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Der Neue A2H2


Dieselino

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A2H2: Nein, der ist nicht aus Star Wars, sondern steht heute im Münchner Merkur auf Seite 17: "Audi präsentiert schadstofffreies Modell". Ein A2 mit Brennstoffzellentechnik, den unser Landesvater, der Stoiber probegefahren ist und beeindruckt von dessen Beschleunigung war. Angeblich mit E-Motor mit 148PS, versorgt von einer Brennstoffzelle mit zusätzlicher Batterie, die beim Bremsen geladen wird. Vmax:175km/h, 0-100:11Sek.

Brennstoffzelle wird mit Wasserstoff betrieben.

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Ich antworte mir selbst. Hab gerade beim Stöbern im Internet gesehen, daß das ein alter Schnee ist und der A2H2 schon vor einem Jahr auf der Hannover Messe Vorgestellt wurde. Aber der oben angesprochene Artikel steht heute im Münchner Merkur.

Tja, hab ich doch am falschen Ende gespart - ist zwar billiger als die SZ, die Meldungen aber offensichtlich total unaktuell. (den Stoiber gibt´s aber schon noch?)

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Hallo zusammen,

 

nicht nur in der Presse 'war es neu', sondern auch auf der Audi-Internetseite ist's neu ...

 

 

Audi präsentiert Brennstoffzellen-Auto: Ministerpräsident Stoiber fährt Audi A2H2

 

02.05.2005

 

Dem Bayerischen Ministerpräsidenten, Dr. Edmund Stoiber, wurde heute durch den Vorstandsvorsitzenden der AUDI AG, Prof. Dr. Martin Winterkorn, in der Münchner Staatskanzlei ein Audi A2H2 mit Brennstoffzellenantrieb präsentiert.

 

Besonderheit des Fahrzeugs ist seine Auslegung als Hybrid: Der Elektromotor mit einer Leistung von maximal 148 PS wird aus einer Brennstoffzelle mit elektrischer Energie versorgt. Diese elektrische Energie wird in der Brennstoffzelle mit Hilfe von Wasserstoff erzeugt. Als zweite Energiequelle dient eine Batterie, die geladen wird, wenn das Fahrzeug bremst. Beim Beschleunigen werden beide Energiequellen gemeinsam genutzt, was eine Höchstgeschwindigkeit von 175 km/h und eine Beschleunigung von Null auf 100 km/h in elf Sekunden ermöglicht.

 

Dazu der Audi Vorstandsvorsitzende: „Der A2H2 zeigt, wie sportlich ein extrem umweltfreundliches Fahrzeug sein kann.“ Rechnet man den verbrauchten Wasserstoff in Dieselkraftstoff-Einheiten um, dann verbrennt der A2H2 weniger als vier Liter Kraftstoff auf 100 Kilometer.

 

Der Audi A2H2 ist im Rahmen der Audi Nachhaltigkeitsstrategie entstanden und dient als Technologieträger für den Brennstoffzellenantrieb. Bei seiner Entwicklung wurden Mittel des Bayerischen Wirtschaftsministeriums und aus dem Zukunftsinvestitionsprogramm des Bundes eingesetzt.

 

Quelle: http://www.audi.com/de/de/unternehmen/news/pressemitteilungen/artikelanzeige_neu/artikelanzeige_neu.jsp?News=1655182

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der liesse sich bestimmt auch kommerziell verkaufen.... aber nein, dieses knuffige und fortschrittliche Auto muß ja eingestellt werden .)2

 

LG

Anika

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  • 1 month later...
  • 3 years later...
  • 1 month later...

Das Thema hat mich interessiert, darum habe ich vor einiger Zeit eine Mail an Audi geschrieben:

 

Sehr geehrte Damen und Herren,

 

in der Vergangenheit und erst heute wieder bin ich über Ihren Prototyp, den Audi A2-H2 gestolpert. [...] war das Auto schon einige Male in der Öffentlichkeit zu sehen. Existiert dieses Fahrzeug noch und wird es möglicherweise nochmal zu sehen sein? Wäre eine Ausstellung im Museum Mobile in Ingolstadt vielleicht denkbar?

 

[...]

 

Mit freundlichem Gruß

A2-D2

Heute kam die Antwort:

 

Sehr geehrter A2-D2,

 

vielen Dank fuer Ihr Interesse an unserem Brennstoffzellenfahrzeug Audi A2H2.

 

Gerne teilen wir Ihnen mit, dass die Audi A2H2 Fahrzeuge nicht nur noch bestehen, sondern ein Fahrzeug im Augenblick sogar im

Einsatz ist.

 

Dieses Fahrzeug ist bis Ende dieses Monats in Sacramento (Kalifornien USA) im Rahmen der California Fuel Cell Partnership

unterwegs. Hier wird es, unter anderem mit seinem Nachfolger Audi Q5HFC, auf Herz und Nieren getestet.

 

Im Anschluss an diesen Einsatz wird der Audi A2H2 dann in den Bestand der Audi Tradition uebergehen und auch ausgestellt werden.

Zurzeit koennen wir Ihnen aber leider noch nicht sagen, ob das Fahrzeug im Museum Mobile in Ingolstadt oder z.B. im Audi Forum

Neckarsulm zu besichtigen sein wird.

 

Sehr geehrter Herr A2-D2, bei weiteren Fragen sind wir gerne wieder Ihr Ansprechpartner.

 

Freundliche Gruesse aus Ingolstadt

 

 

i. V. John Doe i. A. Jane Doe

Will jemand noch was wissen? Dann schick ich noch was hinterher. Edited by A2-D2
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Was will man denn auch noch am A2 mit Wasserstofftechnik weiter rumfummeln? Die Basis des Fahrzeugs ist einfach schon ca. 10 Jahre alt. Die ganze Elektronik, das Fahrwerk, die Bremse (wird sicher nicht komplett über nen Radnabenmotor laufen)... alles altes Eisen.

 

Da gibts einfach moderne Komponenten und Plattformen die aktuell Stand der Technik sind und in Sachen Entwicklungskosten für ein Zusammenspiel mit einer vermutlich wesentlich neueren, weiterentwickelteren Generation des Wasserstoffantriebs besser geeignet sind, als nochmal jemanden damit zu bemühen, neue Wasserstoffkomponenten an eine alte Plattform anzupassen, mit der sich aktuell keiner mehr auskennt.

 

Sollte Wasserstoff mal günstig herstellbar sein, ists, denk ich, auch kein Problem mehr, 2Tonnen Autos damit fortzubewegen, weil der Wasserstoff bis dahin dann bestimmt aus regenerativen Energiequellen gewonnen wird.

 

Persönlich würd mir der A2 als H2-Basis zwar weiterhin am besten gefallen, aber das macht einfach kaum Sinn - kostentechnisch.

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Auch auf die Gefahr hin, daß ich hier den Spielverderber mache, aber die Wasserstoff-Antriebstechnik ist nur politisch positiv.

 

Technisch und vom Kostenfaktor her ist Wasserstoff-Antrieb völliger Schrott.

 

1. Riesenproblem: Wasserstoff diffundiert durch alle Wände: d.h. auch wenn man NICHT fährt, hat man nach 1,5 Wochen Standzeit nur noch die halbe Tankfüllung drinnen.

 

2. Riesenproblem: Wasserstoff reichert sich dann im Fahrzeug-Innenraum an: explosives Knallgasgemisch entsteht; (jetzt nur keine Zigarette anzünden!); (bei BMW öffnet der Bordcomputer automatisch die Fenster, wenn zu viel Knallgasgemisch im Fahrzeug erkannt wird)

 

3. Riesenproblem: Zur Herstellung von Wasserstoff braucht man Strom: aber Strom ist viel viel teuerer als das beste Super-Benzin. Ich habe mal die Kosten berechnet, und der Kilometer Laufleistung kostet mit Strom(also auch Wasserstoff) mehr als doppelt so viel wie mit Benzin.

(Staatssubventionen nicht eingerechnet - aber darauf ist ja sowieso kein Verlass)

 

Wenn Strom billiger wäre als Benzin, dann würde ich sofort eine Fabrik aufmachen, die aus Strom Benzin erzeugt! (oder synthetischer Diesel). Die Technik ist schon 100 Jahre alt.

 

Es sind zur Zeit viele andere Möglichkeiten in der Erprobungsphase, die weitaus besser sind als Wasserstofftechnik (Kondensatorbatterien, Pilzdiesel etc.). Am Ende setzt sich die billigste Lösung durch, und dazu gehört H2-Technik sicherlich nicht.

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und wenn die "Riesenprobleme" gelöst sind, sehe ich da noch ein Problem:

Aus dem Auspuff kommt beim Wasserstoffauto ja hauptsächlich Wasser(dampf). Bekanntlich ist Wasserdampf ja DAS Treibhausgas...

 

Aber wäre ja langweilig, wenn es keine Probleme mehr zum lösen gäbe.

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Wieder was gelernt. Allerdings steht dort auch:

Wahrscheinlich kompensieren sich beide Effekte.

 

cer, der

a) nix von Wasserstofftechnik hält, weil man mit demselben Forschungsaufwand das Elektrothema endlich serienreif bekommen könnte (mit heute weit weniger offenen Fragen) {Jaaaaaa, es kommt drauf an, wie der Strom erzeugt wird, wir ham's kapiert}

b) vermutet, dass am Klimawandel andere Faktoren als Gase in der Atmosphäre wesentlich beteiligt sind

c) findet, dass man durch kleine, leichte Fahrzeugkonzepte am ehesten zur Ressourcenschonung beiträgt, und deswegen über "Umwelt-SUVs" dem Kopf schüttelt

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Vor allen Dingen hätten wir in Großstädten ein megaschwüles Klima, wenn die Luft dort so wasserdampfgesättigt ist, weil alle mit Wasserstoff fahren ;)

 

Man könnte allerdings noch eine Destillationsanlage an den Auspuff hängen und hat dann nach einer Urlaubsfahrt gleich noch den ersten Schluck Wasser für die Pool-Liege parat. ;)

 

Nein im Ernst: Wasserstoff ist sicher nur eine Nischenlösung. BMW nutzt ihn in der Versuchsflotte z.B. nicht mal in der Brennstoffzelle sondern verbrennt ihn direkt im Motor.

 

Und cer hat es treffend beschrieben. Wenn man erst mal das Gewicht der Fahrzeuge reduziert bekommt, hat man einen evtl. leichter gangbaren Weg sparsamere Autos zu bauen. Ist doch bei unserer Kugel auch so: Durch den Leichtbau und die schmalere aerodynamische Bauweise bei konsequenter Auslegung auf vier Passagiere ist sicher am meisten eingespart worden. Wenn ich sehe wie viele Pseudo-5-Sitzer rum fahren... Da hätte man lieber 10 cm Breite eingespart und die Autos wären leichter und verbrauchsgünstiger. Noch schlimmer sind die 2+2 - Sitzer. Dann doch lieber einen echten Roadster oder ein 2-sitziges Sportcoupe...

 

Jetzt bin ich aber OT...

Edited by loewe30b
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Guest erstens

Punkt 1 und 2 sind ja quatsch. Wasserstoff hat zwar die kleinsten Moleküle aber diverse Bauteile um nicht zu sagen alle Druckminderer die wir so einsetzen tragen das Prädikat: Wasserstoffdruckgeprüft. Also Dichtigkeitsprüfung mit Wasserstoff. Da gibt es genug materialien, mit denen das ganze abgedichtet wird. Und daher auch keine Ansammlung im Innenraum. Das ist wie wenn Wasser brennbar wäre: Es sammelt sich nicht im Auto an sondern läuft einfach unten aus.

Nur umgekehrt. H2 ist so leicht, das kriecht durch jede Ritze am Dach oben raus. Also ein Knallgasgemisch zu bekommen ist extrem schwer. Ohne Unfall/Leck unmöglich.

Schade dass hier Halbwissen von Laien kommt. ;)

Aber die Technik hat sicher ihre Probleme. Die liegen in der Brennstoffzelle selbst.

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Schade dass hier Halbwissen von Laien kommt.

erstens, konstruierst du Wasserstoffautos?

 

Das Problem Dichtigkeit ist ein Problem, Prüfung hin, Material her.

Das mit der Knallgasmischung im Innenraum ist natürlich eher unrealistisch – aber wie du schreibst: Unfälle kann's auch mit H2-Autos geben.

 

Ich finde übrigens: Wir dürfen hier lustig weiter diskutieren, und jeder bringt schön sein Halbwissen ein und lernt von anderen, die anderes Halbwissen einbringen.

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Punkt 1 und 2 sind ja quatsch. Wasserstoff hat zwar die kleinsten Moleküle aber diverse Bauteile um nicht zu sagen alle Druckminderer die wir so einsetzen tragen das Prädikat: Wasserstoffdruckgeprüft. Also Dichtigkeitsprüfung mit Wasserstoff. Da gibt es genug materialien, mit denen das ganze abgedichtet wird. Und daher auch keine Ansammlung im Innenraum. Das ist wie wenn Wasser brennbar wäre: Es sammelt sich nicht im Auto an sondern läuft einfach unten aus.

Nur umgekehrt. H2 ist so leicht, das kriecht durch jede Ritze am Dach oben raus. Also ein Knallgasgemisch zu bekommen ist extrem schwer. Ohne Unfall/Leck unmöglich.

Schade dass hier Halbwissen von Laien kommt. ;)

Aber die Technik hat sicher ihre Probleme. Die liegen in der Brennstoffzelle selbst.

 

Vorsicht bitte, bevor du hier mit den Begriffen "Halbwissen" und "Laien" herumwirfst.

 

Allein schon ein kleiner Blick in Wikipedia gibt Aufschluss:

 

Bsp: Projekt: BMW Hydrogen 7

 

In diesem Tank wird der Wasserstoff bei ca. 20K im Niederdruckbereich (der Siedepunkt des Wasserstoffs liegt bei −252,882 °C) flüssig gelagert.

 

Weiters stellte die Permeation von Wasserstoff eine große Herausforderung dar. Zur Isolation des Tankes wurde zwischen Innen- und Aussentank ein Hochvakuum gezogen.

 

Die als Standzeit bezeichnete Phase (bis zur kontrollierten Entleerung eines zur Hälfte gefüllten Wasserstofftanks) beträgt etwa 9 Tage.

 

Weiter zur Explosionsproblematik Wasserstoffantrieb:

 

  1. Flüssiger Wasserstoff verdampft beim Austritt viel schneller und in größeren Mengen als Benzin und bildet daher viel schneller explosive Gemische mit der Luft.
  2. Solche Gemische mit Wasserstoff explodieren mit viel größerer Gewalt als mit Autogas oder Benzin
  3. Wasserstoff-Luft-Gemische explodieren in einem viel breiteren Mischungsverhältnis als Autogas-Luft-Gemische oder Benzin-Luft-Gemische. Weiterhin können die Flammen verbrennenden Wasserstoffes bei Tageslicht normalerweise nicht mit bloßem Auge wahrgenommen werden, obwohl sie mit höherer Temperatur verbrennen als Benzin, aber bei Kontakt mit Fremdstoffen (mitverbrennenden Fahrzeugbestandteilen) färbt sich die Flamme. Gegenüber Benzin hat Wasserstoff jedoch den Vorteil, keine Lachen bilden zu können. Bei einem Leck verflüchtigt sich der Wasserstoff sehr schnell und stellt dann keine weitere Gefahr dar, kann aber währenddessen, wie oben beschrieben, schwere Explosionen verursachen.

Wiki-Wasserstoffspeicherung:

 

  • An der Luft bildet er hochexplosives Knallgas. Wasserstoff ist in einem sehr weiten Bereich des Mischungsverhältnisses mit dem Sauerstoff der Luft zündfähig (5 % bis 85 % Anteil). An Ventilen, versprödeten Leitungen und Tanks kann austretender Wasserstoff explosionsgefährliche Konzentrationen erreichen. Dies wird verstärkt bei Lecks aus Pannen. Wegen der gasförmigen Natur des Wasserstoffs ist das Erkennen einer Austrittstelle nur erschwert möglich.

  • Wasserstoff hat nur eine geringe spezifische Dichte und daraus resultierend eine niedrige volumenbezogene Energiedichte (ca. 1/3 von Erdgas, aber ca. die dreifache massenbezogene Energiedichte). Dies erfordert zum Speichern äquivalenter Energiemengen einen dreimal so großen Tank oder einen dreimal so hohen Druck wie für Erdgas.

  • Durch die geringe Molekülgröße und eine niedrige Adsorption diffundiert Wasserstoff relativ gut durch eine Vielzahl von Materialien, sodass eine hohe Qualität der Tankhülle gewährleistet sein muss. Durch hohe Temperaturen und hohen Innendruck wird dieser Prozess begünstigt. Durch Wasserstoffversprödung wird die Tankhülle zusätzlich belastet.

Der mittlere Nutzungsbereich für PKW und Gebäudetechnik ist derzeit technisch und wirtschaftlich noch so problematisch, dass beispielsweise DaimlerChrysler frühere Versprechungen aus dem Jahr 1997 korrigieren musste: Damals versprach der Konzern die Serieneinführung von Wasserstoffautos noch für das Jahr 2004. Heute gehen diese Entwickler davon aus, dass die ersten Brennstoffzellenautos zwischen 2015 und 2020 marktreif sein könnten.:janeistklar:

 

Kryo-Technik und Hochvakuumtechnik sind extrem aufwendig und teuer, vor allem die Konservierung von tiefkalten Flüssigkeiten oder eines Hochvakuums. Das weis ich noch aus eigener Erfahrung aus meiner Zeit in der Plasma- und Resonanzforschung. ;)

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Guest erstens

Ja, Wikipedia ist allwissend und wir Wissenschaftler gucken nur das rein weil da ja alles steht:D

 

Also klar ist das ein gewissen Problem alles dicht zu bekommen im Betrieb aber es ist ja nun mal nicht so, dass nach zwei Wochen der Tank halb leer ist. H2 wird auch in Druckgasflaschen verkauft..

 

OK mehr will ich gar nicht beitragen, denn wir werden hier auch kein besseres H2 Auto zusammen bekommen. Die Probleme mit Brennstoffzellen im Betrieb sehe ich täglich bei meinem Kollegen.. Auch wenn hier nicht die Brennstoffzelle als Antrieb dient aber das gibt es ja auch und wird in Zukunft auch verbreiteter werden.

 

PS Knallgas erzeugen können und im Autoinnenraum tatsächlich zu bekommen sind zwei verschiedene Dinge.

Genau wie: Atomkraft ist sicher. Oder eben nicht.

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Ja, Wikipedia ist allwissend und wir Wissenschaftler gucken nur das rein weil da ja alles steht:D

 

 

Naja- allwissend ist übertrieben, aber hilfreich ist Wiki schon.

 

Die prinzipielle Idee andere Kraftstoffe zu erforschen find ich prima, aber ich sehe noch keine echte Alternative zum heutigen Benzin/Diesel. Ist zwar lustig und interessant, aber kaum lohnenswert.

(Ziel ist immer noch -> mehr Kilometer für weniger Geld :D)

 

Ich denke, man hat sich zu Beginn der öffentlichen Diskussion politisch auf diesen H2-Antrieb so festgefahren, daß man andere Techniken gar nicht mehr diskutiert hat.

Jetzt hat die Autoindustrie viel Geld in diese H2-Projekte gesteckt (staatlich gepusht) und jetzt muss es sich irgendwie rechnen - tut es aber nicht.

 

Die billigste Variante wäre, die künstliche Herstellung von Dieselkraftstoff durch die neu entdeckte Pilz-Art. Ein bischen gen-doping dazu und das Pilz-Abfallprodukt läuft im Motor.

Da müßte man keine neue Motortechnik entwickeln und die Abhängigkeit von der OPEC wäre gebrochen.

Aber das ist alles noch Zukunftsmusik

(den Dieselpilz gibt es aber schon: http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/klima/kraftstoffe-diesel-aus-pilzen_aid_345756.html )

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explosives Knallgasgemisch entsteht; (jetzt nur keine Zigarette anzünden!); (bei BMW öffnet der Bordcomputer automatisch die Fenster, wenn zu viel Knallgasgemisch im Fahrzeug erkannt wird)

 

News9_1.jpg

 

:D

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In diesem Tank wird der Wasserstoff bei ca. 20K im Niederdruckbereich (der Siedepunkt des Wasserstoffs liegt bei −252,882 °C) flüssig gelagert.

 

Die als Standzeit bezeichnete Phase (bis zur kontrollierten Entleerung eines zur Hälfte gefüllten Wasserstofftanks) beträgt etwa 9 Tage.

Hallo Erstens,

 

der Wasserstoff wird hier offensichtlich flüssig in einem Dewar bei Normaldruck gelagert. Von daher erscheint es logisch, daß der Wasserstoff stetig verdampft (wobei sich auch Knallgas bilden könnte). Flüssiger Stickstoff verdampft ja erfahrungsgemäß ebenso aus Dewargefäßen. Mit "Undichtigkeit" (wie von Semmel angenommen) hat das aber gar nichts zu tun.

 

Natürlich kann man Wasserstoff jahrelang in Druckgasflaschen lagern, ohne daß er entweicht. Nur kommt dieses Speicherprinzip bei diesem PkW nicht zur Anwendung (vermutlich zu schwer?).

 

Gruß

 

Andreas

Edited by AH.
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Guest erstens

Ja das ist aber keine Undichtigkeit sondern gezielt eingestelltes Überdruckventil. Richtig, wir haben genau solche Stickstoffdewards hier im Einsatz.

Es gibt ja verschiedene Möglichkeiten, Wasserstoff zu speichern. Habe jetzt nicht recherchiert, was Audi hier tut.

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aber audi sieht das ja fast wie ich - der Q5 ist ein nachfolger des A2 - zumindest wenn man im Audikonzern in moment einen wagen mit dem platzangebot des A2s sucht- ok - verbrauch und preis ist was anderes - aber ich verweise gern auf meinen vergleichstest.

https://a2-freun.de/forum/showthread.php?t=33017&highlight=vergleich

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