mein A2 ist wieder gesund...und schlechte Nachricht für alle A2s

[Gast erstens]

Hallo, schön, dass du das alles erwähnst aber das hatten wir hier oder in anderen Threads schon drüber diskutiert, weil hier gibts es auch ein paar Chemiker unter uns;)

.. Auch beim Thema: Kupferpaste.. da wurde die el. chem Spannungsreihe auch schon angesprochen...

Übrigens sind ja wegen Kontaktkorrosion alle Stahlschrauben (grün) beschichtet.

 

Gruß erstens

 

Zu deiner kleinen Chemiestunde;) im Prinzip alles richtig, nur dass das nicht im trockenen passiert, sondern einen Elektrolyten also Schmutzwasser z.B. braucht. Und das edle Metall bildet eine Lauge? Na das stimmt ja so nicht, bzw. was meinst du damit?, Lewisbase vielleicht? Eine Lauge ist ein OH- Ionen Donator/Lieferent, die Definition als Lewies-Base dagegen besagt, dass die Base ein Elektronendonator ist.

Das elde Metall kann, sofern es in Lösung vorliegt, dabei als Feststoff abgeschieden werden und das unedle geht natürlich in Lösung.

Aber es liegt ja nunmal keine Lösung vor, da die Teile alle fest sind.

Die Schutzschicht: wird Passivierung genannt. Kann man verstärker, das heißt dann Eloxalu, oder Alu, eloxiert. Elexiertes Aluminium halt, wo man die Oxidschicht durch el Strom noch dicker gemacht hat. Tja die kann auch mal so Defekte haben nicht nur direkat an Schraubverbindungen aber das ist ein schon ein wichtiges Problem, ja. Da hat auch Audi in der Entwicklung dazugelernt..

Das Speigeldreick: da ist ja quasi auch die dicke Befestigungsschraube nicht weit, wenn man so will. ABer da kann jeder beim Spiegel anklappen mal nachgucken und meist was finden.

(ich hoffe nur, dass Audi da entsprechend dies durch die wahl der kombinierten Metalle berücksichtigt hat)

Wählen können die natürlich gar nix! Denn das Alu ist eine bekannte Legierung mit wenig Spielraum und Stahl wird für die meisten Schrauben benötigt und auch für praktisch alle verwendet.

[Raphael00]

Zugegeben, ich hab da die aktuellsten Threads wohl nicht gelesen und erst später den beitrag gesehen, wo die relevanten Korrosionsarten aufgelistet sind, also hier auch die Kontaktkorrossion, die ich meinte. Dazu bin ich wirklich kein Chemiker.

Im trockenen passiert wirklich nicht viel, bei quasi nur normaler Umgebungsfeuchte absolut vernachlässigbar. Schmutzwasser, gut da kommt es sicherlich auf die Zusammensetzung an, inwieweit dieses dann ein Elektrolyt enthält.

Und damit wären wir bei dem schönen Schmutzwasser, welches im Winter anfällt: jede Menge Wasser, welches Streusalz, ein wunderbares Elektrolyt, enthält, welches während des Fahrens sich wunderbar fein verwirbelt bzw. auch als feiner Staub sich leicht überall hin vorarbeitet.

Ich meinte nicht, dass das edlere Metall eine Lauge bildet, sondern es kann sich am edleren Metall eine Lauge bilden. Aber bin jetzt selbst wieder ins schwimmen geraden, wo genau sich die Lauge bilden kann und in welcher Richtung genau der Prozeß wieder abläuft. Aber wenn ich mich noch richtig entsinne läuft es so ab: Elektronen werden am unedleren Metall frei, freie Elktronen und unterschiedliche Potentiale bei leitender Verbindung --> Potentiale gleichen sich an und damit ist am edleren Metall ein Elektronenüberschuß (aber keine Gewähr, ein Chemiker kann die Reaktion sicherlich besser nachvollziehen und vor allem auch im Detail richtig und gegebenenfalls es richtig stellen;-) ).

Aber kurz formuliert: Unterschiedliche Metalle in direktem Kontakt, Elektronen werden frei, dazu noch ein in Wasser gelöstes Elektrolyt wie NaCl und schon hat man die Lauge: Wasser+NaCl + e --> Natronlauge. Ob und inwieweit die Lauge überhaupt dann wieder die Metalle angreift: I don't know. Und ob dabei überhaupt eine Laugekonzentration entstehen kann,welche überhaupt irgendetwas angreifen kann: I don't know. Nur das unedlere Metall wird an den Kontaktstellen geschwächt, wenn ein direktrer Kontakt vorhanden ist (keine Trennschichten).

Wobei mir zumindest ein Fall bekannt ist, wo die Laugenbildung infolge von Kontakt- und/oder Spaltkorrossion im Bereich der Kfz-Elektronik aufgrund dadurch undicht gewordener Kunststoffgehäuse zu Feldausfällen führte bis hin zu Rückrufaktionen einzelner Automobilhersteller.

 

Wichtig ist doch letztendlich nur, dass Audi entsprechende Maßnahmen getroffen hat, um dem vorzubeugen. Eine intakte Trennschicht wird sicherlich die Kontaktkorrosion deutlich und um ein Vielfaches reduzieren.

Ich habe schließlich auch nichts dagegen, noch in 20 Jahren mit meinem A2 rumzukurven, ohne das er zu Pulver zerfällt;-)

 

Nu noch zu dem Punkt " Wählen können die natürlich gar nichts" stimmt so nicht ganz: Mit Sicherheit sind nicht alle Schrauben reine Stahlschrauben im Automobilbau (vielleicht sogar die Ausnahme?), Schrauben sind mitunter auch beschichtet (verzinkt, chromatiert...). Insofern kann man schon auf den Mechanismus Einfluß nehmen.

[heavy-metal]

Hallo!

 

Ich wundere mich über den Umfang, den dieser "Alu-Korrosions-Thread" schon angenommen hat...

 

Und ich glaube nicht, dass wir uns allzu große Sorgen machen müssen, denn:

 

- Audi hat ja bei der Entwicklung der Alu-Karosserie nicht allein gearbeitet, sondern Fachfirmen aus dem Aluminiumbereich mit im Boot gehabt

- Audi baut(e) schon vor dem Erscheinen des A2 Aluminiumkarossen, nämlich die des A8. Mir ist kein Fall bekannt, das ein A8 vorzeitig wg. brüchiger oder hoffnungslos korrodierter Karosserie auseinander- bzw. ausgefallen ist. Wenn es so wäre: die Fachpresse hätte einen solchen Vorfall genüßlich ausgeweidet - und Audi wäre um einen Skandalfall reicher!

- Und weil Audi eben keinen Bock auf eine solche Negativpresse hat, hat man sich eben besondere Mühe beim Entwickeln des ASF-Konzepts gegeben - womit ich wieder beim ersten Satz meiner Aufzählung angelangt wäre...

 

CU!

 

Martin

[Gast erstens]

Hallo Raphael00,

 

ich bin grade im Diplom und nächstes Jahr dann diplomierter Chemiker;)

Ist ja alles im Prinzip richtig nur sollten wir auf dem Niveau bleiben, wo wir schin waren. Also es reicht ja, sich die Bilder oben auf Seite 2 vom Spiegel anzusehen und das Analysenergebnis dazu.

 

Und große Sorgen mache ich mir nicht, da das mehr Gußteile betrifft und bei Blechen glaube ich auch an die gute Passivierung des Alu und dass es sehr lange halten wird.

Bin übrigens der Meinung, dass hinter die Dichtung vom Spiegeldreieck eben kein Salzwasser mehr kommt sindern nur Feuchtigkeit/Luftfeuchtigkeit.

 

Übrigens: Edelstahl. Da denkt, man, der hält ewig.

Die Hohenzollerndammbrücke in Berlin (große Brücke über die Stadtautobahn) ist eine Stahlbetonbrücke mit Armierungen aus Edelstahl. Tja, die 60er/70er Jahre Brücke wurde grade totalsaniert, wegen akuter Einsturzgefahr. Womit kein Experte gerechnet hat: das metallische Gefüge (Gitterstruktur etc) des verwendeten Stahles hat sich auf Grund von Feuchtigkeit, des verwendeten Betons (und ich weiß auch nicht genau, was jetzt noch eine Rolle gespielt hat) soweit geändert, dass er massiv an Festigkeit verlor und stark spröde und brüchig wurde. Nicht einfach verrostet also braun, wie bei normalem Stahl, nein.

Da hat die Fachwelt wieder einiges dazu gelernt. Und auf molekularer Ebene liegt die Zukunft , da kommt noch einiges. Silikone und Verwandte sind auch die Zukunft.. Nanobeschichtung...und Keramiken.

 

Gruß erstens

[Mehrschwein]

Hallo,

 

zum thema "Korrosionsschichten schuetzen vor weiterer Korrosion" :

 

Da hat man im Baubereich ebenfalls blutig dazugelernt...

 

Das Bettenhaus der Unikliniken Koeln wurde in den siebzigern gebaut, eine Haengekonstruktion an einem zentralen "Turm".

 

Rundum waren voellig ungeschuetzte, angehaengte Balkonkonstruktionen aus Stahl.

 

Nicht nur, dass Besucher regelmaessig Rostflecken auf ihrer kleidung hatten, weil sie bei regen von den herabtropfenden oxydhaltigen Tropfen getroffen wurden, nein der ganze Vorplatz sah aus wie an einer staatlich anerkannten Heilquelle.... rotbraun-schmutzig.

 

leider hat sich die Chemie und materialkunde nicht an die ungeprueften Vorstellungen des genialen Architekten ( ja, dem vernehmen nach hat er sich das einfach so "gedacht", ohne sichere Erkenntnisse!! ) gehalten, indem sie ab einer bestimmten Oxydschitdicke asymptotisch gegen NuLL Rost-Progedienz tendieretn, nein, es rostete munter weiter..

 

Boese Natur, DU!!!

 

In den 80er und Neuziger jahren erfolgte dann eine schweineteure Komplettsanierung (hoffentlich auch im Gehirn des Architekten) ...

 

seitdem zweifle ich ganz stark an "natuerlichen Oxydschutzschichten" ....

 

Gruss

mehrSchwein

[VFRiend]

Ich sach dazu nur: Anständig mit WD 40 Kriechöl auf die weißvergammelten Flächen in der Spiegelhalterung und das mal so alle halbe Jahre und gut is! Grüße von einem leidennschaftlichen Endurofahrer seit 27 Jahren. Enduros bestehen auch gerne aus Aluteilen.(Felgen, Hebel, Motorteile, Schwingen, Fußraten,.....)

[DerTimo]

Ihr macht euch Sorgen...bevor die Karosserie oder ein Anbauteil des A2 weggegammelt ist, hat die Mechanik längst das zeitliche gesegnet...

 

Gruß Timo

[heavy-metal]

Hallo!

 

Original von erstens

das metallische Gefüge (Gitterstruktur etc) des verwendeten Stahles hat sich auf Grund von Feuchtigkeit, des verwendeten Betons (und ich weiß auch nicht genau, was jetzt noch eine Rolle gespielt hat) soweit geändert, dass er massiv an Festigkeit verlor und stark spröde und brüchig wurde. Nicht einfach verrostet also braun, wie bei normalem Stahl, nein.

Da hat die Fachwelt wieder einiges dazu gelernt.

Ob die Fachwelt wirklich etwas dazugelernt hat? Ich vermute eher, dass es sich - worum sonst? - um Pfusch am Bau gehandelt hat! Ausgehärteter Beton ist normalerweise hochalkalisch und schützt die ASrmieung schon von daher vor Korrosion. Darüber hinaus schottet er aber auch die Armierung nahezu luft- und wasserdicht ab. Wenn aber der Beton falsch gemischt (zu niedriger pH-Wert) oder zusammengesetzt wurde (feuchtigkeitsdurchlässige Poren nach dem Aushärten bzw. nicht völlig abgeschlossene Aushärtung), somit Feuchtigkeit jahre- bis jahrzehntelang bis zur Armierung vordringen konnte: ja dann nützt irgfendwann auch der beste Stahl nix mehr - v.a. dann, wenn sich auch noch Elektrolyte am Stahl zu schaffen machen durften.

 

 

Original von Mehrschwein

In den 80er und Neuziger jahren erfolgte dann eine schweineteure Komplettsanierung (hoffentlich auch im Gehirn des Architekten ...

... der wahrscheinlich von Glück reden konnte, dass er entweder schon tot oder seine bzw. die bauausführende Firma schon pleite waren, so dass das Thema Sachmängelhaftung außen vor gewesen ist.) Ode rer hatte einfach nur Glück, dass die Gewährleistungsfrist schon abgelaufen war...

 

CU!

 

Martin

[A2 Driver]

Gewährleistungsfrist bei verdeckten Mängel = 30 Jahre.

Da hat er wohl gerade noch Glück gehabt.

 

Also Edelstahl hat auch seine Schwachpunkte ist ja gut zu wissen.

[Gast erstens]

Original von A2 Driver

 

 

Also Edelstahl hat auch seine Schwachpunkte ist ja gut zu wissen.

Z.B. ist V2A Edelstahl optimal für Geschirrspüler (Laugen) geeignet. Aber nicht für Meerwasser!! Dafür ist der noch teurere V4A Edelstahl hervorragend geeignet.

Habe ich mal bei einer Recherche zu Stahl in der Unibibliothek gelesen, aber da kann man noch massig lesen zu den ganzen Stahlsorten. Da bin ich erst am Anfang (am freiwilligen).

 

Gruß erstens

[Gast erstens]

Gibts die fehlenden Fotos noch? (z.B. hier): mein A2 ist wieder gesund...und schlechte Nachricht für alle A2s - Seite 2 - A2 Forum

[Gast erstens]

Will keine Panik machen, die Menge ist ja nach 6 Jahren auch nicht beunruhigend. Aber hier mal pics.

Ob es nur Kalk ist, wird sich zeigen. Die Analyseergebnisse (der Probe) von der TU-Berlin werde ich dann posten.

 

Gruß erstens

Hallo schniggl, bitte die Fotos wieder hochladen, danke!

[schniggl]

photos sind wieder da!

[ICEMAN.]

Also mal abseits der Chemie etwas zu den genannten Metallen:

 

- Zink-Druckguss: Wenn ein Autohersteller sowas an einem Leichtbaufahrzeug verwendet stimmt was nicht: Die Dichte liegt bei ca. 7g/cm³, die Festigkeit ist vor allem bei erhöhten Temperaturen geradezu destraströs, das Zeug kriecht und fliesst und taugt für tragende Zwecke gar nicht. Höchstens Lagerschilde in billigen Bürstenmototen sind aus dem Zeug.

 

Alu-Druckguss: Die Korrosionsanfälligkeit kommt hauptsächlich durch den Cu-Gehalt der Legierung. Z.B. die Allerweltslegierung AlSi9Cu3 (226) korrodiert ganz gerne. Diese Legierungen sind aber auch die billigsten, scheinbar bekommt man aus dem Recycling-Alu das Kupfer nicht mehr richtig raus, wie beim Stahl.

 

Am A2 wurden scheinbar aber die hochfesten aushärtbaren (warm oder kalt weiss ich grad nicht) Legierungen verwendet, Stichwort MagSiMal59. Daraus sind wohl die Knotenpunkte. Denn mit Guss-Alu-Sorten mit den hohen Silizium Gehalten wäre das Auto wohl nie an die Zulassungen gekommen, die Bruchdehnungen bei solchen Legierungen sinkt auf 1-2%, d.h. absolut spröde und daher für Crash-Energieabsorption usw. nicht zu gebrauchen.

 

Zu dem weissen Pulver sagte man zu Zündapp-Zeiten übrigens noch "Alufraß". Der kommt lt. Erinnerung an meine Moped-Zeiten aber nur in Zusammenspiel mit Schwefel (saurer Regen?) vor. Sah aber echt häßlich aus:eek:.

 

Falls jemand weiss, ob solche Hohlraumkonservierungen wie Mike Sanders und Fluid-Film (Flutschi) am A2 benutzt werden dürfen, das wäre noch interessant zu wissen?

 

Gruß ICE

[Gast erstens]

Ich habe eine Zündapp RS50 Super Bj 1969 selbst restauriert zu Hause. (50ccm Roller 65km/h 4,6PS also der große nicht gedrosselte).

Ich dachte die Seitenwände unter dem Sitz sind Zinkdruckguss. Ist das Alu Druckguss?

 

Also AlMgSi1 findet man recht häufig (Felgen etc). Auf den Lenkrädern steht es drauf, da sind manche aus reinem Magnesium (Hauptbestandteil).

Bei den tragenden Karosserieknotenpunkten und der B-Säule (aus dem Flugzeugbau) hast du sicher recht. Aber die Spiegelaufhängung ist meiner Ansicht nach überhaupt nicht crashrelevant und daher aus billigstem Guss. Könnte es aber durch ein Pulverdiffraktometer jagen;)

[ICEMAN.]

Hi,

 

ich glaube 1% Silizium ist noch nicht so schlimm, aber der Billig-Druckguss hat davon 9(%). Und das macht ihn dann etwas spröd.

 

Hab momentan nicht den Überblick, ob die Stabilität von der Tür mit dem Teil unter dem Spiegel was zu tun hat. Falls nicht, dann ist es wahrscheinlich wie Du sagst eher Standard-Guss mit viel Silizium und viel Kupfer (=korrosionsanfällig).

Von daher könnte man davon ausgehen, dass nicht jedes Gussteil an dem Auto gleich stark zu Korrosion neigt.

 

Ach ja noch wegen der Zündapp, also ich hab ne Sport Combinette Bj. 67. Da sind die Seitendeckel aus Alu, und der hintere Teil vom Rahmen auch. Das hatten die damals scheinbar schon ganz gut drauf. Zink-Druckguss ist normalerweise am Gewicht erkennbar, das ist sackeschwer, und wird wegen der bescheidenen Festigkeit meist in noch größeren Wandstärken verarbeitet. Das einzige was bei GD-Zn einigermaßen Wert hat ist die Gußhaut, die ist aber nicht besonders dick.

 

Gruß ICE

Bearbeitet 16. September 2008 von ICEMAN.

[Gast erstens]

Nee dann muss das an meinem Roller Alu sein. Ist über 10 Jahre her, wo ich die restauriert habe.

 

Ja die Spiegeldreiecke sind nur dafür da, die Spiegel zu halten allso Billiglegierung.

[Shaqx]

Also die Chemie besagt Alu kann rosten.

Im normalfall bildet Alu eine Oxidschicht das ist richtig aber wer Alufelgen im Winter fährt wird sich bestimmt schonmal über kleine schwarze Flecken gewundert haben die man nicht weg waschen kann.

 

Das Salz ist der Auslöser, dieses vernichtet die Oxidschicht und in Verbindung mit Wasser hat man das gleiche Resultat wie bei Stahl "Rost" "Oxidation" nennt es wie ihr wollt.

 

MfG

[Al2]

Jetzt gibt's ja seit kurzem die Empfehlung

für Time-Max-Versiegelung in Hamburg.

Testsieger beim Oldtimer-Markt-Test.

 

Außer der 12-Jahres-Durchrostungsgarantie

steht in meinen Serviceunterlagen nichts zum

Thema. Hohlraumkonservierungen, auch wenn

sie ab Werk bestehen, benötigen normalerweise

zyklische Nachbehandlungen.

 

Ich werde mich mal mit dem Endoskop auf die

Suche nach dem Al(OH)3 machen...

 

Besten Gruß zum Altjahr, Michael

[A2-D2]

Kannst du dir sparen. Audi-Karossen werden bei der Produktion mehrmals in diversen Tauchbädern getränkt.

 

Wenn da nicht mechanisch die Beschichtung runternommen wird kann ich mir kaum vorstellen, dass man bei der Alukarosse da irgendwann mal was machen muss.

 

Deine Karosse sieht von innen so aus.

[dussel]

Wozu Geld ausgeben (und Timemax ist wirklich teuer), der Wagen wird immer noch nicht durchgerostet sein, wenn wir das Jahr 2300 schreiben.

 

Was euch beunruhigt, ist das Aluminiumoxid, was aufgrund des geringes Schüttgewichtes so viel aussieht, in gramm aber total lächerlich ist. Nicht mehr und nicht weniger.

 

Und solange ihr die Kugel nicht stark sauren Gewässern flutet, wird die Karroserie euch überleben.

 

Gruß

[fendent]

Na ja die Karrosserie ist schon Alu. Das Fahrwerk aber ganz normal rostender Stahl. (1.2TDI ausgenommen)

[mapauich]

Hallo,

meiner "rostet" an einer Stelle - sogar sehr, wie normale roststellen Golf III / Opels, also es rostet durch. Alu kann in Verbindung mit anderen Stoffen auch sehr schnell rosten, zB Stahl. Im meinem Fall ist es Schraube von Dämpfer. Audi hingewiesen - würden die Dämfer gewechsel - Nein, sogar die Schraube nie angefast, na ja Sie haben sowie so keine Inspektionen bei Audi gemacht und raus ist die Garantie. Ich habe festgestellt, dass die Schraube nicht beschichtet war wie alle anderen Schrauben. So ein Pech - Audi Fehler!

Mein Kugel ist fast 10 Jahre jung

[A2-D2]

Bild? Welche Schraube genau?

 

So dramatisch wie du das schreibst, müsste man das ja deutlich sehen.

[Al2]

Vielen Dank für den Blick ins Innere.

 

Ich habe nur einmal den Wagen einer Bekannten

von unten inspiziert, der nach 160.000km Dauer-

Pökel nicht schlechter aussah als mein 40.000km-

Exemplar mit "Garagenkilometern". Oberflächlich

ist alles gut abgeschirmt, auch im Detail. Am Fahr-

werk muß man halt manuell etwas nachhelfen,

z.B. anläßlich WR-Montage oder Bremsinspektion.

 

Ich habe gute Erfahrungen mit Kettenspray (Mopped)

gemacht. Kriecht gut, haftet lang. Leider auch den Dreck.

 

M.

[fmbw10]

Könntest du dich vielleicht auf ein Zitat berufen bevor du bestehende Zusammenhänge (sprich: die beiden vorherigen) zerpflügst?

 

Gruß Harry .

[fmbw10]

Ich habe festgestellt, dass die Schraube nicht beschichtet war wie alle anderen Schrauben. So ein Pech - Audi Fehler!

 

Falls du mit beschichteten Schrauben "Dacromet" meinst, hat Audi keinen Fehler gemacht

...oder hast du etwa ein Aluminium-Fahrwerk?

 

Gruß Harry .

[A2-D2]

Könntest du vielleicht in Zukunft einfach in deinen Post nochmal reineditieren solang es möglich ist und nicht 2 Posts hintereinander einstellen?

 

Ich schätze mal, er meint nicht die Querlenker oder den Aggregateträger bzw andere Teile die aus rostendem Material bestehen, sondern z.B. die Schrauben vom Domlager (=Schrauben die rosten können direkt auf Alu

[fmbw10]

Gut, kann sein, ...soll er sein Problem halt nochmals genauer beschreiben oder, wie du schon sagtes, ein Bildchen einstellen.

 

p.s.: Das andere war beabsichtigt, ...damit man's mal "Bewußt" zur Kenntnis nimmt .

 

Mich ärgert einfach, dass dadurch Themen zerflättert werden, ...man seitenweise einen thread durchstöbern muss, nur

um den Zusammenhang wieder zu finden und ...die SuFu wird dadurch meiner Meinung nach auch nicht verbessert.

 

Nichts für ungut, Gruß Harry . Guten Rutsch!

[Al2]

Könntest du dich vielleicht auf ein Zitat berufen bevor du bestehende Zusammenhänge (sprich: die beiden vorherigen) zerpflügst? Gruß Harry .

 

#73

habe ich nicht ernstgenommen, pardon.

Ein Erst-posting in solch unartikulierter

Form ignoriere ich wie Foren-Trolle

im Allgemeinen. Damit entsteht die

kleinstmögliche Furche im thread.

 

M.