Neuauflage des A2 | Zukunft des Automobils...

[zinn2003]

Und wenn der Chefentwickler von Toyota, der diese Kenntnisse wohl ebenfalls haben dürfte, sich für Brennstoffzellen ausspricht, sollten wir auch die Wiki-Informationen mit einem gewissen kritischen Abstand lesen, denn wer (Autor, Lobbyist, ...) hinter welchem Artikel steht, wissen wir nicht!

Als einer der ab und zu im Wiki rumfuscht .....

Das Wiki ist x mal besser als irgendein Zeitungsbericht. Du hast ruckzuck als Autor nen Quellenbaustein sitzen oder einen Löschantrag am Hacken.

Irgendwie vermisse ich in deinen Betrachtungen aber komplett die anderen Alternativen. Die steigenden Energiepreise werden sowieso zu Veränderungen führen, weil Sachen die sich heute rechnen dann völlig unrentabel werden. Vor allem eben im Transportbereich.

Deswegen ist das stumpfe zu Grunde legen des "jetzt" schon sehr fraglich.

[Joachim_A2]

Nun, ich muss vom jetzt aus überlegen, planen, investieren und verantwortlich mit Ressourcen umgehen, sonst kann das niemand bezahlen und die Ziele werden obendrein nur über Umwege erreicht - was zumindest weitere Zeit und Ressourcen kostet. Wir fangen nämlich nicht auf der grünen Wiese an!

 

Und was Alternativen angeht: habe ich mehrfach zum Ausdruck gebracht, dass ich den Ideen von Toyotas Chef-Entwickler sehr nahe stehe, bestehende Infrastrukturen soweit möglich nutzen möchte, kurze Tankzeiten bevorzuge, ...

Auch deshalb, weil wir nichts in dem Überfluss haben, wie Sonnenenergie und Wasser (welches Idealerweise nach Zersetzung bei der Verbrennung wieder Wasser ergibt) - wir müssen lediglich Möglichkeiten finden, dies bezahlbar zu nutzen. Und auf diesem Wege glaube ich, haben wir ebenso wenig unsere Entwicklungspotentiale und -möglichkeiten bisher ausgeschöpft, wie auf anderen Gebieten, ..., bis hin zur vergleichsweise simplen Bahnelektrifizierung, ..., und anderen Energiesparmaßnahmen (wie einem Tempolimit auf unseren Autobahnen ).

Im Alternativbereich gäbe es eben auch noch viel zu tun.

 

Ich hoffe, dies beantwortet die Fraglichkeit .

[A2-E]

Ach ja, der Flughafen BER, Stuttgart21, die Elbphilharmonie, die Endlagerung oder die offshore-Anbindung ist bestimmt auch im jetzt und hier bzw damals und denne geplant worden.

 

Und auf was für eine bestehende Infrastruktur bzgl Wasserstoff-Nutzung willst du zurückgreifen? Nur weil man die H-Zapfstellen auch Tankstellen nennen wird/würde ist da noch gar nichts vorhandenes zu nutzen, ausser dem Grundstück vielleicht (immerhin, in München oder so sicher auch was wert :-) ).

 

Ich vermute, dass die Fahrzeughersteller zur Brennstoffzelle deshalb so viel Hoffnungen haben, weil Flüssigkraftstoffe nun mal deutlich mehr Energiedichten bereitstellen und eine BZ passend dazu im Durchsatz des Saftes skalierbar ist (wobei die Mengen-Lagerung von H schon Grenzen hat) und damit gleichartige Technik von Antrieben weiterhin für viele Anwendungen angeboten werden können. So wie heute mit Benzin, nur eben dann mit besserem Wirkungsgrad (im Fahrzeug) und geringeren Schadstoffen. Das erscheint rentabel, sieht nicht nach Verlustbringer aus. Die Hoffnungen des Toyo-Abteilungsleiters klingen allerdings recht dünn, wenn er zugibt, dass erst die BZs da sein müssen, damit jemand in H investiert oder umgekehrt, und daß erst eine regenerative Energieüberproduktion die entsprechenden Wirkungsgradverluste ertragbar machen....Und Toyota könne und müsse eben mal anfangen... Das sind drei ernste Entwicklungsschübe, auf die der nicht mehr ganz junge Mann aus einem Land, in dem regenerative Energie bislang kaum eine Rolle spielt, da hofft. Das weiss er auch. Aber was ist seine Alternative als kürzlich berufener Entwicklungschef? Toyota hat m.W. nicht in Produktion von Elektrochemie investiert, ist also im Batteriemarkt auf Zulieferer angewiesen. Und er kennt sicher jedes AccuForschungsPaper und weiß, dass da in überschaubaren 15 Jahren keine Wundertüten kaufbar zu erwarten sind. Nun, irgendwas muss er doch machen..... Naja, wäre ja prima, wenn die BZ in wenigen Jahren reif ist. Vielleicht wird sie aber auch nur das, was für VW die PD war, während jeder gute Accu seine Anwender irgendwo findet.

 

Aber bis zur Toyo-BZ wird sich die jetzige Anwendungs-Einheit von Flüssigkraftstoff für jeden Mobilitätsbedarf, die Raffinerien, Transporte und schier unbegrenzten Entwicklungsaufwand für Verbrennerantriebe rentabel mach(t)en, aufgeweicht werden durch Batterieantriebe, die eben für viele Anwendungen ausreichen und sich auch weiter entwickeln. Und die aus Sicht vieler heutiger Interessenten bzw Anwender gar nicht super teure Investitionen in Infrastruktur erforden, wie du sie immer annimmst. Für die paar Ladestationen, die im öffentlichen Raum stehen sollten, muss die öffentliche Hand nicht sorgen, dass werden andere nach Bedarf machen.

Damit verteuert sich aber anteilig die flächendeckende Versorgung durch Flüssigkraftstoffe. Vergleichbar vielleicht mit der Bahn: Schnell und elektrisch auf den Hauptstrecken unter einem Betreiber und angepasst durch mehrere Betreiber auf den Nebenstrecken.

 

Energie zu Speichern ist eine technische Option, die bislang in der Mobilität kaum eine Rolle spielte aber eben häufig Sinn macht und die eben absehbar nur der Accu ermöglicht. Man wird darauf nicht verzichten, genauso wie man auf die Energiedichte der Flüssigkraftstoffe nicht verzichten wird. Für bestimmte Anwendungen halt. Aber dass die Flüssigvariante die Speichervariante nochmal verdrängen kann, wie seinerzeit das Benzin es tat, das halte ich für ausgeschlossen, und genau deshalb hat sie eher das Potenzial, die BZ bzw präziser die H-Infrastruktur zu verhindern. Aber mag sein, dass für den Schwerlast- und Fernverkehr mal H-Stationen aufgestellt werden, so wie man sich heute Ladestationen an ABs vorstellt. Aber da hast du selbst schon angemerkt: Dann bitte lieber alles auf die Schiene! Und das der Kurzstrecken-Frachtverkehr nicht mit Accus klar käme, dazu fragen wir mal zB. die Post...

Und selbst wenn die H-Infrastruktur flächendeckend auch für PKW käme, warum sollte ich mir ein komplexes BZ-System kaufen, an desen Infrastruktur viele die Hand aufhalten, wenn ich es nicht brauche und was Einfaches haben kann, ggbfls mit der Option auf Eigenproduktion? BZ integrieren erfordert know-how, Accu einbauen kann jeder.

Mr. E. Musk: Übernehmen Sie :-)

Bearbeitet 10. November 2013 von A2-E

[FrankundAnja]

NEIN! Ich kann nicht erkennen, woraus Du das schließen könntest -

Ich dachte nur, dass 10% der Autobahnstrecken (keine Kreuzungen und keine Städte) elektrifiziert werden könnten um damit die Aufladung der Akkus während der Fahrt (und ggfs niedrigere Akkukapazitäten zu ermöglichen)

Hier heute, vor diesen Aussichten, eine über Jahrzehnte dauernde Elektrifizierung von Autobahnen zu planen, dürfte Geld- und Ressourcenverschwendung sein.

Hier hast Du wahrscheinlich recht, weil die Akkus ja immer billiger werden. Darum schwenkte ich auch wieder weg von der Idee der Oberleitungsladung.

Wenngleich ich die Situation 'Billigstrom' anders einschätze - wobei der Begriff "Superbilligstrom" eigentlich falsch ist, denn es ginge mehr um, wie Du weiter unten schreibst, 'Überschussstrom'. Und ob 'Überschussstrom' tatsächlich (zu) teuer werden kann, weiß ich nicht, denn eine leer laufende Windkraftanlage beispielsweise, kostet auch Geld.

Er wird insbesondere bei steigendem Anteil der Windenergie insbesondere Nachts zur Verfügung stehen, so dass Speichertechnologien nötig sind. Ob das nun Power2Gas ist oder 'was-auch-immer' sei mal dahingestellt.

Lediglich wenn man infrastrukturell den Überschussstrom beispielsweise in den windflauen Zeiten ins Netz (zurück) speisen will / muss - wenn also 'nicht genügend' Stromproduktionskapazität zur Verfügung steht - könnte das anders aussehen. Da wir aber mit Strom verdienen und ihn eigentlich auch exportieren wollen, sind eher Überkapazitäten anzustreben.

Wenn zwei konkurierende Verbraucher "Überschussstrom" kaufen wollen, dann steigt der Marktwert zu dem Zeitpunkt (den früheren Überschußstromzeiten) und es ist dann schlichtweg kein Überschusstrom mehr. - Dann gewinnt das effizientere System - und das ist sicher nicht die Elektrolyse - BZ

Ein Argument gegen eine im Lkw verbaute Brennstoffzelle sehe ich aber in der nötigen Leistung nicht - der Treibstofftank muss halt lediglich entsprechend größer ausfallen.

sehe ich darin auch nicht, sondern in der Frage der Wirtschaftlichkeit, da bei Akkuwechselsystemen die Zeit in der der ausgebaute Wechselakku geladen wird fast genauso wie bei Power to Gas an die früheren Stromüberproduktionszeiten - also an mittlerweile - den Zeiten relativ billiger Energie angepasst werden kann. Das Power to Gas System kann nicht an den 5 Tagen im Jahr, an denen es einen negativen Strompreis gibt (selbst wenn es die in der Zukunft immer noch geben sollte), die notwendige Jahresgasmenge produzieren - so wenige Vollaststunden wäre völliger wirtschaftlicher Wahnsinn Bearbeitet 11. November 2013 von FrankundAnja

[zinn2003]

Das Power to Gas System kann nicht an den 5 Tagen im Jahr, an denen es einen negativen Strompreis gibt (selbst wenn es die in der Zukunft immer noch geben sollte), die notwendige Jahresgasmenge produzieren - so wenige Vollaststunden wäre völliger wirtschaftlicher Wahnsinn

Ich erinnere mal wieder hier dran:

• Wasserstoff bildet beim Austreten ein entzündliches Gemisch bei einem Anteil von 4 bis 75 %. Ein explosives Gemisch (Knallgas) bildet Wasserstoff erst bei einem Anteil von 18 %. Weil Wasserstoff das leichteste von allen Elementen ist, verflüchtigt es sich in offener Umgebung, bevor es ein explosives Gemisch bilden kann, oder es brennt in heißen Umgebungen bereits bei der Konzentration von 4 % ab.
  
• Wasserstoff hat nur eine geringe Molare Masse und daraus resultierend eine niedrige volumenbezogene Energiedichte (ca. 1/3 von Erdgas, aber mehr als die doppelte massenbezogene Energiedichte). Das erfordert zum Speichern äquivalenter Energiemengen einen dreimal so großen Tank oder einen dreimal so hohen Druck wie für Erdgas.
  
• Durch die geringe Molekülgröße und eine niedrige Adsorption diffundiert Wasserstoff relativ gut durch eine Vielzahl von Materialien, sodass eine hohe Qualität der Tankhülle gewährleistet sein muss. Durch hohe Temperaturen und hohen Innendruck wird dieser Prozess begünstigt. Durch Wasserstoffversprödung werden metallische Tankhüllen zusätzlich belastet. Bei Hüllen aus Kunststoff tritt dieser Effekt nicht auf.
  
• Bei der Wasserstoffverflüssigung kommt es durch unvermeidbare Isolationsverluste zum Ausgasen. Kann dieses entstehende Wasserstoffgas nicht genutzt werden, entstehen erhebliche Verluste. Beispielsweise leert sich der halbvolle Flüssigwasserstofftank des BMW Hydrogen7 bei Nichtbenutzung in 9 Tagen.
  
• Nicht nur zur Herstellung von Wasserstoff, sondern auch zur Speicherung werden große Energiemengen benötigt (Kompression ca. 12 %, Verflüssigung ca. 20 %). Daher ist die Wasserstoffspeicherung trotz vieler Vorteile derzeit (2012) oftmals unwirtschaftlich.
  

Quelle

Power to Gas funktioniert derzeit nicht wirklich als Speicher. Man mischt das H2 dem Erdgas in kleinen Dosen bei. Die effektive Speicherung von H2 ist noch nicht gelöst.

 

Edit sagt mir gerade, das mein schon geäußerter Verdacht wohl nicht unwahrscheinlich ist.

Auch die japanische Politik ist wohl dem Aktionismus verfallen.

http://www.gtai.de/GTAI/Navigation/DE/Trade/maerkte,did=779406.html

 

Vielleicht sind doch einfach die Subventionen Grund für den Sinneswandel.

Bearbeitet 11. November 2013 von zinn2003

[FrankundAnja]

Ich erkläre mir das mit der Entscheidung von Toyota mittlerweile so:

Die haben das Argument mit der Wasserstoffnutzung nur als Feigenblatt (für eine eventuell spätere Treibstoffänderung), werden aber mehr als 95% der Brennstoffzellen Fahrzeuge mit fossilem Erdgas betreiben und sind damit evtl. mit einer lächerlichen CO2/km Reduktion von vielleicht 10 % stolz.

Käzerisch ausgedrückt könnte man sagen: die wollen die Energiewende noch weiter wegschieben und uns noch tiefer in die Klimakathastrophe reinschieben (weil das Erdgas eine längere Verfügbarkeit hat als Rohöl)

Bearbeitet 11. November 2013 von FrankundAnja

[zinn2003]

Wäre ja auch mal interessant zu wissen, ob diese "Brennstoffzellen" wirklich effektiver als normale moderne BHKWs arbeiten.

[FrankundAnja]

Wäre ja auch mal interessant zu wissen, ob diese "Brennstoffzellen" wirklich effektiver als normale moderne BHKWs arbeiten.

 

Der Elektrische Wirkungsgrad liegt wohl bei über 36% (Ziel 40%)

Sicher Sinnvoll wenn man die Abwärme auch braucht

http://www.brennstoffzelle-nrw.de/fileadmin/daten/jahrestreffen/2011/Vortraege/5_-_Neef_NBW_071211.pdf

[zinn2003]

Also bei Kleinkraftwerken besser als BHKW

Wirkungsgrad BHKW & Stromkennzahl BHKW

Ziemlich Lobbygeprägt auch wieder diese Schlagzeile

Klick

Elektroautos brennen während der Fahrt

Tesla-Kunde soll Image retten

[cer]

@ NTV: Sind diese Journalisten nur bekloppt oder korrupt?

Eine manipulativere Darstellung kann man sich ja kaum ausdenken.

Aber es wird seine Wirkung haben, denn mit Angst kann man uns immer noch am besten deckeln.

 

"fängt während der Fahrt Feuer" – klar, einfach so.

 

Ich würde mir als investigativer Journalist lieber mal Gedanken darüber machen, wieso eigentlich immer so viele verbogene, rostige Eisenstangen vom Format einer mittleren Hinterachse direkt vor Teslas – und verdeckt von LKWs – auf die Straße fallen.

Bearbeitet 11. November 2013 von cer

[Joachim_A2]

@A2-E, zunächst freue ich mich, dass Du Herrn Saga nun doch als Chefentwickler siehst; gleichwohl betonst Du erneut (Post #2385) seinen ehemaligen Status als Abteilungsleiter. Ist das ein untauglicher Versuch, Herrn Saga zu diskreditieren?

Auch ein Entwicklungschef bei Toyota wird solche Alleingänge / -aussagen kaum ohne Deckung aus dem Unternehmen machen können. Wäre es also falsch, wäre seine Außenseiterposition längst dementiert oder eine Relativierung erschienen. Ungeachtet dessen, dürfte die Heerschar an Entwicklern für das Projekt Brennstoffzelle allein aussagekräftig sein.

Warum selbst entwickeln? Nun es könnte sein, dass die Zulieferer aus Sicht Toyotas abfragebedingt in die 'falsche' Richtung entwickeln.

 

Was Deine übrigen Vermutung angeht, kannst Du durchaus Recht haben. Hellseher sind wir allerdings alle leider nicht .

 

Ein Punkt wurde in der Diskussion allerdings noch nicht angesprochen...

Einigkeit dürfte wohl weitgehend darin bestehen, dass unsere künftige Mobilität elektrisch sein wird - egal wie. Und bei diesem 'egal wie' stellen sich aber auch noch ein paar Alternativen / Kombinationsmöglichkeiten dar.

 

Wenn sich Toyota heute von der (Plug-In-) Hybridtechnik ein wenig abwendet, kann das ja auch bedeuten, dass gewisse Entwicklungen in dieser Richtung einfach abgeschlossen sind; und sei es, weil keine Quantensprünge mehr zu erwarten sind. Sich neue, Erfolg versprechendere, Entwicklungsziele zu suchen - insbesondere wenn man die eigentlichen Ziele noch nicht erreicht hat - ist nur vernünftig.

 

Die Alternative könnte also in 'rein elektrischen Hybriden' stecken. Warum sollte man nicht neben der Batterie statt eines Verbrenners eine Brennstoffzelle betreiben. Würde sich die Automobilindustrie, ähnlich der Starterbatterie, auf eine elektrische Schnittstelle einigen, könnten standardisierte Energiemodule entwickelt werden, die je nach Wunsch / Anforderung nur aus eine Batterie bestehen, aus einer etwas kleineren Batterie mit Brennstoffzellen - Range Extender, aus einer noch etwas kleineren Batterie mit größerer Brennstoffzelle, ... und vielleicht einem Modul, das nur mit einer Brennstoffzelle bestückt ist. Diese Module müssten jeweils alles beinhalten, was sie selbst zum Betrieb benötigen; Ladeeinheit, Tanks etc.

 

Jeder Fahrzeughersteller könnte diese, von Zulieferern produzierten / produzierbaren, Standardmodule (Batterien, BZ, ...) in ein fahrzeugtypspezifisches Gehäuse bauen, dass in den jeweiligen Fahrzeugtyp passt. Elektrisch wären ab dem Stecker alle Module als 'Blackbox' anzusehen. Eine Blackbox also, die rein elektrisch in alle Fahrzeuge passen würde und intern mit Standardmodulen / -systemen in fahrzeug- (-typ-) spezifischen Gehäusen aufgebaut wäre (mechanisch).

Damit wäre beispielsweise ein individueller Audi A4 möglich, der wahlweise als reines Elektroauto, als eines mit BZ - Range Extender, ... bis hin zum reinen Brennstoffzellenfahrzeug verfügbar wäre.

 

Vorteile nebenbei: diese Modultechnik könnte im Laufe der Entwicklungen aktualisiert werden. Da die nötigen Komponenten im Modul selbst vorhanden sind, wäre mit dem Auswechseln der fahrzeugspezifischen Blackbox der Einbau einer anderen Batterietechnik mit höherer Kapazität usw. möglich.

Mal abgesehen davon, dass der beispielhafte A4 etwa als reines Batteriefahrzeug ausgeliefert, keinen Wasserstofftankanschluss benötigen würde, könnte er aber prinzipiell auf einen (anderen) Hybriden-Antrieb umgebaut werden.

 

Auch wenn ich die Vielfalt der Möglichkeiten im Grunde zwecks Minimierung der Ausführungen gern weiter einschränken würde, vermute ich, vor dem Zeitraum in dem sich dies entwickeln könnte, einen vernünftigen, an künftige Entwicklungen anpassbaren, Kompromiss.

 

Voraussetzungen wären allerdings: internationale Absprachen und Definitionen solcher Blackbox-Komponenten, deren Anschlusstechnik zum Fahrzeug usw. Ob die Automobilindustrie das wohl hinbekommen (wollen) würde!?

 

 

Ach ja: Die Frage nach den bestehenden Infrastrukturen, die ich so gern nutzen würde. Da Fahrzeugen heute schon ein dichtes Tankstellennetz zur Verfügung steht, dass in den letzten Jahren mit dem 'Gasboom' auch Gaszapfsäulen zur Verfügung stellt, läge die Idee nahe, diese vorhandene Infrastruktur zu erweitern; siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Brennstoffzelle#Straßenverkehr oder https://de.wikipedia.org/wiki/Brennstoffzellenfahrzeug#Chemisch_gebundener_Wasserstoff.

Überprüfungswürdig wäre für eine Übergangszeit auch, ob transportable Brennstoffzellen nicht auch mit anderen Gasen betrieben werden könnten.

 

 

PS: Da bereits über Wirkungsgrade diskutiert wird, scheinen 50 - 60% in greifbarer Nähe. Und wenn man hier mal 50% annimmt und für den Rest im Fahrzeug den Wirkungsgrad des elektrischen Antriebs, dann steht diese Kombination kaum schlechter da, als ein Verbrennerantrieb.

[cer]

Joachim, ich bin von Einem überzeugt: Das Produkt, das letzendlich zur Ablösung des Verbrennungsmotors auf breiter Basis führen wird, wird nicht aus der klassischen Autoindustrie kommen. Die Überlegungen zur Normung und Kooperation bei der Bauteileentwicklung sind deswegen in meinen Augen irgendwie unnötig. (Denk an die Geschichte von Musicassette oder Computersteckern. Einer setzt sich durch, da gibt's keine Normung am grünen Tisch.)

 

Ich möchte außerdem anregen, nur über Dinge nachzudenken und zu sprechen, die irgendeine, wenn auch noch so entfernte, Verbindung zum richtigen Leben haben – sei es, dass wir beruflich damit zu tun haben, sei es, dass wir durch politische oder gesellschaftliche Aktivität an den Entscheidungsprozessen Anteil haben, sei es, dass wir die reale Möglichkeit haben, durch unser Konsumverhalten Einfluss auf das Angebot zu nehmen. Alles andere ist Spiegelfechterei.

Oder ein Hobby: Entwickelst du in deiner Freizeit Mobilitätskonzepte?

 

Bitte versteh das nicht als Angriff. Im Gegenteil. Denn, schau dir mal den Thread an: Lohnt es sich wirklich, soviel Energie hierein zu stecken?

Bearbeitet 11. November 2013 von cer

[A2-E]

@ Joachim, ein Chef-Entwickler ist ein Abteilungsleiter, denn ohne Abteilung kann man nicht Chef sein. Seine Abteilung nennt sich vermutlich ähnlich wie "Zentrale Forschung" und berät den Vorstand. Ich habe auch mal in Besprechungen gesessen, wo solche Leute anwesend waren und es ist immer erfrischend, respektvoll mit Fachleuten umzugehen, aber es sind halt auch keine Gurus, oder was fasziniert dich so an einer Aussage, 2015 BZ anzubieten, nachdem Hyndai das für 2014 schon angekündigt hat? Mich regt dagegen viel mehr auf, wenn ein A1-etron mit Wankel-Rex einfach so verschwindet, obwohl ein Entwicklungs-Chef dafür stand; ohne dass jemand gute Gründe dafür nennen müsste! Blende bitte nicht die schnöden Mechanismen von mittel-fristigen Unternehmer-Entscheidungen aus. (Das e-Produkt aus den Besprechnungen steht nun vermutlich irgendwo in Kellern, und da passen ein paar BZs auch noch rein). Mir ist aber übrigens egal, welcher Antrieb vor meinem Haus vorbei fährt, Hauptsache er ist leise, stinkt nicht und begünstigt keine Taifune. Die Infrastrukturplanungen überlasse ich anderen, denn ich habe das Gefühl, sie nicht zu brauchen. Tankstellen-Zahlen sinken, Raffinerien überlegen sich Modernisierungsinvestitionen einzelner Standorte sehr genau, was den Transportkostenanteil am Sprit weiter verteuern wird, und mit jeder weiteren Technologie an einer Tankstelle sinkt die Amortisation der anderen Techniken. Es geht aus meiner Sicht eher um einen Industriewandel, der aus volkwirtschaftlichen Gründen weitsichtig zu behandeln ist, idealerweise in kleinen Schritten und mit Investitionen, die sich nicht auf nur eine, große Lösung verlassen. Allerdings: Energiespeicherung ist eine Technologie, die unabhängig von der konkreten Anwendung gefördert gehört. (Gas hat bislang trotz (künstlichen) Preisvorteilen auch nur wenige überzeugt)

Btw: Was würdest du denn konkret tun, wenn du Verkehrsminister wärst?

 

Viele deiner Ansätze oder Hinterfragungen sind schon lange Realität, zB der Mix von verschiedenn Zellchemien, Umbau von alten EV mit neueren, besseren Teilen, auch die Vermutungen, das BZs andere Brennstoffe (Erdgas im Reformer) verarbeiten. Auch Elektro-Busse oder e-Lieferfahrzeuge werden in anderen Ländern erprobt. Und du hast es bezeichnend zusammen gefasst: "....dann steht diese Kombination kaum schlechter da, als ein Verbrennerantrieb." Dafür lohnt es nicht wirklich, lange zu diskutieren, oder? Auch das Modul "kleiner Verbr-REx" ist bereits entwickelt, aber es wird (noch) nicht angeboten.

Wusstest du eigentlich, dass sogar Projekte laufen, Lokomotiven mit Speicher-Batterien auszurüsten? Oder die gigantischen Minenfahrzeuge? (Habe in beiden Branchen gearbeitet, dass sind keine Spinner dort).

 

Zu Modulen und Zahlen von LKWs noch für deine weiteren Überlegungen:

ZF Friedrichshafen: Hybridlösung für schwere Lkw - EUROTRANSPORT

Lkw-Hersteller auf umweltfreundlichem Kurs

 

Wenn ich jetzt normaler Verdiener wäre und ein modernes Auto bräuchte, dann würde ich mir aus den vorhanden e-Techniken das passende zusammen bauen (lassen) inkl einem R-Ex. Strominfrastruktur ist da, gelegentlich etwas Tanken und einfach mal gucken, was die Zukunft so bringt. Für einen konventionellen Neuwagen oder auch einen solchen wertigen Gebrauchten hätte ich jedenfalls kein Geld mehr übrig, zur Not noch einen A2-3L.(mit geändertem Fahrwerk :-) ) Weder bei Toyota, noch bei BMW, nicht bei VAG oder Renault sehe ich zur Zeit ein Neu-Fahrzeug, dass mich überzeugt, während mich die Ideen von Seiteneinsteigern teils faszinieren. Und mich freut es, dass Accu-Preise sinken aufgrund höherer Zahlen und Elektromotoren/-Generatoren für mobile Anwendungen Fertigungs- und damit Kostenbesserungen erfahren.

So, jetzt schaue ich mal zu, dass der dörfliche Supermarkt auch seine Kunden hat :-)

Bearbeitet 11. November 2013 von A2-E

[zinn2003]

Wobei das schon ziemlich absurd ist.

Man denkst ernsthaft darüber nach den LKW-Fernverkehr elektrisch aufzuwerten?

Bauen wir dann die Oberleitung auf die AB statt die Fracht auf die Schiene mit Oberleitung zu packen? Sorry aber so dämlich wird keiner sein oder?

[Joachim_A2]

Bitte versteh das nicht als Angriff. Im Gegenteil. Denn, schau dir mal den Thread an: Lohnt es sich wirklich, soviel Energie hierein zu stecken?

Ich verstehe es nicht als Angriff - aber wie viel Energie wer, wo rein steckt, muss jedem selbst überlassen bleiben. Denn die Konsequenz wäre doch eine oberflächliche Diskussion auf Stammtischniveau, oder?

 

 

Btw: Was würdest du denn konkret tun, wenn du Verkehrsminister wärst?

Ohne jetzt zu politisch werden zu wollen... Aus staatlicher Sicht habe ich Interessen, die langfristig dem Wohlergehen seiner / meiner Bürger dienen müssen.

 

Das schließt viele Aspekte ein; Umwelt, Klima, Wirtschaftlichkeit, z.B. die Fähigkeit vorhandene Arbeit wahrnehmen zu können => Mobilität - auch für Ältere bezahlbar, und sehr viel anderes mehr.

Auch wenn ich grundsätzlich Gegner von Subventionen bin, würde ich vor der genannten staatlichen Interessenlage, einen runden Tisch mit der Automobilindustrie, externen Forschungseinrichtungen, Interessenvertretungen - auch aus Bereichen der Umwelt - usw. einberufen.

 

Ziel wäre u.a. Ideen für die zukünftige (individuale) Mobilität gemeinschaftlich zu entwickeln bzw. Vorhandene zu verifizieren. Mit der Anschlussfrage, wie und wo eine konzertierte Entwicklung unter den Beteiligten unterstützt und gefördert werden könnte und ob der Verkehrsminister in dieser Richtung unterstützend tätig werden könnte. Beispielsweise durch Unterstützung bei - das Projektziel begleitenden - Infrastrukturmaßnahmen und anderem mehr. Nebenaspekt soll die Vermeidung dessen sein, was wir kopfschüttelnd damit bezeichnen, dass die linke Hand nicht wisse, was die Rechte tut.

(Mir ist klar, dass dieser 'runde Tisch', soll er erfolgreich sein und Ergebnisse liefern, einer gewissen Ernsthaftigkeit und Straffheit bedarf, die seitens der Moderation sicher zustellen ist und i.d.R auch sicher gestellt werden kann. Spätestens über die Frage, ob der Verkehrsminister künftig gewillt sei, bestimmte (Teilnehmer-) Projekte auch finanziell zu unterstützen o.ä.)

 

Nach meiner langjährigen Projekterfahrung würden sich viele gegenseitige Entwicklungs- und Forschungsaspekte ergeben, die durch parallele - nicht gegenläufige - Entwicklungen gefördert werden könnten und so einiges an Synergieeffekten für Alle bewirken würden. ...

[zinn2003]

Ja da sind wir wieder breim grundlegenden Problem.

Solange die Politik Verbrennerlobbygesteuert arbeitet, wird es da keinen sinnvollen Ansatz geben.

Wie ich schon schrieb, die Energiepreise werden weiter steigen, das Einkommen wird weiter bei vielen nicht mithalten. Der Anteil am Einkommen, der für Energie aufgewendet werden muss, wird also immer höher werden.

Das wird Auswirkungen auf unsere Mobilität haben.

Jemand der sich kaum einen neuen Verbrenner leisten kann, kauft auch kein E-Auto sondern eben Pedelec + Monatskarte + Carsharing.

Irgendwelche hübschen Häuser, aber am Arsch der Welt, werden plötzlich schlecht verkaufbar sein.

So wie jetzt schon teilweise solche energiefressenden 200qm großen Einfamilienhäuser.

Auf dieses Umdenken müssen wir uns einstellen und dafür passende Lösungen anbieten.

[A2-E]

Bauen wir dann die Oberleitung auf die AB statt die Fracht auf die Schiene mit Oberleitung zu packen? Sorry aber so dämlich wird keiner sein oder?

Nein, das denke ich auch nicht, deshalb glaub ich ja auch, dass die öffentlichen Investitionen überschaubar sein können... Aber wieso braucht elektrische Aufwertung Oberleitungen? Speichertechnik auf dem Bock mit elektrischem Grundantrieb und einer BZ, das wäre doch denkbar, oder? Aktuell wird halt Speichertechnik mit Verbrenner gebaut, vgl obige links, und es kommen Einsparungen dabei raus. Selbst wenn nur der gleiche Gesamt-Wirkungsgrad raus käme, wären Emissionen trotzdem günstiger (Lärm, Schadstoffe). Euro10 oder so wird anders nicht zu verwirklichen sein :-)

Elektrifizierung und Speichertechnik ist halt gut für die dynamischen, reversiblen Anteile des Verbrauchs.

Das gilt auch für Lokos: In den USA zB fahren km-lange Diesel-Züge stunden lang bergauf und dann stundenlang bergab und müssen dabei gebremst werden. Das kostet Energie und verbraucht Material! Elektrifizieren will die Strecken halt keiner aus guten Gründen. Und da hilft keine BZ, aber Accus schon.

 

I

Ohne jetzt zu politisch werden zu wollen... Aus staatlicher Sicht habe ich Interessen, die langfristig dem Wohlergehen seiner / meiner Bürger dienen müssen.

 

Das schließt viele Aspekte ein;.....

 

Ziel wäre u.a. Ideen für die zukünftige (individuale) Mobilität gemeinschaftlich zu entwickeln bzw. Vorhandene zu verifizieren. ...

 

Straffheit bedarf, die seitens der Moderation sicher zustellen ist und i.d.R auch sicher gestellt werden kann.

 

Nach meiner langjährigen Projekterfahrung würden sich viele gegenseitige Entwicklungs- und Forschungsaspekte ergeben, die durch parallele - nicht gegenläufige - Entwicklungen gefördert werden könnten und so einiges an Synergieeffekten für Alle bewirken würden. ...

 

Mit dem Ziel haben sicher einige V-Minister ihr Amt angetreten.

Es ist doch Normalität, dass mit Rücksicht auf diverse Interessen dann eine langsame Entwicklung "vereinbart" wird. Schliesslich ist immer Forschungsbedarf und Übergangsfristen müssen geschaffen werden. Du musst da ja über Dinge entscheiden, deren Existenz oder Wirkung niemand kennt oder verlässlich abschätzen kann. Da kommen dann Modell- und Leuchtturmprojekte raus und es werden Mittel aus Konjunkturpaketen bewilligt. Das ist normal, das ist sinnvoll, da beneiden uns viele andere Länder drum und kein williger Projektleiter kann das straffer organisieren, sorry, das wäre naiv!

Alles was zur Zeit! fehlt, sind Teile für e-Mobile, die mit gleicher Massenfertigung günstig produziert werden, wie Verbrenner Teile. Das stöpseln dann neue Hersteller für neue Kunden zusammen und der Industriewandel geht voran. Fertig mit Projektleitung.

Und das wollen auch alle Teilnehmer des Tisches so, nur ob eher der deutsche, der italienische oder französische Hersteller besser damit klar kommt, ist halt auch ein Thema.

Bearbeitet 11. November 2013 von A2-E

[A2-E]

sorry, hier stand überflüssiger Text :-)

Bearbeitet 11. November 2013 von A2-E

[Joachim_A2]

@A2-E: kein grundsätzlicher Widerspruch zu Deinem Post #2567; allenfalls bzgl. Deines durchklingenden Optimismus. Aber darüber müssen wir weder streiten noch diskutieren; Du hast schließlich selbst am Anfang von Post #2553 einige schief gelaufene Großprojekte genannt - deren Fehlverlauf bei anderen Projekten es natürlich zu verhindern gilt. Außerdem stehe ich eher auf der pessimistischen Seite .

 

Der Vollständigkeit halber möchte ich zu meinen Tätigkeiten als 'Verkehrminister' (Post #2565) aber hinzufügen, dass ich, trotz grundsätzlich sehr ähnlicher Aufgaben und Rahmenbedingungen, was mein Klientel 'Bürger' / 'Wähler' sowie insbesondere meine Verantwortungen angeht, als Wirtschaftminister anders handeln würde. Wohl wissend, dass ich da in gewisser Weise selbst Schuld wäre, weil ich den erkannten / erkennbaren falschen Handlungen / Rahmenbedingungen der Wirtschaft keine gesetzlichen Änderungen / Grenzen entgegengesetzt habe.

Hiermit meine ich ganz speziell, aber verkürzt, die Tatsache, dass viele Industrien (auch die Automobilindustrie) sich zwar gern den (staatlichen) Infrastrukturen / Ausbildungsqualitäten etc. in D bedienen, aber außer ggf. Arbeitsplätze zu schaffen, sich aus der finanziellen Verantwortung (Steuern) für den Staat (uns) soweit wie möglich zurückziehen; Stichwort: "Flucht in die Karibik".

[Joachim_A2]

PS zu meinem obigen Post #2569:

Als Minister der Finanzen würde ich oben Gesagtes aus dem 2. Absatz noch sehr viel enger sehen.

 

---------------

 

Aber zurück zum Thema:

Für diejenigen, die im Jahre 2025 noch leben - nicht 2125: Ideen für die mobile Zukunft von der diesjährigen L.A. Motor Show.

[Joachim_A2]

Was unsere Neuer vielleicht haben sollte... sind die

vom A8.

 

Hoffentlich weiß der Freundliche zur rechten Zeit, dass er nun ggf. auch die Funktion des Navis prüfen muss.

[schnarchi]

Informativ

 

Warum das Elektroauto sterben musste on Vimeo

 

Stelle 1:18 ist interressant;)

 

Gestern bei der Süddeutschen

 

BMW zeigt Elektroauto in China - Auto & Mobil - Süddeutsche.de

 

Wenn man mal überlegt, wie viel Erfahrung und Wissen man heute hätte, wenn man das Thema E-Mobilität vor 10-15 Jahren durchgezogen hätte...

 

schnarchi

[Joachim_A2]

Zum Thema "Zukunft des Automobils" gehört ja auch, was die Automobilindustrie so tut, welche Einflüsse sie auf wen zu welchem Zwecks ausübt, ... und welche Konsequenzen für unsere Zukunft wahrscheinlich werden.

 

Dazu hat Prof. Dudenhöffer gestern in der Sendung Kontraste ein paar interessante Aussagen gemacht, die eben an der Zukunftsfähigkeit unserer Automobilindustrie zweifeln lassen können. Auch wenn Audi nicht explizit erwähnt wird, dürfte wohl das Gleiche gelten.

 

Übrigens: die Zeilen in denen 'Politik' vorkommt könnt ihr ignorieren; nach heutigem Stand würden eh alle gleich handeln. Ein weiterer Querverweis auf den Weltklimagipfel ist also überflüssig .

[zinn2003]

Was mir letztens wieder zum H2 eingefallen ist.

Geruchloses und unsichtbares Gas.

Ich kann mich irgend wie nicht an den Gedanken gewöhnen, mir nimmt ein H2 die Vorfahrt, ich bin eingeklemmt und die Rettungskräfte trauen sich wegen der Explosionsgefahr nicht ran weil vielleicht zuviel H2 in der Luft sein könnte.

Natürlich auch bei LPG/Erdgas möglich. Da riechen aber alle die Gefahr und man riecht es wenn die vorbei ist.

 

@Joachim

Seit dem ich das Video auf Youtube angeschaut hab, geht mir da immer wieder Nokia durch den Kopf.

[Tho]

Warum mischt man dem H2 nicht auch ein stinkendes Gas bei?

[RS655]

http://de.wikipedia.org/wiki/Odorierung

[Joachim_A2]

Danke, @schnarchi, der ganze Film ist Spitze; auch wenn er ein paar Jahre alt ist (2006). Er scheint Prof. Dudenhöffers Aussagen (oben) voll zu bestätigen. Und irgendwie erinnern mich einige Szenen an den Umgang mit ... dem Audi A2.

 

Leider bestätigt der Film auch, dass es Interessengruppen gibt, die über Leichen gehen.

 

Noch objektive Fragen für unsere Zukunft? Bedenkt: wir müssen Alles zahlen! (Und Alles meine ich wörtlich.)

Den Optimismus am Ende des Films vermag ich - zumindest derzeit - noch nicht zu teilen; aber vielleicht werde ich eines Besseren beleehrt.

[zinn2003]

http://de.wikipedia.org/wiki/Odorierung

Der Rettungsleitfaden zum BMW 7er H2 liest sich etwas problematisch.

Bearbeitet 22. November 2013 von zinn2003

[FrankundAnja]

Warum mischt man dem H2 nicht auch ein stinkendes Gas bei?

 

Und schon haben wir wieder (bzw. noch) Stinkerautos (der Begriff wurde von meiner mittleren Tochter geprägt).

 

Ansonsten würde die Frage auftauchen ob der Schwefelwasserstoff (H2S) an den Elektroden der BZ weiter zur Schwefelsäure oxidiert wird (und das System schädigt)?

 

Frank

[schnarchi]

Danke, @schnarchi, der ganze Film ist Spitze; auch wenn er ein paar Jahre alt ist (2006). Er scheint Prof. Dudenhöffers Aussagen (oben) voll zu bestätigen. Und irgendwie erinnern mich einige Szenen an den Umgang mit ... dem Audi A2.

 

Leider bestätigt der Film auch, dass es Interessengruppen gibt, die über Leichen gehen.

 

Noch objektive Fragen für unsere Zukunft? Bedenkt: wir müssen Alles zahlen! (Und Alles meine ich wörtlich.)

Den Optimismus am Ende des Films vermag ich - zumindest derzeit - noch nicht zu teilen; aber vielleicht werde ich eines Besseren beleehrt.

 

Bitte:D

 

Aber warum so pessimistisch?

Man fördert schon Ölsande in Kanada (ziemlich aufwendig und ne Umweltsauerei),

man will baldmöglichst in der Arktis fördern, dessen Öl gerade mal 3 Jahre, 1000 Tage, reichen soll und

Fracking ist auch nicht der Heilsbringer (http://www.heise.de/tp/artikel/39/39833/1.html).

 

Denke man wird später schreiben, diese jetzige Zeit ist "Peak Oil"-Zeit (Achtung: meine ganz persönliche Meinung:D). Bin da recht optimistisch für ein Umdenken.

 

schnarchi

[Joachim_A2]

Aber warum so pessimistisch?

Ja, ja ich weiß. Ich hoffe ja auch, dass ich falsch liege und Alles schön wird. Aber werden die Ölbosse, bevor sie nicht den letzten Cent verdient haben, aufgeben? (Siehe Film.)

Warum oder unter welchen Umständen sollten sie das tun? Schließlich gibt es viele, die von Ölabhängigkeit profitieren; etwa die Rüstungsindustrie u.v.a.m.

 

Es sähe anders aus, wenn die jetzigen Geldverdiener mit einem anderen Produkt (Batterie, Brennstoffzelle, ...) mindestens genauso viel Geld verdienen könnten - oder das Öl tatsächlich von einem Tag auf den anderen verbraucht wäre.

Kapitalismus und Macht eben in höchster Vollendung.

[zinn2003]

Bitte:D

 

Aber warum so pessimistisch?

Ich bring mal neue Härten ins Spiel. :D

Ich hatte die Tage mit nem Geologen ne anregende Diskussion zu abiotischen Erdöl/Erdgas.

Abiotische Theorie vs. gängige Öl-Theorie - Thema zu der hitec-Sendung "Öl - und doch kein Ende?"

Er klang sehr überzeugend.

[Joachim_A2]

Diese Härten werden schon seit geraumer Zeit diskutiert. Und bis zum Beweis des Gegenteils ist alles offen!?

 

Eine der wichtigen Fragen dürfte sein, wenn es abiotisches Öl gibt, in welcher Menge wurde / wird es produziert? Wie lange hält der Prozess an und unter welchen Rahmenbedingungen läuft er ab?

Zitat: "... Und wenn es tief in der Erde geformt wird, wie lange braucht es, um aufzusteigen und neue Reservoirs anzufüllen, die wir dann ausbeuten können? Wir wissen das alles nicht - aber das sind die Schlüsselfragen."

Wahrscheinlich gibt es viele Möglichkeiten, warum sich 'leer Quellen' wieder auffüllen können; u.a. weil das geförderte Öl keinen Druck mehr ausübt und so anderes Öl in die druckärmeren (Hohlräume) der 'leeren Quellen' nachfließen kann (weil es selbst unter Druck steht). In so fern kann sich auch die Zusammensetzung des 'neuen' Öls vom Alten unterscheiden.

Wenn wir also die Hoffnung haben, es könnten in (sehr) naher Zukunft neue 'unendliche' Quellen gefunden werden, wird es auch darauf ankommen, wie schnell das Öl 'nachfließt' / gefördert werden kann und unter der Erde produziert wird, um abschätzen zu können, ob dieses Öl für unseren täglichen Bedarf reicht, oder nur für 1x tanken pro Jahr und Mensch. Über Förderrisiken zu spekulieren oder diese zu betrachten, ist vielleicht noch ein wenig früh.

 

Und ja, das CO2 - Problem dürfte auch durch abiotisches Öl keine Entspannung erfahren; es sei denn, es würde bei Verbrennung kein CO2 frei.

Andererseits ist es gut zu wissen, dass vielleicht noch Reserven vorhanden sind, denn ich nehme an, dass wir erst merken werden, wie weit wir noch immer vom Öl abhängig sind, wenn der letzte Tropfen verbrannt ist, und sich unser Leben nicht wegen Mobilitätseinschränkungen ändert, sondern wegen zwingendem Verzicht auf vieles Anderes, vielleicht lebenswichtigeres.

[zinn2003]

Er hat als wichtigers pro abiotisch die Tiefen genannt in den Öl gefunden wird. Die Russen haben in den 80igern Öl aus 7000 bis 8000m geholt. Wie die Biomasse da hin gekommen sein soll, kann keiner erklären.

Ich hielt das bisher für völligen Unfug.

Problem ist, er kennt die Branche.

[schnarchi]

Ich bring mal neue Härten ins Spiel. :D

Ich hatte die Tage mit nem Geologen ne anregende Diskussion zu abiotischen Erdöl/Erdgas.

Abiotische Theorie vs. gängige Öl-Theorie - Thema zu der hitec-Sendung "Öl - und doch kein Ende?"

Er klang sehr überzeugend.

 

Gut, es ist neues, altes Öl aufgetaucht. Ist von einem tieferen Feld aufgestiegen? Gabs ein kleines Erdbeben und aus einem anderen noch nicht entdeckten Feld sickert Öl ein? Bin kein Geologe, also k.A.

Soviel ist in der Schule noch hängengeblieben: Erdöl besteht aus komplexen, langkettigen Molekülen fossiler Herkunft, dass aufgecrackt wird. Wie soll das da unten entstanden sein?

Aber mal angenommen, abiotisches Öl gibt es. Im günstigsten Fall findet eine fortwährende Bildung im Erdmantel statt. Wie hoch ist unser täglicher Verbrauch? Rund 90 Millionen Barrel, rund 14 Milliarden Liter täglich (IEA). Heißt, es müßte täglich im Erdmantel 14 Mrd. Liter Erdöl gebildet werden, um den Status Quo zu erfüllen. Und das schon seit ein paar Tausend Jahren, oder bilden sich spontan solche natürlichen Reaktoren? Wohl eher nicht. Also selbst wenn, hilft es nicht aus der Patsche.

Noch eine Überlegung in diesem Zusammenhang: Man findet unterschiedliche Angaben zur bisher geförderten Ölmenge, zwischen 0,65 und 1,3 Billionen Barrel. Einfachhalber nehmen wir mal 1 Billion Barrel. Hab mich gefragt, wieviel ist das eigentlich? Sind 160 Billionen Liter:D, ok, hilft auch nicht weiter. Also mal ein Vergleich: Durch 1000 sind 160 Mrd. Kubikmeter, durch 1Mrd. sind 160 Kubikkilometer. Große Seen gibt man ja darin an. Der Bodensee hat rund 50 km³, also hat man bisher rund 3x den Inhalt davon gefördert. Über meinem Schreibtisch hängt eine Weltkarte, der Bodensee ist winzig. Ebenfalls laut Wikipedia betragen die Reserven rund 1,3 Billionen Barrel, also nochmal knapp 4x der Inhalt des Bodensees, verteilt auf viele Stätten in der ganzen Welt. Für mich ist plausibel, dass Erdöl fossil ist, wenn man mal die gesamte Masse der Erde bedenkt.

Auch noch bedenkenswert: Jede neu zu erschliessende Quelle wird zwangsläufig aufwendiger und teurer (man fängt natürlich mit den einfach Auszubeutenden an). Auch das Verhältnis von eingesetzter Energie zur gewonnenen Energie wird zwangsläufig i.A. schlechter, nennen wir es mal Return of Energy Invest.

 

Alles in Allem kann man optimistisch bleiben.

 

Wer bis hierhin durchgehalten hat, dem sei gesagt:

Es ist Sonntag, schlechtes Wetter und ich hab grad nix anderes zu tun, also alles nicht so ernst nehmen.

 

schnarchi

Bearbeitet 24. November 2013 von schnarchi

[zinn2003]

Soviel ist in der Schule noch hängengeblieben: Erdöl besteht aus komplexen, langkettigen Molekülen fossiler Herkunft, dass aufgecrackt wird. Wie soll das da unten entstanden sein?

Steht ja in dem verlinkten Artikel. Es lässt sich nicht immer biologischer Ursprung nachweisen.

Bin kein Geologe, also k.A.

Ich auch nicht. Er hat erklärt, das Sibirien geologisch uralt ist. Sprich was bei uns in paar tausend Meter Tiefe liegt, liegt dort an der Oberfläche. Aber dort wird nun wieder in paar tausend Meter Tiefe Öl gefördert. Wie da die Biomasse hingekommen sein soll, lässt sich kaum erklären.

Aber mal angenommen, abiotisches Öl gibt es. Im günstigsten Fall findet eine fortwährende Bildung im Erdmantel statt. Wie hoch ist unser täglicher Verbrauch?

Neben der Geldgier der Konzerne könnte das ja das Problem sein. Die stechen ja immer Blasen, wo sich das Öl über paar Millionen Jahre gesammelt hat. Die Neubildung wird vielleicht nie reichen um unser wachstumorientiertes Denken zu bedienen.

Es wäre also nicht wirklich sinnvoll diese Theorie zu beweisen.

[Joachim_A2]

Ich glaube wir sollten derzeit noch nicht zu viel 'hineininterpretieren'! Die Aussagen im Link sind mir ein wenig zu schwammig.

 

Öl kann etwa durch die schon immer vorhandene Plattentektonik, Erdbeben etc. in andere Tiefen 'verschoben' worden sein; Tiefen, in denen man kein fossiles Öl erwartet. Damit wäre auch erklärt, wie 'freies Öl', etwa in Meeren, zustande kommt - so wurde dieses 'freie Öl' auch schon als Beweis für abiotisches Öl angeführt (damit war kein Öl gemeint, dass wir irgendwie verschüttet haben).

Andere gehen davon aus, dass die 'Algen'-Biomasse seit Existenz von Leben auf diesem Planeten unterschätzt wurde und so zusätzliche Ölfunde erklärt werden können, ...

 

Sollte es tatsächlich abiotisches Öl geben, hätte das weitreichende Konsequenzen. Wie ich oben und @schnarchi schon sagten, einerseits bzgl. der entstehenden Menge und unseres Verbrauchs. Natürlich bringt uns abiotisches Öl nur dann etwas 'zum Weitermachen wie bisher', wenn mindestens unser täglicher Verbrauch von heute nachproduziert wird und wir darankommen! Und man müsste zumindest das zusätzlich freiwerdende CO2 berücksichtigen; möglicherweise auch bei der Entstehung unserer Atmosphäre, denn dieses CO2 hätte ja mal vorhanden sein müssen.

 

Eine andere Konsequenz wäre, dass es auf nahezu allen Planeten, die eine ähnliche Entstehungsgeschichte wie unsere Erde haben und ähnlich alt sind, ebenfalls Ölvorkommen geben muss (zumindest mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit). Am Einfachsten, wenn nur irgendwann Öl entstanden ist. Dann könnte das auch auf unseren Mond zutreffen.

Sind allerdings Vorgänge in unserer Erde (heißer Kern, Umwälzungen aufgrund Magnetismus, Vulkanismus usw.) für abiotisches Öl verantwortlich - egal ob es heute noch entsteht oder nicht - dann fiele unser Mond und andere Trabanten wohl raus; es blieben dann aber viele andere 'erdähnliche' Planeten.

 

 

PS: Falls das hier war Größeres wird, würde ich vorschlagen, dass Du, @zinn2003, Deinen obigen Beitrag in einen neuen Thread kopierst, einen Hinweis hier einstellst und ein Moderator die nachfolgenden Beiträge zum Thema 'Abiotisches Öl' dahin verschieben.

[holter]

Steht ja in dem verlinkten Artikel. Es lässt sich nicht immer biologischer Ursprung nachweisen.

Nein, da steht, dass die komplexen Moleküle biologischen Ursprungs in jedem Öl gefunden wurden. Nur wurde dazu auch von den Verfechtern der abiotischen Theoie die passende Erklärung angeboten: Dann müssen halt da unten Bakterien leben.

Neben der Geldgier der Konzerne könnte das ja das Problem sein. Die stechen ja immer Blasen, wo sich das Öl über paar Millionen Jahre gesammelt hat. Die Neubildung wird vielleicht nie reichen um unser wachstumorientiertes Denken zu bedienen.

Es wäre also nicht wirklich sinnvoll diese Theorie zu beweisen.

Na dann sind wir uns ja einig, dass diese Theorie bei der Disussion um die Zukunft des Automobils nur ein Ablenkungsmanöver ist

 

bis dann

Christian

[horch 2]

Dann passt diese Nummer ja auch wieder rein.

 

Alle wieder zurück auf LOS

[cer]

Genau. Passt perfekt.

[A2-E]

Näheres zum in Aufbau befindlichen niederländischen SchnellLadenetz durch ABB (alle 50km an der AB eine 50kw-Säule)

http://www.iwr.de/news.php?id=24032

 

Ob irgend eine Führungskraft bei zB Siemens oder RWE wohl e-Auto fährt? (fahren darf?)

 

Zur Batterie-Langlebigkeit bzw Brennbarkeit noch was:

http://www.iwr.de/news.php?id=24149

TUM - Langes Leben für die Batterie (40.000Zyklen, wenn auch nicht im Auto :-), noch nicht ....)

 

und dazu noch die Umfrage unter Tesla-Nutzern zur Batterielebensdauer:

Tesla Roadster – Batterie langlebiger als erwartet

 

In diesem Blog sind auch Vergleiche zwischen zB CNG und Benzin gelistet, die sprechen eine andere, ungünstigere Sprache als die hier schon mal genannten ...

Vergleichsübersicht: CNG- und Benzinmodelle - greenmotorsblog.de

(Auch zur BrennStZ gibts da was)

 

Wer mal einen Überblick über die Wasserstoff- und BZ-Industriearbeiten bekommen möchte (Herstellung, Tankstellen, Tanks, BZ), kann zB solche Zusammenfassungen der Forschungsinstitute lesen:

http://www.bmvit.gv.at/service/publikationen/innovation/mobilitaet/downloads/wasserstoff_brennstoffzellen.pdf

(hier aus A, die gibts aber auch aus D... Jedenfalls ist ein Hauptpunkt zu Beginn bereits, dass die Wasserstoffgewinnung mit Abwärme verbunden ist, und deren Nutzung eine wichtige Vorraussetzung für die Sinnstiftung einer solchen Industrie sein wird.)

Derweil wird allerding auch im Bereich der Akkus sich ne Menge tun....

(Was fürs Herz :-) : Langlebige und umweltfreundliche Batterie aus Holz | Gute Nachrichten )

 

Die Argumentation hier für Wasserstoffinfrastruktur bzw den Wunsch dafür, finde ich vergleichsweise wenig überzeugend:

»Wir müssen jetzt in die Wasserstoff-Infrastruktur investieren!« | - Energiequellen

 

Energie-Großanlagen-Projekten stehen halt auch solche Strukturen gegenüber:

»Batterien für die Primärregelleistung verdienen Geld« | - Energiequellen

(schneller planbare und aufbaubare Batterie-Komplexe)

Bearbeitet 24. November 2013 von A2-E

[McFly]

Aloha!

Irgendwie dreht ihr euch hier immer im Kreis aus hätte, wäre, wenn...

 

Mir ist es eigentlich total schnuppe ob Erdöl nun endlich ist oder nicht, ich hätte gerne ein alltagstaugliches E-Auto weil

A) es nicht stinkt, also wirklich überhaupt gar nicht!

B) es leise und komfortabel ist

C) es dabei trotzdem "abgeht wie Pommes"

D) ich keine dreckige Zapfpistole mehr anfassen muss und meine Hände hinterher nicht nach Raffinerie duften

E) die Technik trotz "Quattro" vieeel simpler und langlebiger ist als beim mechanisch komplexen Verbrenner

F) es daher keiner grossartigen Wartung mehr bedarf und zuverlässiger sein wird

 

Die Liste kann beliebig fortgesetzt werden. Wenn denn nur mal soviel Kohle in die Akkuforschung und E-Technikinfrastruktur gesteckt werden würde wie für die Suche nach neuen Ölvorkommen ausgegeben wird, dann hätten sich die ganzen Scheinprobleme schon vor Jahren erledigt.

 

Cheers, Michael - der in den 90ern mal sehr aktiv E-Flieger gebaut hat und sich darüber gefreut hat das die immer schneller und geiler waren als die von der ölverschmierten Zerknalltreiblingsfraktion, und das mit lausigen NiCd-Akkus...Go Musk, Go!

[Primbs]

GM hatte bereits den EV1 und wurde wieder eingestampft.

 

[Joachim_A2]

@schnarchi: bzgl. Deines Posts #2585 hättest Du da ein paar Links mit Deinen Angaben?

Zahlen und Werte in dieser Größenordnung sind zwar schwer vorstellbar... aber mein Bauchgefühl hinterfragt permanent den bisherigen Verbrauch von 3x Bodensee und die vorhandenen Reserven von 4x Bodensee. Oder sind in letzterem alle 'derzeit nur per Fracking & Co.' erreichbaren Reserven beinhaltet?

[zinn2003]

PS: Falls das hier war Größeres wird, würde ich vorschlagen, dass Du, @zinn2003, Deinen obigen Beitrag in einen neuen Thread kopierst, einen Hinweis hier einstellst und ein Moderator die nachfolgenden Beiträge zum Thema 'Abiotisches Öl' dahin verschieben.

Ups.

Also über Sinn oder Unsinn von Elektro darf hier diskutiert werden. Bei H2 wirds schon problematisch beim Öl wird es ausgeklammert.

[Joachim_A2]

Nein, manchmal habe ich den Eindruck, Du willst etwas missverstehen!? Zwar hat 'Abiotisches Öl' auch etwas mit unserer 'Zukunft des Automobils' zu tun, aber nicht im Sinne neuer Technologien. Denn wenn abiotischen Öl existieren würde, nur genügend vorhanden und förderbar wäre, es das 'andere Öl' ersetzen könnte, müssten wir über die Zukunft des Automobils ja nicht mehr diskutieren - es bliebe alles so wie es ist!

 

War nicht so schwer, oder?

Im Übrigen war es nur ein Vorschlag an Dich gerichtet, weil Du dieses Thema hier eingeführt hast; also keine Aufforderung an Dich oder einen Moderator dies zu tun.

[cer]

Für mich fühlt sich das manchmal ein bisschen so an, als ob man aus jeder noch so abstrusen Ecke Ideen, Behauptungen und Konzepte herauskramt, nur um ja das komische

Explosion–lineare-Zylinderbewegung–Kurbelmechanik–Getriebe-knatter-schüttel-Ding

im Auto zu behalten. Was ist da dran, dass es so toll ist?

 

Warum sich mit so eher wenig wissenschaftlichen Dingen wie "abiotisches Öl" überhaupt beschäftigen? Selbst wenn die Ressourcen unendlich wären: Die übrigen 99 Nachteile der Verbrennertechnik wären damit nicht beseitigt. Allein schon die Frage, wie das mit dem C02 ist…

 

Ich versteh's nicht. Da muss es noch irgendeinen anderen, eher psychologisch erklärbaren Grund geben.

Bearbeitet 25. November 2013 von cer

[Joachim_A2]

Sorry, aber ein wenig muss ich da widersprechen. Denn wenn es abiotisches Öl gäbe und diejenigen, die heute Öl fördern, verkaufen und Gewinn damit machen, auch über das abiotische Öl verfügen würden, dann würde sich gar nichts ändern. Dann würde es auch keine Rolle spielen, ob das "Explosion–lineare-Zylinderbewegung–Kurbelmechanik–Getriebe-knatter-schüttel-Ding" gut, schlecht oder sonst was ist, man würde allein aus egoistischem Macht- und Gewinndenken daran festhalten. Siehe Post #2572, 1. Link.

 

Kapitalismus macht eben nur etwas zur egoistischen Befriedigung von Macht- und Kapitalinteressen. Sollten ausnahmsweise 'gute' Dinge gemacht werden, dann in erster Linie als Alibifunktion und wenn der Druck von außen zu 'guten' Handlungen zwingt. 'Gute' Handlungen wie etwa Spenden für soziale Einrichtungen, ein wenig Hunger bekämpfen, ... oder doch etwas - aber nicht zu viel - für die Umwelt tun, denn auch mit dem Säubern der Umwelt, lässt sich später Geld verdienen; umso mehr, je schmutziger die Umwelt ist und jedem auffällt, dagegen etwas tun zu müssen und deshalb bereitwillig(er) ein paar Euros dafür auszugeben bereit ist.

[Tho]

Ich versteh's nicht. Da muss es noch irgendeinen anderen, eher psychologisch erklärbaren Grund geben.

Das Problem ist, dass die Menschheit noch nicht wesentlich über die Erfindung des Feuers hinaus gekommen ist. Bei jeder Umwandlung in elektrische oder hier in Bewegungsenergie brennt ja noch ein Feuer in einer Maschine innerhalb der Umwandlungkette, mal vom nuklearen Wasserkocher abgesehen.

Da ist es natürlich schon sehr abenteurlich, mittels windgetriebenem Generator oder Siliziumscheiben Energie zu sammeln und dann wieder im Auto in lineare Beschleunigung zu verwandeln.

Ergo, wir werden das Feuer im Kasten so schnell nicht los.

Bearbeitet 25. November 2013 von Tho

[Joachim_A2]

Da mag schon was dran sein, @Tho. Aber so pessimistisch wäre ich da nicht. Wenn man dem Kunden ein Fahrzeug anbieten würde, dass mit möglichst wenigen (gar keinen) Abstrichen zu seinem 'Gewohnten' aufwarten kann, in der Übergangszeit die Umstellung also möglichst gering ist, wäre es Vielen egal, was drin werkelt - Hauptsache, es wäre möglichst gleich zu bedienen, zu nutzen (auf ein Getriebe könnte man da eher verzichten als auf den Sound einer Porsche o.ä.) usw. Und es sollte sich im gleichen Preisrahmen bewegen, wie die heutigen Fahrzeuge.

 

Außerdem müssten Langlebigkeit etc. sozusagen garantiert werden. Denn wenn Kunden befürchten müssten, mit ähnlichen Kurzlebigkeiten wie bei anderen heutigen Produkten konfrontiert zu werden - und quasi draufzahlen zu müssen - dann ist auch das ein echtes Hindernis.