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Differenz Bremskraft HA zu groß 1.2 TDI - kein TÜV


Vali
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Hallo liebes Forum-Orakel,

 

die überfällige TÜV-Plakette wurde meiner roten Kugel (richtigerweise) verwehrt da die Bremskraft an der Hinterachse zu unterschiedlich ist. Die TÜV-Messung ergab knapp 50% Unterschied. Grob 1,6 kN zu 0,8 kN aus dem Gedächtnis. Wir hatten kürzlich schon neue Beläge an der Hinterachse verbaut und nun hinten noch entlüftet. Die Trommeln sehen gut aus. Die VA hat ebenfalls komplett neues Material bekommen. Gerade eben auf dem frisch geeichten ADAC-Prüfstand immer noch 34 % Differenz an der Hinterachse. Die Differenz tritt ausschließlich bei der Fußbremse auf - die Handbremse HA hat keine Differenz. Folgende Werte wurden heute gemessen:

 

Vorderachse L: 2,22 kN R: 1,95 kN   Diff: 12,1%

Hinterachse: L: 1,69 kN R: 1,11 kN   Diff: 34,1%

Feststellbr.: L: 1,18 kN R: 1,18 kN   Diff: 0,3 %

 

Habt Ihr Ideen zur Fehlersuche und -behebung?

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Da gibt es, leider, eine Menge Möglichkeiten.

Angefangen von nicht richtig entlüftet, über alten zugesetzten Entlüftungsnippel, nicht korrekt verbaute Bremsbeläge, abgenutzte Bremstrommel, falsch eingestellte Bremse, beschädigte Bremsleitung (wird gerne beim falschen Anheben des Fahrzeugs gemacht) bis hin zu einem defekten Bremskraftverteiler.

Da hilft eigentlich nur die "schwache Seite" auseinander nehmen und nachschauen.

Mir ist schon klar, dass dir das so nicht weiter hilft, aber eine Fehlerdiagnose, in diesem Fall, ist Kaffeesatz lesen!

 

Grüße aus Braunschweig

Martin

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Bremsleitung geknickt, oder Bremsschlauch zugequollen,

daß währen jetzt meine Verdächtigen. Nachdem die Hand-

bremse absolut gleich zieht, schließe ich die Beläge, Trom-

meln und Nachstellkeile aus.

Ist allerdings bald 15 Jahre her, daß ich an einer Trommel-

bremse aktiv geschraubt habe. Die Federnzange habe ich

aber aufgehoben:).

 

 

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Es liegt ausschließlich an der Hydraulik, soviel konnten wir wie richtig bemerkt wurde, schon feststellen!! 

Die Bremswerte sind auch noch nicht 100% aussagekräftig, da die vorderen Beläge und Scheiben noch keine 200km auf der Uhr haben. Der Normalfall besagt, dass wenn auf einer Achse nicht gleiche Werte so sind doch Unterschiede in den diagonalen Bremskreisen. Im Regelfall hat ein Bremskreis generell tendenziell etwas weniger Bremskraft. Hier sind Unterschiede zwischen links und rechts festzuhalten.

Vermutung liegt nahe, dass sich Luft in der Kammer im ABS-Block der "schlappen Trommelbremse" befindet (hat schon für genau 20% Minderung der Bremskraftdifferenz gesorgt). Es ist nicht auszuschließen, dass im Vorbesitz mal Luft beim Bremsflüssigkeitswechsel gezogen wurde. Ach ja, die Radbremszylinder waren beide leichtgängig und außen wie hinter den Manschetten trocken und rostfrei. Die Bremsschläuche befinden sich ebenso im makellosen Zustand, womit ein Aufquellen nahezu ausgeschlossen sein sollte.

Mit Bremsflüssigkeitswechsel unter Zuhilfenahme der Grundeinstellungsfunktion, indem die Pumpe jeweils je Bremszylinder für 10s läuft und jegliche eventuelle Luft aus dem ABS-Block herausdrückt, sollte das Problem eigentlich eleminiert sein. 

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Wie wurde die Bremse entlüftet?

Ausschließlich per Bremsenentlüftungsgerät z.B. mit Überdruck (1bar) über den Bremsflüssigkeitsbehälter?

Oder auch klassich (manuell) mit dem Bremspedal?

 

Letzteres würde ich empfehlen falls noch nicht probiert.

 

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Nur hinten beide Seiten per Pedal im Zweimannbetrieb, wobei wie beschrieben auf der schwächer bremsenden Seite ein klein wenig Luft herauskam. War wohl ein wenig Faulheit meinerseits. Daher werden wir dann die Bremsflüssigkeit komplett wechseln, zur Sicherheit den ABS-Block mit Grundeinstellung luftfrei spülen und den Rest mit Pedal machen. 

Wenn nicht so an die Sache herangegangen wird, könnten wir uns zu Tode suchen. Das Hydrauliksystem sollte zu 100% Sicherheit absolut entlüftet sein. Quasi Ausschlussprinzip.

 

Edited by Guest
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Zunächst mal ganz herzlichen Dank dass ihr euch so zahlreich und kompetent auf das frische Thema stürzt. 

 

Speziellen Dank an @silverarrow83 der mir, wie so oft schon, federführend zur Seite steht. Wir werden wohl zunähst den hydraulische Teil ausschließen und dann weiter sehen. Überprüfung der Bremsen ist beim ADAC übrigens kostenfrei und ohne Termin möglich. 

 

Der Vollstandigkeit halber möchte ich die Hinweise des ADAC-Prüfmenschen noch aufführen. Ob der Sinn- und Unsinnhaftigkeit möge sich jeder selbst Gedanken machen:

- Beläge ersetzen (Verglasung)

- Trommeln quertauschen

- Lastabhängiges Bremskraftventil prüfen und ersetzen (gibts bei ABS nicht, er hatte aber „mal nen Opel der...“)

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vor 8 Stunden schrieb DerWeißeA2:

Ne, wenn dann gleich neue. Die kosten nicht die Welt und werden irgendwann ohnehin undicht.

An sich gesehen völlig richtig,  aber die Radbremszylinder sind und waren beim Bremsbelagwechsel vollkommen leichtgängig (Stichwort Verschiebbarkeit bei Montage der Beläge), dicht und ohne Spuren. Warum dann tauschen, auch wenn diese insgesamt für unter 15€ mit vernünftiger Qualität alles incl. zu erwerden sind ?!?!

Schwergänig und undicht werden sie, wenn die Manschetten beschädigt sind und Feuchtigkeit und/oder Schmutz eindringt, das liegt bekanntlich auch nicht vor.

 

Deshalb erst gründlichst entlüften, dabei die gesamte Bremsflüssigkeit wechseln und wenn nicht zielführend, dann erst die nächste plausibelste Möglichkeit und die Radbremszylinder profilaktisch tauschen, Punkt.

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Ganz ruhig, ich wollte dir nicht dazwischenfummeln. Als ich die Radbremszylinder erwähnte, wusste ich ja noch nicht, dass du das Problem schon lokalisiert hast und die Radbremszylinder ausschließen kannst. Deshalb meine Anmerkung, dass ich es für wenig sinnvoll halte, die Radbremszylinder querzutauschen, sondern dann gleich neu zu machen. Mehr nicht. Weitermachen.

Edited by DerWeißeA2
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vor 27 Minuten schrieb DerWeißeA2:

Ganz ruhig, ich wollte dir nicht dazwischenfummeln. Als ich die Radbremszylinder erwähnte, wusste ich ja noch nicht, dass du das Problem schon lokalisiert hast und die Radbremszylinder ausschließen kannst. Deshalb meine Anmerkung, dass ich es für wenig sinnvoll halte, die Radbremszylinder querzutauschen, sondern dann gleich neu zu machen. Mehr nicht. Weitermachen.

Sorry da haben wir uns beide echt falsch verstanden !!!! Habe keine Kritik empfunden, ganz ehrlich ! :rock2:

Möchte nur unterdrücken, dass wir uns hier im Kreise drehen.  Hätte heute schon den Bremsflüssigkeitswechsel gemacht und Ergebnisse erzielt, aber Vali hat erst Anfang der kommenden Woche Zeit.

Fühle mich aber in der Tat für seine Bremse verantwortlich, da er als Erster meine grundlegend überarbeitete Version der 1.2 Trommelbremse erhalten hat, wo wir am Anfang tatsächlich Probleme mit einer geeigneten und funktionierenden oberen Rückzugfeder hatten (auch mein A2). Das ist aber endgültig gelöst.

Es gibt auch nicht mehr diesen Nachstellkeil, wie in der ersten Antwort erwähnt, weshalb ich im Ganzen nicht so glücklich über diesen Thread bin.  Endlich bremst der 1.2 wie mit hinterer Scheibenbremse und das mit wesentlich feinfühligerer automatischen Nachstellung, das für einen Bruchteil des Geldes bei gleichen geringen Gewicht. Wie 5ender richtig geschlussfolgert hat, ist die Mechanik i.O.

Erst wenn dieses "Problem", welches schon vor Umbau dagewesen sein müsste, für mich keines ist, da lösbar und der schärfste Skeptiker mankmil überzeugt ist, wird der Umbau hier vorgestellt.

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Dieses Teilbild ist noch von einer Vor-vorversion der EVO-1KR getauften Trommelbremse. Die weisse Farbe an den Bremsbacken sollte der Kenntlichmachung dienen.

Nur soviel, das Lüftspiel ist jetzt wesentlich geringer, sprich die Bremse insgesamt packt viel schneller zu. Die Beläge bremsen von Anfang an mit voller Belagfläche und wie gesagt die automatische Nachstellung ist wesentlich feinfühliger und arbeitet auch stetig zuverlässig. Nicht wie dieser Keil aus der Grundkonstruktion 1978 !!

IMG_20180407_123141.jpg

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Wahrscheinlich trifft mein Kommentar hier nicht richtig.

Aber bei mir funktionierte die automatische Nachstellung auch nicht richtig.

Ich hatte die Bremse mehrfach auseinander und alles erneuert, incl. Radbremszylinder.

Da ich keinen Erfolg hatte, blieb nur noch eine Lösung.

 

Ich habe die Handbremsseile erneuert und der Spuck war wie weggeblasen.

Das rechte Seil war etwas schwergängig und dadurch wurde nicht richtig nachgestellt.

Die Handbremswerte waren in Ordnung.

 

Ob das hier zutrifft, keine Ahnung.

 

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vor 33 Minuten schrieb Papahans:

Ich habe die Handbremsseile erneuert und der Spuck war wie weggeblasen.

 

Der Hinweis ist auf jeden Fall wichtig und richtig, wenn es Probleme mit der HA-Trommelbremse gibt. :TOP:

 

vor 2 Stunden schrieb silverarrow83:

der schärfste Skeptiker mankmil überzeugt ist,

 

Och so skeptisch bin ich gar nicht, nur bin ich nachhaltig beeindruckt wie viel besser die 34'er Scheibenbremse an der 3L Hinterachse zupackt.

Ich freue mich schon auf die Probefahrt Ende Juni. 9_9

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Ja schade leider nein. Das Thema Handbremsseile wird aber ansonsten gerne vernachlässigt. Und in der Tat bei Vali sind, sie sagen wir mal im suboptimalen Zustand.

Wie gesagt, die Nachstellung mit Keil gibt es hier nicht mehr. DIe Trommelbremse rechts hinten hat ausschließlich mit der Betriebsbremse (sprich der hydraulische Teil) geringere Bremskraft als die linke Seite.

Die geänderte Bremse hat eine ganz andere Nachstellung und arbeitet nach dem Prinzip, wenn der Radbremszylinder die Bremsbacken an die Trommel anlegt und dieser Weg eine gewisse Größe überschreitet, greife Art Blattfeder in die Mechanik und beim Rücklauf der Bremsbacken dreht diese Blattfeder ein Zahnrad auf einer Gewindestande und stellt so das passende Lüftspiel wieder her. Fast unabhängig der Hebelstellung an den Bremsbacken der Handbremse.

 

Die Seile müssen noch freigängig sein, bei aufgebockter Hinterachse und frei drehenden Rädern habe ich die Handbremse nachgestellt. Dabei zog die Handbremse gleichmäßig an. Drehen schleiffrei und bei Raste 6 ist komplett Schluss, sprich mehr als fest und Blockieren geht nicht.

Edited by Guest
Nachtrag:
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Zitat

Die geänderte Bremse hat eine ganz andere Nachstellung und arbeitet nach dem Prinzip, wenn der Radbremszylinder die Bremsbacken an die Trommel anlegt und dieser Weg eine gewisse Größe überschreitet, greife Art Blattfeder in die Mechanik und beim Rücklauf der Bremsbacken dreht diese Blattfeder ein Zahnrad auf einer Gewindestande und stellt so das passende Lüftspiel wieder her. Fast unabhängig der Hebelstellung an den Bremsbacken der Handbremse.

 

Dieses Prinzip habe ich vor vielen Jahren an einer Bremse gesehen,

weis aber nicht mehr an was für einem Fahrzeug, evtl Ford....?

Die Grundstellung, zum Abnehmen der Trommel ist halt etwas um-

ständlicher, da länger gestochert werden muss, zum Zurückdrehen.

 

MfG Chris

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vor 5 Minuten schrieb Mankmil:

 

Der Hinweis ist auf jeden Fall wichtig und richtig, wenn es Probleme mit der HA-Trommelbremse gibt. :TOP:

 

 

Och so skeptisch bin ich gar nicht, nur bin ich nachhaltig beeindruckt wie viel besser die 34'er Scheibenbremse an der 3L Hinterachse zupackt.

Ich freue mich schon auf die Probefahrt Ende Juni. 9_9

Habe ja mein Verständnis als selbiger Bremsennörgeler für Deine "Skepsis" schon einmal offenbart :D

Bilde mir ein, die Bremsen im Vergleich recht gut einordnen zu können (ein weiteres Frontantriebsfahrzeug mit 680kg, Scheiben VA 256x25mm , HA 230x10, 1" Hauptbremszylinder mit umprogrammierten ABS MK20 und DS3000 (warmgebremsten) Bremsbelägen dient da als "Maximal-Referenz").

Freue mich auch schon auf Deine Empfindung bei der Probefahrt !!!

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vor 3 Minuten schrieb 5-ender:

 

Dieses Prinzip habe ich vor vielen Jahren an einer Bremse gesehen,

weis aber nicht mehr an was für einem Fahrzeug, evtl Ford....?

Die Grundstellung, zum Abnehmen der Trommel ist halt etwas um-

ständlicher, da länger gestochert werden muss, zum Zurückdrehen.

 

MfG Chris

Hallo Chris, wer hätte das vermutet, aber diese Selbstnachstellung kommt endlich wieder vom Konzern :TOP: 

War auch dringend notwendig, nachdem die jetzt Polo's unter 100PS oder Up GTI mit 110PS wieder mit Trommeln ausrüsten.

Ja richtig, Ford, Opel etc. verwenden solch ähnlich dreinschauende Selbstnachstellung, die sind bei weitem nicht so gut, oder so feinstufig wie VAG ab Mj. 2018. Bei den anderen Herstellern muss eine externe Feder über einen Drahtbügel zwischen Druckstange und Bremsbacke eingehangen werden, was hier schön in die Druckstange integriert ist.

Bei Vali und meiner Wenigkeit liegen die Bremsbacken dicht und gleichmäßig schleiffrei an den Trommeln im ungebremsten Zustand an.

 

IMG_20171005_153743.thumb.jpg.a64587dba35601c0fc56396561793841.jpg

 

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Auf den ersten 10000km keine Probleme durch Bremsstaub, so schnell bekommt man selbst mit dem 1.2TDI wohl keine 120000km für eine Dauertestaussage zusammen.

Dadurch dass die Alu-Trommelbremse jetzt besser arbeitet, ist von außen an den Trommeln sehr schön an deren jetzt viel helleren Farbe zu erkennen. Ein Zeichen für die bessere Bremsleistung, da durch höhere Bremsleistung mehr Abwärme anfällt. Und nein, die Trommeln laufen ohne Schleifen frei (kein Mehrverbrauch durch Verlustleistung - 1. Kriterium für uns 1.2TDI Fahrer).

 

Aber ich gebe zu Bedenken, da ist neben dem Nachsteller noch einiges mehr geändert worden !!! Alleine würde der Nachsteller nicht für das Scheibenbremsgefühl mit Alu-Trommelbremse sorgen.

 

Mankmil kann, vorausgesetzt er erklärt sich bereit, dann Anfang Juli unabhängig berichten - so als der "Tuning-Profi aus Franken"    :D:jadas:

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Ich lass mich mal auf das Gesamtpaket überaschen,

vieleicht eine überlegung für die "normale" Trommelbremse,

bei den anderen Modellen.

Der Polo (9N) meiner Frau, hat Scheibenbremse:argh:...

 

MfG Chris

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  • 2 weeks later...

So mal ein kleiner Zwischenbericht. Heute zweimal über 04- Grundeinstellung und nochmals mit Pedal entlüftet, ist definitiv absolut blasenfrei. Dann zum ADAC auf den Bremsenprüfstand und merde wie der Franzose sagen würde, das selbe Problem schon wieder.

Also zurück in die Werkstatt und aus Zeitmangel erstmal nur den betreffenden Radzylinder hinten rechts gegen neuen getauscht. Der alte Radbremszylinder war dicht, leichtgängig und zeigte nach Zerlegung auch keine Schäden oder Defekte. Danach nochmal richtig entlüftet (die 5L ATE Dot4SL müssen ja irgendwie alle werden).

Morgen früh fährt Vali wieder auf den Bremsenprüstand. Vermute das Ergebnis wird erstmal nicht anders aussehen (Handbremswirkung auf beiden Seiten absolut identisch !!!). Wenn die Zeit reicht soll er mit aktivierten Systemfunktionstest-Bremse die Bremsmessung nochmals durchführen lassen. Dabei wird die nämlich die Elektronische-Bremskraft-Verteilung EBV deaktiviert, welche "die Räder links und rechts unabhängig voneinander regeln kann". Den linken Radzylinder wechseln wir dann später.

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Wie gesagt, den Bremsschlauch doch einmal in Erwägung ziehen.

Die quellen auch auf der Innenseite auf, nicht nur von außen sicht-

bar. Ist beim A2 nur nicht so einfach, zum Ersetzen, da nicht einzeln

erhältlich...

 

MfG Chris

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vor 4 Minuten schrieb 5-ender:

Wie gesagt, den Bremsschlauch doch einmal in Erwägung ziehen.

Die quellen auch auf der Innenseite auf, nicht nur von außen sicht-

bar. Ist beim A2 nur nicht so einfach, zum Ersetzen, da nicht einzeln

erhältlich...

 

MfG Chris

Wenn eine Querschnittsverengung durch "Aufquellen" vorhanden wäre, würde sich der Bremsdruck verzögert auf- und auch wieder abbauen, aber die Bremskraft bei langen Druckaufbau im Endeffekt nicht geringer sein. Das war absolut nicht zu beobachten und daher möchte ich das eigentlich noch immer außer Erwägung lassen (Bremsschläuche sehen von außen allesamt noch top aus)!!

Nur mal so ein Beispiel, wenn der Lenkwinkelsensor in Fahrtrichtung rechts verstellt wäre, dann würde die EBV bei Lenkrad-Geradeausstellung, die die Bremskraft an den Hinterrädern einzeln regelt / regeln kann, den Bremsdruck vom entlasteten "Innenrad" also rechts reduzieren!?! Verdachtserhärtend kommt hinzu, dass der Differenzwert bei den Bremsmessungen so stark schwankt zwischen 54 und 34%. Gestern ist er nach der Mega-Entlüftung wieder auf 46% gestiegen, obwohl Null Luft im Bremssystem mit komplett neuer Bremsflüssigkeit ist. Am ABS würde man es zudem nicht merken, da die EBV ausschließlich im Bereich vor der Regelgrenze des ABS in Funktion tritt (keine Pulsation im Bremspedal).

Wir sind hier im flachen Ländle (ca. 230m N.N.), da quellen die Bremsschläuche nicht so schnell wie in der Alb mit geringen Luftdruck auf :D;)  Wir bleiben am Ball und berichten.......

 

Nachtrag:  Sorry wenn ich hier so oft die wirklich gut gemeinten Vorschläge z.T. "abschmettere", aber da wir im Fehlerausschlußprinzip arbeiten, müssen wir aufpassen uns nicht in zu viele Richtungen zu verstricken. Die Vorschläge von Euch verarbeiten wir ja trotzdem, indem theoretische Überlegungen dazu angestellt werden !

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Nein haben wir nicht (auch nicht der ADAC-Mann), aber das Lenkrad steht dabei nie so 100%ig gerade.

Wenn man bedenkt, wie schnell die Lenkwinkel-Werte sich außerhalb des "Null-Stellungs-Breich" verändern, würde sich das soweit mit der Theorie auch decken. Aber die Frage ist sehr gut und wäre ein weiterer Prüfansatz, wenn möglich, mit leichten Lenkbewegungen auf dem Bremsenprüfstand die Beeinflussung auf die Bremskraft zu evaluieren.  :TOP:

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Und jetzt kommt der Abschlussbericht !!! 

Ganz eindeutig mit allerbesten Dank, können wir nur sagen:     "And the Oscar goes tooooooooo......................Papahans !!":TOP: :HURRA::TOP::HURRA::TOP:

Mein Gott an was hat man alles gedacht, aber so profan es klingen mag, wir hatten zwar die Handbremse gut eingestellt (bei hinten komplett aufgebockten Wagen, die Mutter auf angezogenen 4. Zahn soweit hineingedreht, dass die Bremse merklich gleichmäßig zog). Dass diese dabei aber aufgrund nicht mehr richtig funktionsfähiger Handbremsseile so verstellt wurde, sind wir im Leben nicht drauf gekommen. Logische Schlussfolgerung war nach Erkenntnis bis dahin fälschlicherweise, wenn die Handbremse gleichmäßig zieht, kann es nur ein "hydraulisches Problem sein".

 

Muss mal kurz ausholen. Wir hatten dann am Freitag die Trommelbremse mal wieder komplett zerlegt, neue Bremsbacken für die geänderte Bremse aus den A.B.S. 9343 hergestellt und neu zusammengesetzt. Bei der Demontage fiel bereits diesmal auf, dass der Hebel für das Handbremsseil auf der Fahrerseite ca. 1,2-1,5cm weiter heraus- oder angezogen war, als auf der Beifahrerseite. Hier stand der Hebel defacto noch spannungslos in Nullstellung. Nach der Montage haben wir die Mutter der Handbremse komplett bis zum Ende des Gewindes locker geschraubt, dann die Seile eingehangen und darauf geachtet, dass diese nicht so wie links sogar schon auf Druck standen. Also Seile so im Bereich der Bremsträgerplatte geschoben, dass man Spannung beim Einstellen am Handbremshebel spüren kann. Dann die Mutter bis zum Handbremshebel herangeschraubt, sodass gerade keine Spannung auf den Seilen angelegen hat. Die Handbremse kommt jetzt erst richtig spät, aber auf die richtige Funktion der hinteren Betriebsbremse kam es uns primär an.

Dann ist Vali heute zum ADAC gefahren und hat messen lassen lassen:

 

Vorderachse  L: 2,37 kN R: 2,22 kN   Diff:   6,4%

Hinterachse: L: 1,51 kN R: 1,57 kN   Diff:  3,6%         (nagelneue Bremsbacken)

Feststellbr.:   L: 0,93 kN R: 1,34 kN   Diff: 30,8%         (nicht eingestellt, Seile haben eindeutig die beste Zeit hinter sich)

 

Hätten wir nicht hier die Lösung gefunden, wären Manometer zur Bremsdruckmessung zum Einsatz gekommen.

 

So heftig ich mich gegen andere Lösungswege gewehrt hatte, bin ich letztendlich selber erst einen falschen Weg gegangen !!! Auch wenn hier mögliche Lösungen abgetan wurden, irgendwie lagen diese doch im Hinterkopf und haben zum Erfolg geführt. Aus diesem Grunde nochmals Danke an alle hier Mitwirkenden in diesem Thread !! Der Beweis, dass sich eine vernünftige Diskussion eben doch auszahlt und das ist mal wieder bezeichnend für das sehr gute A2-Forum.

 

 

 

 

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