Lebensdauer KNZ und seltsamer Defekt

[susl82]

Hallo,

 

mein ANY hat vor einigen Wochen mit ruckeligen Gangwechseln und schlussendlich Abwürgen beim Anfahren auf sich aufmerksam gemacht (nur am Rande: KNZ ca 1 Jahr alt, GGE habe ich regelmäßig durchgeführt, unterer Kupplungswert konstant bei 1,9, Druckspeicher war fast neu, alles dicht und Ölstand auch perfekt). Nach GGE ging es wieder ganz sachte und schön weiter, das blieb aber nur für ein paar Kilometer, bis er wieder die Gänge reinklopfte und beim anfahren absaufte. GGE lief dann nicht durch, sondern blieb bei Position 26 hängen. Für mich war klar: Führungshülse defekt, weshalb er die Kupplung nicht ganz öffnen konnte und beim Gangwechsel entsprechend ruppig schaltete und die Kupplung beim Anfahren erst hakte und dann schnalzte. Getriebe ausgebaut, Führungshülse ziemlich schrottig:

 

Neue Führungshülse und Ausrücklager verbaut, Kupplungshebel auf Leichtgängigkeit geprüft, Getriebe wieder rein. GGE durchgeführt und seitdem lief er mehrere hundert Kilometer wirklich wunderbar. 

 

Leider hat er nun wieder angefangen zu spinnen und ich konnte nun auch beobachten, was genau passiert: Während der Fahrt mit eingelegtem Gang (Kupplung geschlossen) bricht der untere Spannungswert vom KNZ plötzlich von 1,9V ein auf ~0,5V, fängt sich dann aber wieder (siehe Diagramm). Bei den folgenden Gangwechseln (Kupplung öffnet) erreicht er nicht mehr ~3,5V, sondern lediglich ~2,8V, was bei Gangwechseln dann zu sehr unschönen Geräuschen (und auf Dauer zum Getriebetod) führt, weil die Kupplung in dem Bereich noch nicht ganz trennt. Anfahren geht dann natürlich auch nicht mehr ohne absaufen. 

 

Hydraulikeinheit habe ich gerade gegen ein Neuteil getauscht (hatte das Ventil für den KNZ in Verdacht), Fehler kommt nach GGE und 20km Fahrt jedoch wieder. Spannungsversogung Getriebesteuergerät ist konstant bei ~14V

 

Bin gerade etwas ratlos und möchte nicht glauben, daß der KNZ wieder defekt sein soll, zumal er während GGE und auch danach plausible Werte liefert und der Kraftaufwand mit der defekten Führungshülse auch nicht wirklich erhöht war (die Federn vom Kupplungsautomat zu betätigen belastet den KNZ um ein Vielfaches mehr und dafür ist er gebaut)

 

Wer hatte ähnliches schonmal? Ich möchte ungern auf Verdacht weiter Teile tauschen.  

 

Auf dem Diagramm sieht man links noch zwei perfekte Gangwechsel, danach (Kupplung geschlossen) bricht irgendwann der untere Spannungswert von 1,9V nach unten weg, danach gab es noch einen guten Gangwechsel und dann weiß ich nicht mehr genau, jedenfalls sieht man im Auslauf, daß er bei 2,8V bleibt, da sollte er aber nie sein

Bearbeitet 4. August 2017 von susl82

[DerWeißeA2]

Ziemlich sicher liegt das am dahinscheidenen KNZ. Es gab da wohl eine Serie, auch beim Lupo, wo die Potentiometer recht schnell den Geist aufgaben.

 

Wende dich an @Mankmil, der hat einen verbesserten KNZ im Angebot.

[evil.dead]

Bei Potis ist es so das an der Stelle wo der Schleifer über den Kontaktring fährt,  es zu Verschleiß kommt. Da das Poti immer im selben Bereich arbeitet,  entsteht genau an den Stellen die wichtig sind und immer genutzt werden ein erhöhter Widerstand oder gar eine Unterbrechung, ein Poti kann nur 100% mit einem Oszilloskop in kleiner Zeiteinstellung geprüft werden.

 

Gruß Philipp  

[susl82]

vor 9 Stunden schrieb evil.dead:

Bei Potis ist es so das an der Stelle wo der Schleifer über den Kontaktring fährt,  es zu Verschleiß kommt. Da das Poti immer im selben Bereich arbeitet,  entsteht genau an den Stellen die wichtig sind und immer genutzt werden ein erhöhter Widerstand oder gar eine Unterbrechung, ein Poti kann nur 100% mit einem Oszilloskop in kleiner Zeiteinstellung geprüft werden.

 

Gruß Philipp  

 

 

Hallo,

 

das ist richtig, bei einem 10tkm KNZ möchte ich das aber eigentlich ausschließen. Es sind ja auch keine unplausiblen Werte die das Poti liefert, sondern Tatsachen.

Die Frage ist aber, weshalb die Steuerung bei 2,8V einen Gangwechsel "in Auftrag" gibt und nicht der Hydraulikeinheit mitteilt, den KNZ doch bitte mit noch etwas mehr Öl zu versorgen, bis das Poti einen Wert von ~3,8V meldet. Ich denke hier liegt der Hund begraben

Bearbeitet 5. August 2017 von susl82

[susl82]

vor 23 Stunden schrieb DerWeißeA2:

Ziemlich sicher liegt das am dahinscheidenen KNZ. Es gab da wohl eine Serie, auch beim Lupo, wo die Potentiometer recht schnell den Geist aufgaben.

 

Wende dich an @Mankmil, der hat einen verbesserten KNZ im Angebot.

 

Wäre nicht unmöglich, aber weshalb erlaubt die Steuerung bei einem Wert von 2,8V überhaupt einen Gangwechsel? Wenn die GGE bei 1,9V begonnen wurde, muß doch klar sein, daß die Kupplung nicht bei 2,8V bereits getrennt ist, sondern wir im Bereich des Schleifpunktes sind, da darf kein Gangwechsel stattfinden.

Wie genau läuft denn die Steuerung ab? Ich stelle es mir so vor, daß der KNZ zum Öffnen der Kupplung so lang (bzw. kurz) mit Systemdruck beaufschlagt wird, bis das Poti dem Getriebesteuergerät einen Wert meldet, den es während der GGE als "Kupplung geöffnet" gelernt hat. Das Magnetventil verhindert dann einen weiteren Druckanstieg oder Abfall, bis die Potis vom Gangsteller "Gang x eingelegt" melden. Dann regelt das Magnetventil einen Druckabfall im KNZ (Kupplung wird geschlossen) bis vom Poti ein Wert gemeldet wird, den das Getriebesteuergerät als "Kupplung geschlossen" gelernt hat. Wie kann es also nun passieren, daß bei einem Wert der dem Kriechpunkt entspricht, geschalten wird?

 

Oder geht das Steuergerät immer vom untersten Spannungswert im Fahrbetrieb als "Kupplung geschlossen" (in meinem Fall ~0,5V) aus und ist dann bereits zufrieden, wenn rund 2V Unterschied bestehen (2,8V) um anzunehmen, das die Kupplung geöffnet sei?

Bearbeitet 5. August 2017 von susl82

[Gast]

Hat Dein Kupplungshebel spielfrei auf der Ausrückwelle gesessen ?!?!? Bei meinem Ü-Ei hatte dieser Ausrückhebel Spiel in der Verzahnung (Neuteil von VAG), sodass von extrem hart Einkuppeln über schlecht Auskuppeln beim Herunterbremsen / Herunterschalten der Wagen das ganze Repertoire bis hin zum fast normalen Betrieb abgespielt hatte. Die Werte sind auch während der Fahrt ständig gesprungen. Die Führungshülse stand zuerst im Verdacht, obwohl sie recht neu wahr. Kann mich allerdings nicht erinnern, dass man das von außen eindeutig überprüfen konnte. Eindeutig habe ich das erst bei ausgebauten Getriebe und präventiv aber unnötig neu erworbenen Kupplungsteilen feststellen müssen.  Die GGE mustte ich mehrmals durchführen, bis sie endlich bis zum Ende durchlief.

 

Gruß

 

Carsten

[susl82]

Hallo Carsten,

 

ja, Kupplungshebel war in meinem Fall spielfrei. Ich bekomme morgen einen neuen KNZ, dann werden wir sehen (ich glaube noch nicht so recht dran, aber die Hoffnung stirbt zuletzt). 

[*Hardy*]

Was ist dieses KNZ?

[Gast]

So hab's naochmal richtig gelesen. Wie es so aussieht 

vor 8 Stunden schrieb susl82:

Hallo Carsten,

 

ja, Kupplungshebel war in meinem Fall spielfrei. Ich bekomme morgen einen neuen KNZ, dann werden wir sehen (ich glaube noch nicht so recht dran, aber die Hoffnung stirbt zuletzt). 

So hab jetzt noch in aller Ruhe und richtig gelesen.  Da muss ich mich den Vorrednern anschließen, sieht wirklich verdammt nach Poti vom KNZ aus. Hoffe anständigst für Dich, dass es das Teil ist und wünsche Dir viel Erfolg nach dem Tausch!!  

Wohl dem, der den KNZ von mankmil fährt, meinen möchte ich nicht mehr missen!!!

[mamawutz]

vor 2 Stunden schrieb *Hardy*:

Was ist dieses KNZ?

 

KupplungsNehmerZylinder.

 

Ist wohl beim 1.2er noch mit irgendwelchen Sensoren/Potis ausgestattet um das automatisierte 'weiche' Ein und Auskuppeln zu ermöglichen. Wo 'steht' die Kupplung.

Die normalen A2-Fahrer haben diese Sensoren und Potis in der Muskulatur. Ein intakter, gut eingespielter Regelkreis inklusive Gehirn + Popometer ermöglicht dann ruckfreie Schaltvorgänge.   

edit sagt: im Wiki werden alle Details gut erklärt.: https://wiki.a2-freun.de/wiki/index.php/G162_-_Geber_für_Kupplungsweg

 

Bearbeitet 8. August 2017 von mamawutz

[*Hardy*]

@mamawutz: Vielen Dank  

[Nikola_is]

Hallo,

 

Ich werde glücklich sein, wenn Sie Ratschläge über das Problem geben, was ich mit meinem Auto sah.
Ich kaufte von MIchael den Hall-Sensor und installiere auf dem Auto.
Ich setze die Cluth geschlossene Position auf etwa 1,9V.
Aber nach den Grundeinstellungen, wenn ich den Motor auf die Gangstufe N starte, fließt der Kupplungszylinder jetzt und macht Knutscheffekt (siehe Video) und nach einigen Minuten der Motor aus.
Könnten Sie mir sagen, ob Vorstellung, warum ist es passiert?
Kann ich das lösen?
 

Vielen Dank im Voraus

20170802_220244_001.mp4

[msstona]

KNZ  nach unter beistellen bis das der motor laufen bleit.

[Nikola_is]

Was meinen Sie?
Ich habe verstanden, dass die egine dowm ist, weil KNZ aus dem Bereich geht, dank der knorrigen Wirkung.
Die Frage ist, warum nach der Grundeinstellung dieser Effekt erscheint und wie kann ich es lösen?

[DerWeißeA2]

If I remember correctly, the value of the modified clutchcylinder has to be adjusted at about 1,6V.

[ra9na]

I also have the modified KNZ, and during calibration we have set it to around 1.8V. It's working flawlessly!

[Nikola_is]

Können Sie mir erklären, warum muss ich 1.6V nicht 1.9V setzen?

 

Bearbeitet 8. August 2017 von Nikola_is

[Nikola_is]

Wie viel nach den Grundeinstellungen wird die KNZ Voltige, wenn ich in den Anfang 1.6V gesetzt?
Ich möchte Ihnen mitteilen, dass ich eine neue Kupplung installiert habe und vor einigen Wochen.

[Gast]

vor 17 Minuten schrieb Nikola_is:

Können Sie mir erklären, warum muss ich 1.6V nicht 1.9V setzen?

 

You could trust DerWeißeA2 !! The importent thing is the value between open and closed clutch. This value must be more than 1,85V, better 2V. If not, you will get your same problems. Less than 1,9V will bring you back to the right between-value. My KNZ will work with 1,8V but it have the 3,78V at open clutch. (1,88V between open and closed)

[Nikola_is]

I understood what you mean.

But when I have new clutch and I expected it to be worn durring the time, from which value is good to start.

And why when I make basic seeting after this the value for open clutch is 4V and I have this knoking problem.

if the begining is 1.9 it should calculate 3.9V not 4 volts just to keep this 2V difference. 

[Mankmil]

There are two main conditions to get a KNZ through a basic setting.

First is  (as mentioned) a voltage difference between an open and closed clutch of at least 1,9V. The Hall-KNZ reaches 2,0 to 2,1V.

The second condition is, that the voltage is stable in both points.

 

The effect that the car stopps in N after ~1 minute is an known issue in some cases. It comes with a knocking sound caused by  the clutch release lever. In these cases you have to vary the KNZ length a little. In N the clutch lever should move slightly or remain in a static position. 

The effect I've seen was, that the clutch lever doesn't move anymore after changing the sealings. 

So maybe you have to try different things to fix your problem.

 

As I heard a few days ago, even mechanical play in the clutch release lever might be a problem. The Hall sensor is more sensible than the old one.

[Nikola_is]

I understood already that is better to flowing not to be stable and knoking.

I hope that you are understood me. I want to know which is the clear setup procedure for modified KNZ to don't have this problem after Basic setting procedure.

To be honest now after many Basic setting and assembling and disassemblig of the KNZ I succeeded to have flowing KNZ in N gear procedure.

But my creep setting procedure isn't pass very well because I have to much creep now.

And because I have to repeat this procedure and this is only possible after basic settings.

What I have to make to pass this procedure without this knoking effect? 

[janihani]

vor 25 Minuten schrieb Nikola_is:

But my creep setting procedure isn't pass very well because I have to much creep now.

Don't worry about this. The car will learn the creep point during driving autmatically.

 

Set the gear selector to D

Press the brake pedal for at least 3 seconds

Release the brake pedal for at least 3 seconds

You can do this also at a red stop light.

[Mankmil]

The setup method is the same like the origin KNZ. But you have to keep in mind that this remains a modification and the Hall -Sensor is a little different from the potentiometer. 

Therefore you have to compense some difficulties when they occur. Maybe we can find a guideline how to face problems together. 

[Nikola_is]

I know this procedure but when is already done. I mean on 25 filed 3 is 0.

What I understood in this case this learning process is finnish.

[janihani]

vor 3 Minuten schrieb Nikola_is:

learning process is finnish

The creep point learning process will still learn while driving and stoping.

[Nikola_is]

I'm agree what Mankmil propose.

I think we should start with way.

Can somebody confirm that he did two or three basic setting with modi KNZ and he had the same good result all time?

Base on this we can think, why this way is workable?

What I inderstood that durring basic setting the gear controler build the basic point and namely open clutch position 4V.  

[Nikola_is]

vor 10 Minuten schrieb janihani:

The creep point learning process will still learn while driving and stoping.

Are you sure?

I pass more than 30km and didn't see so much difference.

[janihani]

vor 1 Minute schrieb Nikola_is:

I pass more than 30km and didn't see so much difference.

What do you expect?

Fundamental changes?

After a while the creeping is getting more and more less.

[Nikola_is]

Getting more...

[Nikola_is]

 

Good evening,

 

How much the field 1 in group 25 is relevant for good creep point?

[janihani]

vor 7 Minuten schrieb Nikola_is:

How much the field 1 in group 25 is relevant for good creep point?

 

There is no "good" or perfect creep / slip point for all cars. It depends on your car individually.

In cars with a new clutch this value should be lower (or higher?) and with an old clutch this value will be more higher (or lower?).

It's like any other manual shifted cars. In an new car the creeping point is near the bottom of the pedal and with an old clutch is is near the top.

[Nikola_is]

I live in the mountain, and in the our area the roads with same altitude is not so much.

How do you this will invove to clutch learning process?

What have with car that the creep point is come faster and when I drive off and switch from 1 to 2 gear you can feel shake from this quick engagement of the clutch.

The same with the car with manual gear box if you pull quick you leg from the clutch pedal.

[susl82]

Neuen KNZ gestern verbaut und läuft bisher, mal sehen wie lang...

Bearbeitet 11. August 2017 von susl82