in praktisch allen Ländern ein Tempolimit von 120 oder 130 km/h herrscht, ist mir ein Rätsel…

Ich denke, dass die Antwort auf der Hand liegt, denn auch in Ländern mit Tempolimit 120 bzw 130 km/h wird ebendieses Limit auch häufig nicht eingehalten. Meine Beobachtungen beziehen sich insbes. auf Frankreich und Italien, wo das 130er-Limit gewöhnlich um mindestens 10 km/h überschritten wird. So gesehen, wird also aus dem WLTP-Zyklus ein Schuh!

Schafft man es also, mit dem neuen Zyklus die Realität in den geschwindigkeitsbeschränkten Ländern hinreichend gut (?) zu berücksichtigen, so trifft das leider auf Deutschland immer noch nur näherungsweise zu. Denn es muss endlich mal raus aus den Köpfen vieler deutscher Autofahrer, dass ein oberhalb des Zyklus bewegtes Fahrzeug immer noch "sauber" ist. Ich will an dieser Stelle auch keine Diskussion um ein allgemeines Tempolimit auf deutschen Autobahnen führen, aber es spricht, objektiv betrachtet und mit Verweis auf den Testzyklus eben vieles dafür und wenig dagegen... :rolleyes:

Tho · 22. November 2016

Oder man fährt für Deutschland einen separaten Testzyklus bis zur Höchstgeschwindigkeit im Schein. Auf die Ergebnisse wäre ich mal gespannt.

Papahans · 22. November 2016

Wie man es nimmt... Natürlich ist es schwierig, kleinvolumige / leistungssschwache und großvolumige / leistungsstarke Fahrzeuge im Test auf einen Nenner zu bringen. Aber ein "Steuerungsinstrument" gäbe es ja schon jetzt: nämlich das, indem bei der Kfz-Steuer eine Besteuerung eingeführt wird, die sich aus dem Hubraum (oder idealerweise der Größe der "Verkehrsfläche" eines Fahrzeugs) und dem Schadstoffausstoß errechnet, wenn man denn erreichen möchte, dass möglichst kleine(re) Fahrzeuge gekauft werden. Würde außerdem in Deutschland bei der Firmenfahrzeugbesteuerung bzw. den Abschreibungsmöglichkeiten ein System wie z.B. in Frankreich eingeführt werden, wäre es mit der "Panzerfahrerei" in weiten Teilen bald vorbei!

Da muss ich Dir zu 100% zustimmen. Da wäre dann auch der Parkraumbedarf mit abgedeckt.

McFly · 22. November 2016

Oder man fährt für Deutschland einen separaten Testzyklus bis zur Höchstgeschwindigkeit im Schein.

Das lass mal schön bleiben! Insbesondere da die Emissionen, die in diesem Betriebszustand anfallen, für die Schadstoffproblematik in den Innenstädten völlig irrelevant sind. Man muß auch mal irgendwann erkennen, daß es an der Stelle deutlich wichtigere Probleme gibt, bzw. das manche "Probleme" gar keine sind und daher keiner Lösung/Regulierung bedürfen.

Cheers, Michael

**cer** · 22. November 2016

Nein, warum? In Deutschland werden die V-max ja auch gefahren. Und zwar auf Langstrecke (kommt ein bisschen auf die Gegend an, wie der Erfahrungshorizont da ist, findet aber definitiv statt – im Rheinland wegen der Siedlungsdichte weniger, im Süden und Osten ist es eher die Regel).

Warum sollte das für den Verbrauchs- und Emissionsvergleich keine Rolle spielen dürfen?

McFly · 22. November 2016

Warum sollte das für den Verbrauchs- und Emissionsvergleich keine Rolle spielen dürfen?

Weil mit Kenntnis der Zahlen lautstarke Weltverbesserer ein generelles Tempolimit fordern werden um eine "Nichtproblem" abzustellen. Ich persönlich habe einfach keine Lust weite Strecken auch in D mit 130 abzuschleichen...isso, sorry.

**cer** · 22. November 2016

Ich hab nur noch nicht verstanden, warum das ein Nichtproblem ist.

Nahe V-max ist doch jedes Auto ne Dreckschleuder?

herr_tichy · 22. November 2016

Bevor da jemand Schnappatmung bekommt. Gibt es belastbare Zahlen dazu, welcher Anteil der gefahrenen Kilometer in DL jenseits von 120km/h zurückgelegt wird? Mein Verdacht wäre ja, dass das so wenig ist, dass es nicht weiter ins Gewicht fällt.

**Durburz** · 22. November 2016

Naja, wenn ich rein nach dem Verbrauch gehe, bin ich mit meiner Kugel bei langen Autobahnstrecken mit Volllast nicht schlimmer als im täglichen Pendelverkehr.

Tho · 22. November 2016

Die Frage ist wie effektiv die Abgasreinigung bei V-max arbeitet.

**Durburz** · 22. November 2016

Richtig, aber dann ist auch wieder das alter interessant, man fährt schließlich nicht ein Autoleben lang einen Neuwagen

Tho · 22. November 2016

Solange Abgasuntersuchungen vom OBD durchgeführt werden, ist die Frage des Alters relativ.

McFly · 22. November 2016

Ich hab nur noch nicht verstanden, warum das ein Nichtproblem ist.
Nahe V-max ist doch jedes Auto ne Dreckschleuder?

Jepp, aber die Gesamtmasse der dadurch erhöhten Emissionen ist für die Umwelt ziemlich vernachlässigbar bzw. gut verkraftbar.

CO² korreliert mit dem Spritverbrauch, das ist nicht so viel mehr wenn man nicht gerade am 250-Begrenzer unterwegs ist. Und der Rest wie HC, CO, NOx und PM geht natürlich deutlich über die Grenzwerte hinaus, belastet aber niemanden wirklich.

Wenn das für jemanden ein Problem sein sollte wäre ich für die Einführung von personenbezogenen Umweltzertifikaten. Tausche dann meine "Dreckskaminfeuerzertifikate" gegen ein "Schnellfahrerzertifikat".

Cheers, Michal

**cer** · 22. November 2016

Bevor da jemand Schnappatmung bekommt.

Meinst du mich? Ich frag' doch nur.

die Gesamtmasse der dadurch erhöhten Emissionen ist für die Umwelt ziemlich vernachlässigbar bzw. gut verkraftbar.
Und der Rest wie HC, CO, NOx und PM geht natürlich deutlich über die Grenzwerte hinaus, belastet aber niemanden wirklich.

Versteh ich nicht, tut mir leid.

Hier auf der A9 fährt unter der Woche alles was kann die 160 km - Strecke zwischen Nürnberg und München mit Fast-Vollgas. Unter 180 km/h hast du da keine Chance, mal auf die linke Spur zu kommen (außer, du bist ein A-loch). Und da ist richtig viel los, es ist dreispurig und dicht befahren. Ich kenne noch eine Menge andere Strecken, wo das genau so zugeht.

Schau ich mir den Verbrauch an (und das gilt für den ANY genau so wie es für meinen ATL galt), dann steigt der um ca. 45% an, wenn ich statt 120 km/h 170 km/h fahre.

Bei größeren Fahrzeugen mit größerer Stirnfläche und schlechterem cW dürfte der Unterscheid noch erheblich größer ausfallen. Der Luftwiderstand steigt im Quadrat der Geschwindigkeit.

Da nutzt es nichts, zu meinen und zu glauben: Schnellfahren ist im Grunde ne Schweinerei. Und ich sage das als jemand, der immer fleißig mitmischt – so gut er kann.

Es ging ja ursprünglich darum, ob das Fahren mit 90% Höchstgeschwindigkeit in den Verbrauchs- und und Emissionsmix reingehört. Und da sage ich vor dem Hintergrund der geschilderten Erfahrungen: Selbstverständlich gehört das dazu. Es kann doch eigentlich nicht sein, dass ein Fahrzustand, der für manche Dienstautos in 80% der Nutzungszeit der Normalzustand ist, überhaupt nicht erfasst wird.

"Dreckskaminfeuerzertifikate" gegen ein "Schnellfahrerzertifikat"

Gute Idee, aber wie wär's, wenn wir beides lassen?

Bearbeitet 22. November 2016 von cer

Tho · 22. November 2016

Ich glaube auch nicht, dass das niemanden schädigt. Die Autobahnen sind ja nah genug an Städte und Gemeinen rangerückt.

McFly · 22. November 2016

Schnellfahren ist im Grunde ne Schweinerei.

Wo Du Recht hast hast Du Recht. Ich sage nur: So what?

Zum einen ist es für die überwiegende Mehrheit der gefahrenen Kilometer nicht relevant, auch wenn Du das täglich auf ein paar Autobahnen anders beobachtest. Und wie willste das dann vernünftig für die Gesamtheit einrechnen? Zu einem Prozent, zu einem Promille? Kann man dann auch gleich bleiben lassen.

Zum anderen: Man muß nicht alles zum bestmöglichen regulieren wollen, das ist eigentlich mein Hauptargument. Einen großen Querschnitt der Hauptemissionsverursacher kleiner zu machen (noch nicht mal zu minimieren, denn dann wird es wieder unverhältnismässig bzw. Aufwand und Nutzen) sollte das Ziel sein.

Cheers, Michael

herr_tichy · 22. November 2016

Meinst du mich? Ich frag' doch nur.

Nee, als ich tippte stand deine Antwort noch nicht da. Ich hab nur schonmal damit gerechnet

**heavy-metal** · 22. November 2016

Hmm, jetzt haben wir sie ja doch, die Schnellfahrerdiskussion... Asche über mein Haupt! Aber dennoch schön zu lesen, dass wir uns hier (und im Gegensatz zu manch anderem Thread) - bislang zumindest - sachlich damit auseinander setzen, statt sich gleich persönlich angegriffen zu fühlen und den IQ des anderen unterschwellig minimal zu reden. :TOP:

Gibt es belastbare Zahlen dazu, welcher Anteil der gefahrenen Kilometer in DL jenseits von 120km/h zurückgelegt wird? Mein Verdacht wäre ja, dass das so wenig ist, dass es nicht weiter ins Gewicht fällt.

Es gibt durchaus Untersuchungen darüber, wie schnell in Deutschland "im Durchschnitt" gefahren wird. Allein: was soll uns eine derartige Studie denn sagen? Dass wir möglicherweise - im Durchschnitt! - auch nicht schneller unterwegs sind als unsere EU-Mitbürger in Frankreich und Italien fahren dürfen und ein Tempolimit daher Humbug ist? Würde man derlei Untersuchungen z.B. in Frankreich oder Italien anstellen: auch dort gibt es Leute, die das Limit nicht ausnutzen, so dass zu erwarten ist, dass ein Tempolimit eben doch dazu geeignet wäre, die Schadstoffemissionen zu reduzieren.

Wir sollten uns aber auch in Bezug auf ebendiese Statistiken weder zur Schönrederei noch zur "St-Florians"-Diskussion hinreißen lassen. Wenn es uns gelänge, (Verbrenner-) Autos zu konstruieren, deren Schadstoffausstoß bei Vmax kaum höher wäre als bei Tempo 130, müsste man sich um Tempolimits keine Gedanken machen. Aber das ist nunmal wishful-thinking, weil das Ganze schon mit Verweis auf den CO2-Ausstoß nicht funktionieren kann. Außer, die Karre läuft Vmax 130-140! :janeistklar:

Zum anderen: Man muß nicht alles zum bestmöglichen regulieren wollen...

Was heißt: "bestmöglich regulieren"? Wir leisten und tonnenweise verzinkten Stahl für Schilderbrücken und Alu (?) für Tempolimit-Schilder in solidisten Betonfundamenten. Dazu noch massenweise variable Tempolimits an ebensolchen Schilderbrücken, die überdies über Induktionsschleifen, Nebelfrüherkennungs-Hardware etc. auch noch rechnergesteuert sind. Wenn das mal keine bestmögliche Regulierung ist... Teuer ist das sowieso - und unsere Nachbarn gehen einfach hin und sagen ganz simpel, mit einem einzigen Schild an den Grenzübergängen: "Hier bei uns darfste de iure nur 130 fahren"... :rolleyes:

Bearbeitet 22. November 2016 von heavy-metal

herr_tichy · 22. November 2016

Können wir das nicht noch einfach 15 Jahre so lassen, wie es ist? Dann hat sich das mit den Verbrennern sowieso erledigt.

Tho · 22. November 2016

Ja, nur wenn wir was daran ändern gehts schneller als 15 Jahre.

**heavy-metal** · 22. November 2016

Ach so, Du willst also Autos, die auf der Autobahn nicht langsamer fahren können als 160??? :janeistklar:

McFly · 22. November 2016

Was heißt: "bestmöglich regulieren"?

Mit "bestmöglich regulieren" war eine Verbotsregelung gemeint, die immer und unter allen Umständen z.B. den Schadstoffausstoß minimiert. Also z.B. Verbot von Kaltstarts, V-max 80km/h, Beschleunigung auf 2m/s² limitieren und an feinstaubbelasteten Stellen ein generelles Bremsverbot... nur um mal ein paar augenfällig absurde Beispiele einer nicht zielführenden Regelung zu nennen.

...unsere Nachbarn gehen einfach hin und sagen ganz simpel, mit einem einzigen Schild an den Grenzübergängen: "Hier bei uns darfste de iure nur 130 fahren"...

Komisch, ich sehe auch bei den Nachbarn den gleichen Schilderaufwand um von den erlaubten 130 auf 100, 80 oder variable je nach Nebel und Verkehrsaufkommen zu regulieren. :kratz:

Harald hat da schon den einzig sinnvollen Ansatz: Die Umstellung auf alternative Energie durch Attraktivität vorantreiben ohne durch rel. sinnlose aktionistische Verbote den Altbestand künstlich unattraktiv zu machen.

We choose to go for EVs! ...We choose to go for EVs in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard; because that goal will serve to organize and measure the best of our energies and skills, because that challenge is one that we are willing to accept, one we are unwilling to postpone, and one we intend to win ...

*Seuftz*...früher war ja eh alles besser!

*Hardy* · 22. November 2016

Oder man fährt für Deutschland einen separaten Testzyklus bis zur Höchstgeschwindigkeit im Schein. Auf die Ergebnisse wäre ich mal gespannt.

Das wäre endlich mal konsequent.

**cer** · 22. November 2016

We choose to go for EVs! ...We choose to go for EVs in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard; because that goal will serve to organize and measure the best of our energies and skills, because that challenge is one that we are willing to accept, one we are unwilling to postpone, and one we

oder auch

Some people don't like change, but you need to embrace change if the alternative is disaster.

**heavy-metal** · 22. November 2016

Komisch, ich sehe auch bei den Nachbarn den gleichen Schilderaufwand um von den erlaubten 130 auf 100, 80 oder variable je nach Nebel und Verkehrsaufkommen zu regulieren.

Harald hat da schon den einzig sinnvollen Ansatz: Die Umstellung auf alternative Energie durch Attraktivität vorantreiben ohne durch rel. sinnlose aktionistische Verbote den Altbestand künstlich unattraktiv zu machen.

Ja, ok, die variablen Tempolimits treffen hier nicht des Pudels Kern... :rolleyes:

Aber es geht nicht darum, den Altbestand künstlich unattraktiv zu machen. Es ist bekannte Tatsache, dass die Staugefahr steigt, je höher die Geschwindigkeitsdifferenzen sind. Ich glaube, cer hatte hier mal vor ein paar Jahren eine Simulation verlinkt, wo das sehr anschaulich beschrieben ist. Oder anders: die Kapazität einer Straße vergrößert sich, je geringer die Geschwindigkeitsdifferenzen sind und je gleichmäßiger gefahren wird. Also auch deswegen gibt es Tempolimits. Dabei ist es egal, ob auf der Straße die E-Autos fahren oder solche mit Benzin-, Diesel- oder Biogasantrieb... Bezogen auf den Verbrennungsmotor werden durch weniger Staus und gleichmäßige/re)s Tempo unmittelbar weniger Abgase erzeugt - und unter denselben Voraussetzungen müsste für E-Autos weniger Energie und mit weniger Aufwand erzeugt werden. Das E-Auto insofern als "Master"-Lösung zu betrachten oder quasi als "Rechtfertigung" für "Freie-Fahrt-für-freie-Bürger" hochzustilisieren, funktioniert nicht. Auch nicht mit einem entsprechend angepassten Zitat von JFK!

Tho · 22. November 2016

Beim E-Auto erledigt sich das Thema aber sowieso von selbst, da es bei selbigen immer gilt eine Balance aus Fahrzeit und Ladezeit zu erreichen. Wer schneller fährt ist nicht unbedingt früher am Ziel.

(Ja, außer man bewegt sich innerhalb der einfachen Reichweite, oder könnte Akkus tauschen, oder Elektrolyt umfüllen usw...)

McFly · 22. November 2016

@Schwermetall: Es ging generell um den Gesamtschadstoffausstoß und dessen Einschränkung durch sinnvolle Maßnahmen, nicht um Verkehrskapazität. Bitte bei den Äpfeln bleiben und nicht auf Birnen umsatteln.

Danke! Michael

**heavy-metal** · 22. November 2016

Wo soll ich denn auf Birnen umgesattelt haben? Ich habe es doch schon beschrieben: höhere Kapazität = weniger Staus = geringerer Gesamtschadstoffausstoß...

Friede sei mit uns! :jaa:

Joachim_A2 · 23. November 2016

@Blackfrosch: Die Antwort auf Deinen Post #703 hat freundlicherweise @heavy-metal in Post #705 gegeben.

Ja, ...

Da packt sich jeder Statistiker und jeder logisch denkende Mensch an den Kopf:

Jeder normaldenkende Mensch weiß, daß die Verbrauchswerte von ALLEN Herstellern manipuliertt werden.

Dann wollen wir das mal auf medizinische Bereiche, wie Studien etwa zur Wirksamkeit von Medikamenten usw. ausweiten! Vielleicht mal ganz speziell zu denjenigen, bei denen in der Krebs-Behandlung auf den Patienten zugeschnittene Medikamente vom freundlichen Apotheker hergestellt werden ...

Weiß da auch jeder, das Betrug Tür und Tor geöffnet sind - beispielsweise durch verminderte Wirksamkeit, weil auf Preisdruck an den relevanten Inhaltsstoffen gespart wird oder sich vielleicht auch einfach nur jemand (meist mehrere) die Taschen mit Geld füllt - zu Lasten der Kranken.

Nein, wenn wir heute soweit sind, dass wir - egal ob mit viel oder wenig 'normaldenke' - anscheinend immer davon ausgehen müssen, beschissen zu werden, dann frage ich mich, wo die gesellschaftliche Wertebasis, die wesentlich zum Fortbestand und zur Weiterentwicklung nötig sind, abgeblieben sind.

Und um mal kurz in der Automobil-Branche zu bleiben: Die Hersteller (VW) erlauben sich, uns bei den Abgasen, beim Verbrauch usw. zu bescheißen, Zahlen keine Steuern - nutzen aber gleichzeitig die staatlichen Infrastrukturen (zzgl. Bildung) - und wir alle haben nichts besseres zu tun, als es gut zu heißen; oder zumindest es nicht zu kritisieren. Weil sie 'Systemrelevant' sind, wie Banken, ...!?

Auch vor dem Hintergrund einer anderen Sache sollten wir uns klar machen: Jeder, der sich wissentlich betrügen lässt und nichts dagegen unternimmt, trägt eine Mitschuld daran, dass der Betrug überhaupt erst funktioniert. Und auch unsere Justiz trägt im Rahmen der 'Kompromissverhandlungen' ein Stückweit dazu bei, denn wer vorher am meisten betrogen hat, hat auch nach dem Ergebnis noch das größte Stück seines Betrugs behalten. Und der Ehrliche... ist der Dumme!

**cer** · 23. November 2016

Ah, da:

Deutsche Umwelthilfe enthüllt schmutzigste italienische, französische und deutsche Diesel-Pkw mit über 13-facher NOx-Grenzwertüberschreitung | Pressemitteilung Deutsche Umwelthilfe e.V.

Joachim_A2 · 23. November 2016

Es wird höchste Zeit, dass sich da was tut!

Ohne dies einschränken zu wollen: Ich fürchte, dass auch 'Unschuldige' daran glauben müssen - wie bei der 'neuen Kfz-Steuer', der kommenden 'Autobahn-Maut' falls die Erstattungen CO2-emissionsabhängig werden, ... - also auch die A2-Fahrer/innen, die teilweise seit über einem Jahrzehnt 3l oder 5l - Autos fahren. Für mich kann ich nämlich definitiv sagen, dass ich - trotz oder wegen meines Fahrstils (der nicht langsam ist) - ziemlich genau 4,997 l / 100 km (berechnet nach getankt!) verbraucht habe.

*Hardy* · 23. November 2016

Ich mag es nicht das zugeben zu müssen: Bzgl. NO-x behalten die Amerikaner Recht.

Die hohe Energiedichte von Diesel ist positiv. Die damit verbundenen Nachteile überwiegen aber in einer Gesamtbilanz.

Blöd ist, dass sich die Dinger so unverschämt gut fahren und man auf keinem anderen Weg so viel Fahrspaß bei so wenig Verbrauch haben kann.

So; und jetzt bringe man diese Message mal an die überzeugte Dieselfraktion, auf dass sie ihren Diesel gegen einen Benziner oder Stromer eintauschen. Äußerst undankbarer Job!

Nicht wenige Dieselfahrer fanden es ziemlich cool hinterm "grünen Weltretter-Mäntelchen" das Pedal durchs Bodenblech zu massieren.

Ist doch nicht schlimm! Fahre doch was Umweltfreundliches!

Der Mensch an sich ist leider so und da sind wir alle mal in dieser oder jener Sache mit von der Partie. Das inkludiert auch mich.

Konzerne und Politik können bie einer NO-x-Debatte nur unglaubhaft werden, weil sie ja zuvor den Diesel nach kräften gepusht haben. Beweise, dass man auf Probleme aufmerksam gemacht hat liegen vor seit den späten 90igern!

Wer auch immer es schafft diese volkspsychologische Monsteraufgabe mit Bravour zu lösen; er hat sein Geld auf jeden Fall zu Recht und auf die harte Art verdient :D:D

Tho · 23. November 2016

Ich muss ganz ehrlich sagen, ich konnte die Faszination vom Selbstzünder noch nie verstehen und habe auch nie einen besessen.

Mehrschwein · 23. November 2016

Ah, da:
Deutsche Umwelthilfe enthüllt schmutzigste italienische, französische und deutsche Diesel-Pkw mit über 13-facher NOx-Grenzwertüberschreitung | Pressemitteilung Deutsche Umwelthilfe e.V.

was ich ja auch bereits erwähnte…

A2 Forum - Einzelnen Beitrag anzeigen - made in Germany = manipulated in Germany?

…

ansonsten wird in der Pressemitteilung des DUH eine Sprache gepflegt, die nicht so richtig passt: Da "atmen Bürger PURES GIFT ein" - maßlose Übertreibung.

Als vermeintlicher Beweis über bereits konkret existierende Todesopfer und schwerst Geschädigte wird eine simple Hochrechnung aus Wien, basierend auf fragwürdigen Daten, präsentiert.

Ich halte die DUH für eine Struktur, die hier den transatlantischen Wirtschaftskrieg intern fortführt.

Auffallend ist doch sehr, daß kein einziges US-amerikanisches Fahrzeug getestet wurde…. verdammt sei, wer Böses darüber denkt….

Nichtsdestotrotz bewirkt die DUH eine - wenngleich teilweise kontraproduktive, weil auf billige Art skandalisierende - Sensibilisierung der Bevölkerung, welche in die richtige Richtung zeigt.

...

Bearbeitet 23. November 2016 von Mehrschwein

Tho · 23. November 2016

Ah, da:
Deutsche Umwelthilfe enthüllt schmutzigste italienische, französische und deutsche Diesel-Pkw mit über 13-facher NOx-Grenzwertüberschreitung

Der Diesel im PKW scheint sich jetzt so langsam mehr und mehr als Gesamteuropäischer Irrweg herauszukristalisieren...

made in Germany = manipulated in Germany?

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