Umweltplakette

[Madcek]

@Mods... So langsam kippt die Stimmung hier... Politik? Kindergarten? Beides?

[Artur]

Hinweis vom Moderator

Lasse labern...

[Gast gelöscht]

Selber denken? Tust du das wirklich? Oder plabberst du auch blos den Stuss nach den eben die andere Seite permanent verbreitet?

Hast du überhaupt ne Ahnung wie sich das in den letzten 30 Jahren hier in Deutschland zum Positiven verändert hat?

 

Wer immer bloß plakative Zweizeiler zustande bringt, ständig auf dem höchsten Erregungs- und Empörungslevel operiert und grundsätzlich immer persönlich wird, so jemanden nehme ich jetzt nicht unbedingt als ernsthaften Diskussionspartner wahr. Sorry.

 

Man kann bei allem anderer Meinung sein, aber so Sachen wie "In den letzten 30 Jahren ist alles besser geworden" sind immer subjektiv. Wobei ich das ja beim Thema Abgase auch so sehe, und dafür plädiere, sich einfach zurückzulehnen und die gute Luft zu genießen

 

Ich will euch ja nur helfen, aus eurer von dunklen Mächten induzierten Panikspirale auszubrechen. Aber wie sagte mal irgendwann irgendwer: Wer in der Demokratie die Wahrheit sagt, wird von der Masse zerfetzt.

 

Und die Wahrheit ist, daß die Leute heute genauso leicht manipulierbar sind wie eh und je. Da hat sich nix geändert. Sie werden nur von anderen in andere Richtungen manipuliert als vor z.B. 30 Jahren. Einige hier im Forum sind ja der lebende Beweis.

 

Aber das sind Binsenweisheiten.

 

Im Übrigen finde ich, daß so eine Diskussion auch mal hitzig werden darf. Ich fühle mich jedenfalls nach wie vor wohl, weise aber darauf hin, bevor mich wieder einer verantwortlich macht, daß ich niemanden aggressiv angegriffen habe. Und daß getroffene Hunde bellen, kann man mir ja nicht vorwerfen.

 

 

Gruß,

imperator400

[Gast gelöscht]

Politik? Kindergarten?

 

In der heutigen Postdemokratie ist das doch gar nicht mehr zu trennen

[Vercingetorix]

Man kann bei allem anderer Meinung sein, aber so Sachen wie "In den letzten 30 Jahren ist alles besser geworden" sind immer subjektiv. Wobei ich das ja beim Thema Abgase auch so sehe, und dafür plädiere, sich einfach zurückzulehnen und die gute Luft zu genießen

 

das Problem an der Sache ist: In der Stadt ist die Luft eben nicht gut.

[McFly]

Warum muss man sich den Ausstoß von Schadstoffen eigentlich immer schön reden?

Warum fällt mir dazu der Spruch "Die Dosis macht das Gift" ein?

Das Problem an der Sache ist: In der Stadt ist die Luft eben nicht gut.

Sagt pauschal wer? Kessellagen a la Stuttgart sind immer problematisch, ansonsten habe ich bzgl. meiner Gesundheit heute deutlich weniger Sorge Stadtluft einzuatmen als noch in den 60er, 70er, 80er und sogar 90ern. Ansonsten steht in #130 alles zu dem Thema "was sollen wir machen um es in Zukunft noch besser zu haben". Darüber hinaus gehen ist einfach nur lobbygetriebener Aktionismus von einzelnen Sonderlösungen abgesehen (z.B. für Stuttgart), wobei man sich da im Einzelfall dann sicher über die Effektivität der zu treffenden Maßnahmen streiten könnte.

 

 

Oh, Tee ist schon wieder alle...

[Gast gelöscht]

das Problem an der Sache ist: In der Stadt ist die Luft eben nicht gut.

 

An dir geht aber auch alles spurlos vorbei...

 

Macht es dich nicht mal neugierig, rauszufinden, ob ich Spinner vielleicht recht haben könnte mit meiner Kritik an der Methodik der Statistiken, die genau diese "schlechte Luft" (definiert nicht durch das Vorhandensein des Feinstaubs/Stickoxids, sondern dessen schädliche Wirkung) angeblich beweisen? Kriegst du da nicht Lust, dich mal ein bißchen mit der Thematik zu beschäftigen und dich auf die Suche zu machen?

 

Woher nimmst du dieses Urvertrauen in diese halbgaren Studien und Statistiken? Da muß man doch geradezu hellhörig werden!

 

Ich kritisiere die ja nicht, weil ich ein bloßer Skeptiker und Pro-Umweltverschmutzungs-Ideologe wäre. Sondern weil mir diese methodischen Mängel als Fakt ins Auge gesprungen sind, und zwar mehr als einmal.

 

Also: Es kann ja auch mal was stimmen. Damit wir uns nicht falsch verstehen. Und ich kann auch nicht den Beweis führen, daß dieses Stickoxid-/Feinstaub-Hysterie mehr oder weniger nur Bullshit ist, ich kann nur sagen, daß ich die Wahrscheinlichkeit für relativ groß halte. Aber mit Sicherheit kann da keiner was sagen: Selbst wenn jemand unvoreingenommen die dafür nötige Mammutstudie anfangen würde und die irgendwie finanziert bekäme, würde man ihn doch sofort steinigen, wenn er derartige Erkenntnisse publiziert (Feinstaub und Stickoxid sind zwar nicht grade gesund, aber direkt sterben tut deswegen auch keiner bzw. nur eine verschwindend geringe Anzahl). Wo wir wieder beim Thema Hysterie in der öffentlichen Debatte wären.

 

Ich sage: Wahrscheinlich muß man diese Feinstaub-/Stickoxid-etc.-Hysterie nicht ernst nehmen, aber beweisen kann ich es nicht.

 

Die einschlägigen "Wissenschaftler" sagen: Wir wissen es sicher, das wird uns in den Städten alle umbringen. Unsere Beweise sind bei näherer Betrachtung ausgedachter Schmarrn, aber bitte glaubt es uns.

 

Das ist alles, da kann man doch cool bleiben

[dussel]

Wir waren nie auf dem Mond, Fluorid ist giftig, das Bundesumweltamt betrügt, Impfen bring dich um, ..........und in der Stadt ist die Luft super.

 

Ernsthaft, wer behauptet, die Luft sei gut in den Großstädten, der solle doch mal in HH mit dem Rad zur Hauptverkehrszeit im Innenbereich unterwegs sein. Die NOx kann man riechen, es fällt einem schwerer zu atmen.

 

Gewisse Beiträge gehören in Foren für Verschwörungstheorien.

[Gast gelöscht]

Warum fällt mir dazu der Spruch "Die Dosis macht das Gift" ein?

 

Sagt pauschal wer? Kessellagen a la Stuttgart sind immer problematisch, ansonsten habe ich bzgl. meiner Gesundheit heute deutlich weniger Sorge Stadtluft einzuatmen als noch in den 60er, 70er, 80er und sogar 90ern. Ansonsten steht in #130 alles zu dem Thema "was sollen wir machen um es in Zukunft noch besser zu haben". Darüber hinaus gehen ist einfach nur lobbygetriebener Aktionismus von einzelnen Sonderlösungen abgesehen (z.B. für Stuttgart), wobei man sich da im Einzelfall dann sicher über die Effektivität der zu treffenden Maßnahmen streiten könnte.

 

 

Oh, Tee ist schon wieder alle...

 

Komisch, daß gerade Stuttgart mit die höchste Lebenserwartung aller Großstädte in D hat... Da werden halt öfter mal willkürliche EU-Grenzwerte gerissen und ein großes Brimborium darum veranstaltet, aber sonst...

[Gast gelöscht]

Wir waren nie auf dem Mond, Fluorid ist giftig, das Bundesumweltamt betrügt, Impfen bring dich um, ..........und in der Stadt ist die Luft super.

 

Ernsthaft, wer behauptet, die Luft sei gut in den Großstädten, der solle doch mal in HH mit dem Rad zur Hauptverkehrszeit im Innenbereich unterwegs sein. Die NOx kann man riechen, es fällt einem schwerer zu atmen.

 

Gewisse Beiträge gehören in Foren für Verschwörungstheorien.

 

Ich halte nichts von Verschwörungstheorien. Das ist keine Verschwörung, sondern einfach Partikularinteressen, die die wissenschaftliche Unparteilichkeit gefährden. Das ist ein gesellschaftliches Problem.

 

Und nur weil es dir schwerer fällt, zu atmen, muß das noch lange nichts mit dem NOx zu tun haben. Dafür kann es tausend Gründe geben, zum Beispiel daß man sich so reinsteigert in seine NOx-Angst, daß man gar nicht mehr merkt, daß man vielleicht nur vor Anstrengung schnauft.

 

Nochmal, es geht hier um die öffentliche Debatte und um wissenschaftliche Standards. Da bringen solche "Beweise" aus dem persönlichen Alltag wenig.

[cer]

Aus em letzen Statement lese ich, dass es auch dieser Meinung nach KEINE ausreichende Studie gibt, die hinreichen Schädlichkeit oder Unschädlichkeit von Stickoxiden oder Feinstäuben beweist. Also auch nicht die Unschädlichkeit.

 

Ich versteh jetzt zwei Sachen nicht.

 

1. Wäre es nicht richtig, grundsätzlich immer dann, wenn begründete Zweifel an der Unschädlichkeit von etwas bestehen, diese Substanz / Technologie so weit wie möglich einzuschränken? Getreu dem Prinzip "in dubio pro reo" – nur in diesem Fall umgekehrt, weil die Unversehrtheit von Mensch und Natur ein höheres Gut ist als jeder technische / wirtschaftliche Erfolg? Das heißt: Wenn es eine begründete Anklage gibt, dass etwas schädlich sei, so muss der Gegenbeweis erbracht werden, dass es nicht schädlich ist. Anderenfalls muss es schrittweise unterbunden werden.

 

2. Welche Vorstellung steckt hinter dem Begriff "Umweltlobby". Per definitionem kann es sowas eigentlich gar nicht geben. Lobbyarbeit wird immer von Unternehmen und deren Verbänden betrieben. Schon die Zugangsregelungen zur "Lobby" des Bundestages stellen sicher, dass das so ist. Demnach müsste es also wirtschaftliche Interessen an niedrigen Grenzwerten oder am Verbot von "schmutzigen" Technologien geben. Gibt es die? Ja, wenn man annimmt, dass neue Grenzwerte nur mit Neufahrzeugen erreicht werden können. (Ich lege nicht, dass es Umweltverbände und -aktivisten gibt, die Hobbyarbeit versuchen. Die sind jedoch lächerlich schwach.)

 

Werden Menschen deswegen schneller und mehr Autos kaufen? Eher nicht, denn Autokauf ist nicht rational. Die meisten Käufer bewegen sich hier stets am finanziellen Limit und haben daher gar nicht die Möglichkeit, sich zum Neukauf "zwingen" zu lassen. Und am Ende wird dem auch politisch Rechnung getragen werden (weil das ein Schmerzthema ist).

Hysterisch ist demnach also nur die Diskussion über die böse "blaue Plakette". Kommen wird sie in der angekündigten Form – nach aller Erfahrung – ohnehin nicht.

 

Edit fügt hinzu:

Und nur weil es dir schwerer fällt, zu atmen, muß das noch lange nichts mit dem NOx zu tun haben. Dafür kann es tausend Gründe geben, zum Beispiel daß man sich so reinsteigert in seine NOx-Angst, daß man gar nicht mehr merkt, daß man vielleicht nur vor Anstrengung schnauft.

Ach komm, das kannst du besser. Oder war das ein Beitrag zur Belustigung und Unterhaltung?

Bearbeitet 14. April 2016 von cer

[Tho]

Warum fällt mir dazu der Spruch "Die Dosis macht das Gift" ein?

Wir haben über uns begrenze Atmosphäre, ca. 90km. Ich komme da zu keinem anderen Schluss, als dass es nicht gut sein kann "endlos" Schadstoffe auszustoßen, indem man alle fossilen Energieträger verbrennt.

Da hilft es mir auch nicht aufzurechnen, wer wieviel ausstößt und das der eigene Anteil garnicht schlimm ist. Alles was ausgestoßen wird und wurde kumuliert sich, ganz extrem in den letzten 100 Jahren.

Für mich ist auch klar, es ist nicht gut Auto zu fahren, vor allem nicht mit Verbrennungsmotor.

 

Eine Lösung sehe ich aber in einer blauen Plaketten und Verboten nicht, da halt ich es auch mit Beitrag #130.

[dussel]

Ich sehe da Ähnlichkeiten.

 

Die offizielle Seite bringt Studien über Studien.

 

Die andere Seite, du, bestreitest und behauptest ohne weitere Daten, Studien etc. zu liefern.

 

Du gehst sogar soweit zu behaupten (wenigstens indirekt), dass die Regierung und die EU-Kommission, daneben auch die WHO aktiv die Bevölkerung Studien fälscht und betrügt, um andere Interessen zu verfolgen.

 

Hmmm, wenn da keine Ähnlichkeit zu Verschwörungstheorien besteht...

[Gast gelöscht]

Du gehst sogar soweit zu behaupten (wenigstens indirekt), dass die Regierung und die EU-Kommission, daneben auch die WHO aktiv die Bevölkerung Studien fälscht und betrügt, um andere Interessen zu verfolgen.

 

Hmmm, wenn da keine Ähnlichkeit zu Verschwörungstheorien besteht...

 

Erstens habe ich das nicht behauptet (es gibt im wissenschaftlichen Betrieb das ungeschriebene Gesetz, keine Ergebnisse zu produzieren, die dem generellen Zeitgeist und dem, was momentan als moralisch zwingend gilt, widersprechen. Wer's tut gilt als Spinner, Skeptiker usw. und erhält eben in Zukunft nicht mehr so leicht sein Budget bewilligt. Ich glaube sogar, daß einige der verantwortlichen Politiker genausowenig an diesen Studien zweifeln wie der gemeine Bürger und sie für bare Münze nehmen).

 

Zweitens, und die Frage sei mir gestattet: Wenn jemand zu Machtinstitutionen ein blindes Vertrauen hat und diesen alles abkauft, ist er auch nicht viel schlauer als ein total spinnerter Verschwörungstheoretiker, der - ohne es besser zu wissen oder sich selber mit der Materie zu beschäftigen - gar nichts mehr glaubt. Instinkt, Neugier, Wissen - nur das kann einen schützen. Alle, die das nicht haben, sind ein Spielball bei der öffentlichen Meinungsbildung.

 

Mehr sag ich ja gar nicht.

[Vercingetorix]

An dir geht aber auch alles spurlos vorbei...

 

Macht es dich nicht mal neugierig, rauszufinden, ob ich Spinner vielleicht recht haben könnte mit meiner Kritik an der Methodik der Statistiken, die genau diese "schlechte Luft" (definiert nicht durch das Vorhandensein des Feinstaubs/Stickoxids, sondern dessen schädliche Wirkung) angeblich beweisen? Kriegst du da nicht Lust, dich mal ein bißchen mit der Thematik zu beschäftigen und dich auf die Suche zu machen?

 

Woher nimmst du dieses Urvertrauen in diese halbgaren Studien und Statistiken? Da muß man doch geradezu hellhörig werden!

 

Ich kritisiere die ja nicht, weil ich ein bloßer Skeptiker und Pro-Umweltverschmutzungs-Ideologe wäre. Sondern weil mir diese methodischen Mängel als Fakt ins Auge gesprungen sind, und zwar mehr als einmal.

 

Also: Es kann ja auch mal was stimmen. Damit wir uns nicht falsch verstehen. Und ich kann auch nicht den Beweis führen, daß dieses Stickoxid-/Feinstaub-Hysterie mehr oder weniger nur Bullshit ist, ich kann nur sagen, daß ich die Wahrscheinlichkeit für relativ groß halte. Aber mit Sicherheit kann da keiner was sagen: Selbst wenn jemand unvoreingenommen die dafür nötige Mammutstudie anfangen würde und die irgendwie finanziert bekäme, würde man ihn doch sofort steinigen, wenn er derartige Erkenntnisse publiziert (Feinstaub und Stickoxid sind zwar nicht grade gesund, aber direkt sterben tut deswegen auch keiner bzw. nur eine verschwindend geringe Anzahl). Wo wir wieder beim Thema Hysterie in der öffentlichen Debatte wären.

 

Ich sage: Wahrscheinlich muß man diese Feinstaub-/Stickoxid-etc.-Hysterie nicht ernst nehmen, aber beweisen kann ich es nicht.

 

Die einschlägigen "Wissenschaftler" sagen: Wir wissen es sicher, das wird uns in den Städten alle umbringen. Unsere Beweise sind bei näherer Betrachtung ausgedachter Schmarrn, aber bitte glaubt es uns.

 

Das ist alles, da kann man doch cool bleiben

Ich arbeite in der Stadt im freien. Ich bin dieser Luft direkt ausgesetzt. Daher erfahre ich direkt, wo die Luft besser und wo sie schlechter ist. Und da, wo Messstationen hohe NOx-Werte ermitteln, merkt man das deutlich.

[Gast gelöscht]

Aus em letzen Statement lese ich, dass es auch dieser Meinung nach KEINE ausreichende Studie gibt, die hinreichen Schädlichkeit oder Unschädlichkeit von Stickoxiden oder Feinstäuben beweist. Also auch nicht die Unschädlichkeit.

 

Ich versteh jetzt zwei Sachen nicht.

 

1. Wäre es nicht richtig, grundsätzlich immer dann, wenn begründete Zweifel an der Unschädlichkeit von etwas bestehen, diese Substanz / Technologie so weit wie möglich einzuschränken? Getreu dem Prinzip "in dubio pro reo" – nur in diesem Fall umgekehrt, weil die Unversehrtheit von Mensch und Natur ein höheres Gut ist als jeder technische / wirtschaftliche Erfolg? Das heißt: Wenn es eine begründete Anklage gibt, dass etwas schädlich sei, so muss der Gegenbeweis erbracht werden, dass es nicht schädlich ist. Anderenfalls muss es schrittweise unterbunden werden.

 

2. Welche Vorstellung steckt hinter dem Begriff "Umweltlobby". Per definitionem kann es sowas eigentlich gar nicht geben. Lobbyarbeit wird immer von Unternehmen und deren Verbänden betrieben. Schon die Zugangsregelungen zur "Lobby" des Bundestages stellen sicher, dass das so ist. Demnach müsste es also wirtschaftliche Interessen an niedrigen Grenzwerten oder am Verbot von "schmutzigen" Technologien geben. Gibt es die? Ja, wenn man annimmt, dass neue Grenzwerte nur mit Neufahrzeugen erreicht werden können. (Ich lege nicht, dass es Umweltverbände und -aktivisten gibt, die Hobbyarbeit versuchen. Die sind jedoch lächerlich schwach.)

 

Werden Menschen deswegen schneller und mehr Autos kaufen? Eher nicht, denn Autokauf ist nicht rational. Die meisten Käufer bewegen sich hier stets am finanziellen Limit und haben daher gar nicht die Möglichkeit, sich zum Neukauf "zwingen" zu lassen. Und am Ende wird dem auch politisch Rechnung getragen werden (weil das ein Schmerzthema ist).

Hysterisch ist demnach also nur die Diskussion über die böse "blaue Plakette". Kommen wird sie in der angekündigten Form – nach aller Erfahrung – ohnehin nicht.

 

Edit fügt hinzu:

 

Ach komm, das kannst du besser. Oder war das ein Beitrag zur Belustigung und Unterhaltung?

 

Zu 1): Wenn man das wirklich so machen würde, müßte man ja erstmal alles verbieten, sobald irgendeiner Angst davor kriegt und medial gehört wird. Also alles. Das würde nur die Gesellschaft lähmen und wohl auch den Fortschritt behindern. Quasi: Erstmal ist alles verboten, bis man beweisen kann, daß es ungefährlich ist. Vor allem kann man das halt auch gar nicht immer so zweifelsfrei beweisen, daß keinerlei Zweifel mehr bleiben. Beispiel E-Zigarette: Nach allem, was man weiß, kann man relativ sicher davon ausgehen, daß diese gesundheitlich unbedenklich ist. Aber die Anti-Tabak-Lobby macht auch gegen dieses Produkt Stimmung (aus Gründen, die mir nicht ganz klar sind). Ein Beweis der Ungefährlichkeit steht aus und ist auch kaum möglich, also gerät das Produkt in der Öffentlichkeit immer mehr in eine Schmuddelnische und wird genauso bekämpft wie die normale Zigarette, obwohl sie viele Leben retten könnte. Ich zweifle also sowohl daran, daß die Gesellschaft die nötige Reife für deinen Vorschlag hat, als auch an der praktischen Umsetzbarkeit.

 

Zu 2): Natürlich gibt es Umweltlobbyisten, BUND, DUH usw. Lobbyismus hat nicht automatisch mit Geld zu tun, sondern genauso häufig mit Ideologie und um Einfluß in der öffentlichen Wahrnehmung. Der Mensch ist halt so, daß er, wenn er an etwas glaubt, will, daß alle anderen das ebenso tun. Und somit entstehen auch ohne Geldinteresse Lobbyverbände im Umweltbereich. Wobei die schon auch Kohle einnehmen, und wer weiß, wer sich davon am Ende die Taschen vollmacht. Die DUH überzieht z.B. ganz rigoros Gebrauchtwagenhändler im Netz mit Klagen, wenn diese die Emissionen falsch ausweisen. Damit verdienen die ihre Kohle. Oder sie verklagen Imbißbudenbesitzer, die ausländische Getränkedosen ohne Pfand verkaufen. Das ist eine ziemlich unschöne Truppe, die öffentlich in einem sehr guten Licht erscheint. Das ist mir schon ein Dorn im Auge, aber die Leute glauben eben die einfache Wahrheit "Umweltleute = gute Leute".

 

 

Gruß,

imperator400

 

P.S.: Schön, daß du nun meine Beiträge wieder liest

[zinn2003]

Ich halte nichts von Verschwörungstheorien.

Aja, sorry aber dann solltest du sowas nicht schreiben.

Ich will euch ja nur helfen, aus eurer von dunklen Mächten induzierten Panikspirale auszubrechen.

:eek:

 

Wer immer bloß plakative Zweizeiler zustande bringt,

Lies noch mal hier und schreib was dagegen spricht.

A2 Forum - Einzelnen Beitrag anzeigen - Umweltplakette

 

ständig auf dem höchsten Erregungs- und Empörungslevel operiert und grundsätzlich immer persönlich wird

Meine Cholerik hab ich leider von meinem Vater geerbt.

Dein Rundumschlag (alle sind blöd außer die die deine Meinung teilen) ist zwar nicht persönlich, aber auch nicht besser.

Belege deine Theorien. Lobby und Geld sollte es dafür genug geben (Automobilindustrie, Ölförderer).

 

Übrigens ist hier Politik verboten. Deswegen kann die eine oder andere Antwort nicht so ausführlich erfolgen wie man es gern schreiben würde.

[Gast gelöscht]

Aja, sorry aber dann solltest du sowas nicht schreiben.

 

:eek:

 

 

Lies noch mal hier und schreib was dagegen spricht.

A2 Forum - Einzelnen Beitrag anzeigen - Umweltplakette

 

 

Meine Cholerik hab ich leider von meinem Vater geerbt.

Dein Rundumschlag (alle sind blöd außer die die deine Meinung teilen) ist zwar nicht persönlich, aber auch nicht besser.

Belege deine Theorien. Lobby und Geld sollte es dafür genug geben (Automobilindustrie, Ölförderer).

 

Übrigens ist hier Politik verboten. Deswegen kann die eine oder andere Antwort nicht so ausführlich erfolgen wie man es gern schreiben würde.

 

Mir fällt halt auf, daß die Leute immer mehr Angst vor Abgasen haben, je sauberer die Autos werden. Und das ist schon irgendwie seltsam. Ich glaube, was die blaue Plakette betrifft, sind wir uns ja alle relativ einig, und an deinem Beitrag dazu will ich auch gar nichts kritisieren, ich sehe das ähnlich.

 

Es gibt aber hier auch den einen oder anderen User, der sich ernsthaft pro Plakette geäußert hat, und das hat mir mal wieder klargemacht, was für einen Einfluß diese ganzen Ammenmärchen von der giftigen Luft mittlerweile in der Gesellschaft haben. Dazu schreibt man dann halt was, wenn man das Ganze - so wie ich -anders sieht, das sollte man gerade als leidenschaftlicher Choleriker nachvollziehen können

 

Und ob da mal irgendwo was von dunklen Mächten steht, hat mehr mit Schreibstil als mit einer Affinität zu Verschwörungstheorien zu tun. Der typische Verschwörungstheoretiker schadet Leuten wie mir eher. Denn Meinungen zu vertreten, die dem Zeitgeist und der Mehrheitsmeinung entgegenstehen, und Mechanismen zu kritisieren, die rein von den Fakten her etwas an "Weltverschwörung" erinnern, wenn man nicht genau hinschaut, wird unmöglich, wenn es immer mehr Leute gibt, die bei allem gleich abwinken und "Verschwörung" schreien. Man wird dann gar nicht mehr ernstgenommen und für einen von denen gehalten.

 

Und nochmal: Ja, ich kann nichts beweisen. Was man aber beweisen kann, ist, daß die so oft zitierten Studien "jährlich x-tausend Tote in der EU durch Feinstaub/Stickoxide/Passivrauch etc." komplett unwissenschaftlicher Bullshit sind. Immer. Es gibt also im Grunde keine verläßlichen Daten und Fakten. Wo wir wieder bei cer's Posting wären: Wie will eine Gesellschaft sein? Erstmal alles überregulieren, verbieten, verhindern? Oder nur dann handeln, wenn bewiesenermaßen klar ist, daß Handlungsbedarf besteht?

 

Im letzteren Fall wird das auch meist sehr schnell klar: Daß zum Beispiel Asbest hochgradig giftig und karzinogen ist, war schon vor über 100 Jahren klar. Ein Verbot wurde dann durch Lobbyismus der übelsten Sorte zwar trotzdem noch lange verhindert, aber der Handlungsbedarf war schnell erkennbar. Oder beim Rauchen: Bis Anfang des 20. Jahrhunderts war der Lungenkrebs eine relativ seltene Krebsart, bis dann nach Aufkommen des inhalativen Tabakrauchens die Zahlen exponentiell anstiegen.

 

Also: Wenn etwas wirklich gefährlich ist, merkt es der Gesundheitssektor sehr schnell. All das findet nicht statt, es sterben heute nicht signifikant mehr Menschen an Herz-/Kreislauferkrankungen als früher und auch die Krebsraten sind - demographisch bereinigt - konstant.

 

Nochmal: Das sind alles nur Indizien, aber sehr starke. Und Beweise sind die vielzitierten Studien in keinster Weise. Darauf mache ich nur gerne aufmerksam, das kann jeder für gspinnerten Aktionismus halten, wenn er möchte. Manchmal habe ich halt nix besseres zu tun als hier rhetorisch im luftleeren Raum hohlzudrehen

 

 

Gruß,

imperator400

Bearbeitet 14. April 2016 von gelöscht

[Vercingetorix]

Es gibt aber hier auch den einen oder anderen User, der sich ernsthaft pro Plakette geäußert hat, und das hat mir mal wieder klargemacht, was für einen Einfluß diese ganzen Ammenmärchen von der giftigen Luft mittlerweile in der Gesellschaft haben. Dazu schreibt man dann halt was, wenn man das Ganze - so wie ich -anders sieht, das sollte man gerade als leidenschaftlicher Choleriker nachvollziehen können

du verdrehst hier Worte. Ich habe mich nicht pro Plakette geäußert, ich habe lediglich geschrieben, dass ich damit gerechnet habe, dass sie kommt, und dass ich die Gedankengänge dazu teilweise nachvollziehen kann.

[Connor]

Zur Abgasnormen-Logik der EU:

 

Die Eu gestaltet und schreibt Abgasnormen vor, die dem EU-eigenen Anspruch auf Luftsauberkeit in der Realität nicht genügen.

[cer]

@ #168: So hab ich mir das vorgestellt mit den Argumenten. Du hast mich beinahe überzeugt! (Falls ich denn eine Meinung hätte, was ich mir jedoch gerade bei allen Themen, die mich nicht direkt betreffen, abzugewöhnen versuche.)

[Gast gelöscht]

(Falls ich denn eine Meinung hätte, was ich mir jedoch gerade bei allen Themen, die mich nicht direkt betreffen, abzugewöhnen versuche.)

 

Wahrscheinlich gar keine schlechte Idee, so regt man sich weniger auf

 

Aber irgendwie betrifft einen das meiste dann zumindest indirekt ja doch auch selbst...

[Mehrschwein]

zum Thema Statistiken:

Seriöse und einer wissenschaftlichen Überprüfung standhaltende Statistiken sind alles andere als "leicht" zu erheben.

 

Das ist jedem, der in wissenschaftlich relevanten Lebensbereichen tätig ist, schon immer bekannt gewesen, ich möchte den vielen guten und differenzierten Beiträgen von Imperator4000 noch mit diesem Link beipflichten:

 

Video "Die Story im Ersten: Im Land der Lügen" | Reportage / Dokumentation | ARD Mediathek

 

Und wer diese wirklich mit hohem Sachverstand produzierte ARD-Dokumentation für übertrieben hält, dem kann ich nur versichern: Der Tenor dieser Dokumentation ist eher extrem zurückhaltend. In dem Bereich geschehen REGELMÄSSIG schwerste Manipulationen.

 

Die Medizin ist da etwas weiter als die meisten anderen gesellschaftspolitisch relevanten Kampfbereiche - seit Jahrzehnten gibt es dort die Cochrane-Stiftung. Sie trennt den vielen Müll in der Medizin von sauberen Studien, indem sie knallhart alle FORMAL bereits zum Scheitern an den minimalen statistischen Qualitätsansprüchen von der Aufnahme in die Meta-Studien ausschliesst.

 

DAS sollte es auch für die anderen benannten Bereiche geben.

 

FRÜHER hat die Autoindustrie sicherlich mit ihrer Lobbyarbeit unglaublich viel Macht gehabt - aber die Tatsache, daß die deutsche Autoindustrie so innovativ war, führte in vielen Fällen fast schon zwangsläufig zu besserer Umweltverträglichkeit. Allerdings musste sie andererseits auch zum Jagen getragen werden. Ich erinnere mich noch daran, daß die dt. Autohersteller behaupteten, es sei unmöglich, einen Dauergas-fsten Dreiwegekat zu entwickeln. Dafür kamen über Jahrzehnte die sichersten Autos sämtlich aus Deutschland, oft auch die sparsamsten und haltbarsten (auch DAS sind Umweltkriterien).

 

Inzwischen hat sich jedoch eine Umweltindustrie gebildet, welche sich selber am Leben erhalten möchte. Hunderttausende LEBEN DAVON, sinnlose Zwangsgutachten zu erstellen oder/und suchen verzweifelt nach neunen "Skandalen" , um ihr leicht verdientes Geld auch weiterhin per Zwangsabgabe oder wohlmeinender (faktisch aber nicht selten zum Fenster hinausgeworfener) Spenden an ihre "Umwelt"Organisationen zu rechtfertigen.

 

Das klingt viel ablehnender, als es von mir gemeint ist: Ich bin nach wie vor sehr umweltbewegt - aber ich bin nicht so blöd, die zunehmend besorgniserregenden Entwicklungen dieses Teils des inzwischen extrem mächtigen selbstgerechten "Umwelttotalitarismus"-Zweigs der erfreulicherweise allgegenwärtigen Umweltbewegung zu bestreiten.

 

Eine Entwicklung, die übrigens NICHT auf Umweltaspekte beschränkt bleibt. Aber hier besonders deutlich wird.

Da saht damit zu tun, daß Journalisten sich nicht mehr als objektive Berichterstatter, sondern als willfährige Multiplikatoren ihrer höchstpersönlichen politischen Lieblingsströmung verstehen.

 

Insofern: in Sachen Lobbyismus und Öffentlichkeitswirksamkeit herrscht eher inzwischen eine Übermacht der Umweltbewegten Seite.

 

Die wird aber eben nicht undogmatisch und ergebnisorientiert genutzt, sondern es finden Schlachten mit eher schlichtgestrickten Feindbildern statt.

 

Der ehemalige Umweltminister Töpfer hat als sehr kluger Mensch einmal zu den Umeltinvestitionen und ihrer ihrem ERGEBNIS-optimierten Resultat in den 80/90ern gesagt: "Wer etwas für die Umwelt bei UNS tun will, muss Polen Kläranlagen und Schornsteinfilter SCHENKEN"…

 

Bezogen auf die NOx-debatte und andere Verkehrsbezogene müsste das heißen: keine blaue Plakette und wieder Millionen Tonnen von Sondermüll in Form von "überalterten" KFZ produzieren und gigantische Umwelt-/Investitionsressourcen der sinnlosen Produktion von Neuwagen verschwenden, sondern

1) einen hochattarktiven ÖPNV aufbauen

2) Kluge Varianten im Individualverkehr entwickeln, welche bessere Energiebilanzen nach sich ziehen (Fahrgemeinschaften, subventionierte Taxibetriebe zur flexibleren Versorgung der Bürger - gerne auch mit Elektrobetrieb)..

3) Car-Sharing in Ballungsgebieten forcieren (gerne E-betrieb)

4) ENDLICH Schwerölnutzenden Schiffen den Zutritt in europäische Gewässer untersagen

5) Den HAusbrand optimieren (mehr Wärmekopplung, insbesondere durch "fern"wärme etc)

6) Die Benachteiligung der Bahnen bei der Energienutzung beenden (Flugzeuge fliegen m.W.n. immer noch ohne Treibstoffsteuer)

7) für ineffiziente Passagier/Frachtflugzeuge mit klaren 5-10 JAhres-Zeitplänen den Zutritt in den europäischen Flugraum dicht machen.

8) Mehr regionale Produkte fördern, um sinnlosen Frachtverkehr zu reduzieren

9) Irrwitzige "betriebswirtschaftlich sinnvolle" Auswüchse unterbinden - wie bspw. Millionen von Tonnen an Lebensmitteln mit Schinken/Fleischprodukte kurz nach Italien/Schwarzwald zu schaffen, damit man sie ungestraft als "typisch regional" klassifiziert wieder tausende von km zurücktransportiert.

in dem Bereich sind gigantische Umweltmaßnahmen möglich.

 

10) Eigentlich wichtigster Punkt:

Ferntransporte gehören auf die BAHN, nicht auf unsere Strassen. Deutschland ist der Knotenpunkt von Nord/süd und West/Ost Achse.

Wer noch seine Augen und seinen Verstand beisammen hat, der sieht jeden Tag auf der Autobahn, wer WIRKLICH NOx ohne Ende produziert (und nebenbei unser Autobahnnetz inzwischen mit mehreren hundert Mrd Euro zu Schrott fährt). Das ist der LKW-Verkehr.

Aber anstatt die Bahn attraktiver zu machen, lässt man jetzt zu, daß hunderte/tausende von zusätzlichen Biussen die Umwelt zusätzlich belasten.

 

Diese 10 Punkte (und noch viel mehr) könnten sofort angegangen werden - aber man möchte es sich ja nicht mit seiner PArteienklientel verderben….

[Mehrschwein]

Mir fällt halt auf, daß die Leute immer mehr Angst vor Abgasen haben, je sauberer die Autos werden. Und das ist schon irgendwie seltsam. Ich glaube, was die blaue Plakette betrifft, sind wir uns ja alle relativ einig, und an deinem Beitrag dazu will ich auch gar nichts kritisieren, ich sehe das ähnlich.

 

Es gibt aber hier auch den einen oder anderen User, der sich ernsthaft pro Plakette geäußert hat, und das hat mir mal wieder klargemacht, was für einen Einfluß diese ganzen Ammenmärchen von der giftigen Luft mittlerweile in der Gesellschaft haben. Dazu schreibt man dann halt was, wenn man das Ganze - so wie ich -anders sieht, das sollte man gerade als leidenschaftlicher Choleriker nachvollziehen können

 

Und ob da mal irgendwo was von dunklen Mächten steht, hat mehr mit Schreibstil als mit einer Affinität zu Verschwörungstheorien zu tun. Der typische Verschwörungstheoretiker schadet Leuten wie mir eher. Denn Meinungen zu vertreten, die dem Zeitgeist und der Mehrheitsmeinung entgegenstehen, und Mechanismen zu kritisieren, die rein von den Fakten her etwas an "Weltverschwörung" erinnern, wenn man nicht genau hinschaut, wird unmöglich, wenn es immer mehr Leute gibt, die bei allem gleich abwinken und "Verschwörung" schreien. Man wird dann gar nicht mehr ernstgenommen und für einen von denen gehalten.

 

Und nochmal: Ja, ich kann nichts beweisen. Was man aber beweisen kann, ist, daß die so oft zitierten Studien "jährlich x-tausend Tote in der EU durch Feinstaub/Stickoxide/Passivrauch etc." komplett unwissenschaftlicher Bullshit sind. Immer. Es gibt also im Grunde keine verläßlichen Daten und Fakten. Wo wir wieder bei cer's Posting wären: Wie will eine Gesellschaft sein? Erstmal alles überregulieren, verbieten, verhindern? Oder nur dann handeln, wenn bewiesenermaßen klar ist, daß Handlungsbedarf besteht?

 

Im letzteren Fall wird das auch meist sehr schnell klar: Daß zum Beispiel Asbest hochgradig giftig und karzinogen ist, war schon vor über 100 Jahren klar. Ein Verbot wurde dann durch Lobbyismus der übelsten Sorte zwar trotzdem noch lange verhindert, aber der Handlungsbedarf war schnell erkennbar. Oder beim Rauchen: Bis Anfang des 20. Jahrhunderts war der Lungenkrebs eine relativ seltene Krebsart, bis dann nach Aufkommen des inhalativen Tabakrauchens die Zahlen exponentiell anstiegen.

 

Also: Wenn etwas wirklich gefährlich ist, merkt es der Gesundheitssektor sehr schnell. All das findet nicht statt, es sterben heute nicht signifikant mehr Menschen an Herz-/Kreislauferkrankungen als früher und auch die Krebsraten sind - demographisch bereinigt - konstant.

 

Nochmal: Das sind alles nur Indizien, aber sehr starke. Und Beweise sind die vielzitierten Studien in keinster Weise. Darauf mache ich nur gerne aufmerksam, das kann jeder für gspinnerten Aktionismus halten, wenn er möchte. Manchmal habe ich halt nix besseres zu tun als hier rhetorisch im luftleeren Raum hohlzudrehen

 

 

Gruß,

imperator400

 

Überzeugendes posting.

 

NB: Und auch hier wird schnell die erbarmungslose Parteinahme der Politik für überholte Techniken deutlich: In Frankreich ist noch JAHRZEHNTE nach dem Verbot in allen anderen damaligen EU-Ländern Asbest erlaubt gewesen und verbaut worden. Frankreich war (wie in vielen Umweltfeindlichen Dingen) "Weltmarktführer" in Sachen Produktion von Asbestbaumaterialien…

[Vercingetorix]

diese 10 Punkte befürworte ich absolut. Wobei ein hochattraktiver ÖPNV einfach nicht machbar ist. Da ist ja immer die Gratwanderung zwischen "an jeder Milchkanne halten" und "so schnell wie mit dem PKW sein".

[Tho]

Den ÖPNV (per se immer ein Verlustgeschäft) attraktiv zu machen fängt schon mal damit an, den Fahrkartenverkauf einzustellen und selbigen pauschal nutzbar zu machen.

Der Güterverkehr muss vom LKW auf die Schiene, dass ist keine Frage.

Fliegen kann nicht billiger sein als Bahn fahren. (Wenn das der Fall ist stimmen die Rahmenbedingungen nicht)

Bearbeitet 14. April 2016 von Tho

[Gast gelöscht]

zum Thema Statistiken:

Seriöse und einer wissenschaftlichen Überprüfung standhaltende Statistiken sind alles andere als "leicht" zu erheben.

 

Das ist jedem, der in wissenschaftlich relevanten Lebensbereichen tätig ist, schon immer bekannt gewesen, ich möchte den vielen guten und differenzierten Beiträgen von Imperator4000 noch mit diesem Link beipflichten:

 

Video "Die Story im Ersten: Im Land der Lügen" | Reportage / Dokumentation | ARD Mediathek

 

Und wer diese wirklich mit hohem Sachverstand produzierte ARD-Dokumentation für übertrieben hält, dem kann ich nur versichern: Der Tenor dieser Dokumentation ist eher extrem zurückhaltend. In dem Bereich geschehen REGELMÄSSIG schwerste Manipulationen.

 

Die Medizin ist da etwas weiter als die meisten anderen gesellschaftspolitisch relevanten Kampfbereiche - seit Jahrzehnten gibt es dort die Cochrane-Stiftung. Sie trennt den vielen Müll in der Medizin von sauberen Studien, indem sie knallhart alle FORMAL bereits zum Scheitern an den minimalen statistischen Qualitätsansprüchen von der Aufnahme in die Meta-Studien ausschliesst.

 

DAS sollte es auch für die anderen benannten Bereiche geben.

 

FRÜHER hat die Autoindustrie sicherlich mit ihrer Lobbyarbeit unglaublich viel Macht gehabt - aber die Tatsache, daß die deutsche Autoindustrie so innovativ war, führte in vielen Fällen fast schon zwangsläufig zu besserer Umweltverträglichkeit. Allerdings musste sie andererseits auch zum Jagen getragen werden. Ich erinnere mich noch daran, daß die dt. Autohersteller behaupteten, es sei unmöglich, einen Dauergas-fsten Dreiwegekat zu entwickeln. Dafür kamen über Jahrzehnte die sichersten Autos sämtlich aus Deutschland, oft auch die sparsamsten und haltbarsten (auch DAS sind Umweltkriterien).

 

Inzwischen hat sich jedoch eine Umweltindustrie gebildet, welche sich selber am Leben erhalten möchte. Hunderttausende LEBEN DAVON, sinnlose Zwangsgutachten zu erstellen oder/und suchen verzweifelt nach neunen "Skandalen" , um ihr leicht verdientes Geld auch weiterhin per Zwangsabgabe oder wohlmeinender (faktisch aber nicht selten zum Fenster hinausgeworfener) Spenden an ihre "Umwelt"Organisationen zu rechtfertigen.

 

Das klingt viel ablehnender, als es von mir gemeint ist: Ich bin nach wie vor sehr umweltbewegt - aber ich bin nicht so blöd, die zunehmend besorgniserregenden Entwicklungen dieses Teils des inzwischen extrem mächtigen selbstgerechten "Umwelttotalitarismus"-Zweigs der erfreulicherweise allgegenwärtigen Umweltbewegung zu bestreiten.

 

Eine Entwicklung, die übrigens NICHT auf Umweltaspekte beschränkt bleibt. Aber hier besonders deutlich wird.

Da saht damit zu tun, daß Journalisten sich nicht mehr als objektive Berichterstatter, sondern als willfährige Multiplikatoren ihrer höchstpersönlichen politischen Lieblingsströmung verstehen.

 

Insofern: in Sachen Lobbyismus und Öffentlichkeitswirksamkeit herrscht eher inzwischen eine Übermacht der Umweltbewegten Seite.

 

Die wird aber eben nicht undogmatisch und ergebnisorientiert genutzt, sondern es finden Schlachten mit eher schlichtgestrickten Feindbildern statt.

 

Der ehemalige Umweltminister Töpfer hat als sehr kluger Mensch einmal zu den Umeltinvestitionen und ihrer ihrem ERGEBNIS-optimierten Resultat in den 80/90ern gesagt: "Wer etwas für die Umwelt bei UNS tun will, muss Polen Kläranlagen und Schornsteinfilter SCHENKEN"…

 

Bezogen auf die NOx-debatte und andere Verkehrsbezogene müsste das heißen: keine blaue Plakette und wieder Millionen Tonnen von Sondermüll in Form von "überalterten" KFZ produzieren und gigantische Umwelt-/Investitionsressourcen der sinnlosen Produktion von Neuwagen verschwenden, sondern

1) einen hochattarktiven ÖPNV aufbauen

2) Kluge Varianten im Individualverkehr entwickeln, welche bessere Energiebilanzen nach sich ziehen (Fahrgemeinschaften, subventionierte Taxibetriebe zur flexibleren Versorgung der Bürger - gerne auch mit Elektrobetrieb)..

3) Car-Sharing in Ballungsgebieten forcieren (gerne E-betrieb)

4) ENDLICH Schwerölnutzenden Schiffen den Zutritt in europäische Gewässer untersagen

5) Den HAusbrand optimieren (mehr Wärmekopplung, insbesondere durch "fern"wärme etc)

6) Die Benachteiligung der Bahnen bei der Energienutzung beenden (Flugzeuge fliegen m.W.n. immer noch ohne Treibstoffsteuer)

7) für ineffiziente Passagier/Frachtflugzeuge mit klaren 5-10 JAhres-Zeitplänen den Zutritt in den europäischen Flugraum dicht machen.

8) Mehr regionale Produkte fördern, um sinnlosen Frachtverkehr zu reduzieren

9) Irrwitzige "betriebswirtschaftlich sinnvolle" Auswüchse unterbinden - wie bspw. Millionen von Tonnen an Lebensmitteln mit Schinken/Fleischprodukte kurz nach Italien/Schwarzwald zu schaffen, damit man sie ungestraft als "typisch regional" klassifiziert wieder tausende von km zurücktransportiert.

in dem Bereich sind gigantische Umweltmaßnahmen möglich.

 

10) Eigentlich wichtigster Punkt:

Ferntransporte gehören auf die BAHN, nicht auf unsere Strassen. Deutschland ist der Knotenpunkt von Nord/süd und West/Ost Achse.

Wer noch seine Augen und seinen Verstand beisammen hat, der sieht jeden Tag auf der Autobahn, wer WIRKLICH NOx ohne Ende produziert (und nebenbei unser Autobahnnetz inzwischen mit mehreren hundert Mrd Euro zu Schrott fährt). Das ist der LKW-Verkehr.

Aber anstatt die Bahn attraktiver zu machen, lässt man jetzt zu, daß hunderte/tausende von zusätzlichen Biussen die Umwelt zusätzlich belasten.

 

Diese 10 Punkte (und noch viel mehr) könnten sofort angegangen werden - aber man möchte es sich ja nicht mit seiner PArteienklientel verderben….

 

Genauso ist es, es gäbe viele sinnvolle Maßnahmen, die nicht primär auf eine (in der Sache meist sinnlose) Gängelung des Bürgers hinauslaufen würden. Aber da könnte man es sich ja mit irgendeiner Klientel verscherzen, daher gibt es dann solche Diskussionen á la blaue Plakette. Der einzige ohne Lobby wird immer der Normalbürger bleiben. Die 10 von dir aufgezählten Maßnahmen spielen in der öffentlichen Debatte keine oder nur eine untergeordnete Rolle, woran man erkennt, wie Recht du mit dem hast, was du zum Journalismus geschrieben hast: Objektivität wurde zum Fenster rausgeworfenm, stattdessen gibt es ideologische Meinungsmache. Man kann ja heute kaum noch ein Medium konsumieren, ohne sich als mitdenkender Leser/Zuschauer ständig für dumm verkauft zu fühlen. Das Dumme ist nur, bei den meisten verfängt es.

 

Und was die Autolobby betrifft: Die hat doch ihren großen Einfluß schon verloren, genau wie du sagst. Siehe das Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages zum motorschonenden Abschalten der Abgasreinigung jetzt in der NOx-Affäre. Sowas hätten die früher verhindert. Oder überhaupt die neuen CO2-Ausstoßregeln und Abgasnormen und daher der Zwang zum Downsizing und Verschlechtern des eigenen Produkts. Die Autolobby hat massiv an Einfluß verloren, genau wie die Tabaklobby, die quasi nicht mehr existiert (nichtmal sowas Absurdes wie das Verbot von Mentholzigaretten konnten die verhindern).

 

Die Zeiten haben sich geändert. Es ist eben, wie ich schonmal in diesem Thread schrieb: Heute wird der Bürger von anderen Gruppen verarscht und in eine andere Richtung manipuliert als vor 30 Jahren. Aber die Folgen sind im Grunde dieselben. Weitestgehend sinnlose Politik auf Kosten der Allgemeinheit.

 

 

 

Gruß,

imperator400

Bearbeitet 14. April 2016 von gelöscht

[zinn2003]

....

 

Diese 10 Punkte (und noch viel mehr) könnten sofort angegangen werden - aber man möchte es sich ja nicht mit seiner PArteienklientel verderben….

Perfekt zusammengefasst.

 

Den ÖPNV (per se immer ein Verlustgeschäft) attraktiv zu machen fängt schon mal damit an, den Fahrkartenverkauf einzustellen und selbigen pauschal nutzbar zu machen.

Der Güterverkehr muss vom LKW auf die Schiene, dass ist keine Frage.

Fliegen kann nicht billiger sein als Bahn fahren. (Wenn das der Fall ist stimmen die Rahmenbedingungen nicht)

Ich bin auch dafür alle Infrastrukturmaßnahmen für die Fliegerei durch die Nutzer zahlen zu lassen. Wieso zahl ich diesen Drecks BER mit?

[Tho]

Nicht nur die Infrastruktur, Kerosin ist als einziger Treibstoff steuerfrei. (Kerosinsteuer – Wikipedia)

[Vercingetorix]

Genauso ist es, es gäbe viele sinnvolle Maßnahmen, die nicht primär auf eine (in der Sache meist sinnlose) Gängelung des Bürgers hinauslaufen würden. Aber da könnte man es sich ja mit irgendeiner Klientel verscherzen, daher gibt es dann solche Diskussionen á la blaue Plakette.

Mit solchen Aussagen begibst du dich leider immer wieder auf Stammtischniveau. Die Masse lässt sich nunmal nicht durch gutes Zureden davon überzeugen, das eigene Handeln zu überdenken.

[Madcek]

Und jetzt alle bitte:

 

[zinn2003]

FRÜHER hat die Autoindustrie sicherlich mit ihrer Lobbyarbeit unglaublich viel Macht gehabt -

Früher:huh:

 

VW zeigt gerade ganz deutlich wer hier der Chef ist. Ganz sicher keine Lobbyisten von BUND und Co.

[nme]

diese 10 Punkte befürworte ich absolut. Wobei ein hochattraktiver ÖPNV einfach nicht machbar ist. Da ist ja immer die Gratwanderung zwischen "an jeder Milchkanne halten" und "so schnell wie mit dem PKW sein".

 

Schon mal U-Bahn in New York gefahren? Ein dichtes Netzwerk aus Express und Local Trains+Bus funktioniert ziemlich gut. Lange Distanz mit dem Express Zug, im Zielgebiet kurz ausgestiegen und mit dem Local Train zwei Stationen weiter fahren, dort ggf. noch den Rest mit dem Bus. Wartezeit jeweils im einstelligen Minutenbereich, meistens der nächste Zug in der Station. Das lohnt sich natürlich nur, wenn genug Leute mit den Zügen fahren. Machen die Leute aber, wenn der Zugverkehr attraktiv genug ist.

[zinn2003]

Schon mal U-Bahn in New York gefahren? Ein dichtes Netzwerk aus Express und Local Trains+Bus funktioniert ziemlich gut. Lange Distanz mit dem Express Zug, im Zielgebiet kurz ausgestiegen und mit dem Local Train zwei Stationen weiter fahren, dort ggf. noch den Rest mit dem Bus. Wartezeit jeweils im einstelligen Minutenbereich, meistens der nächste Zug in der Station. Das lohnt sich natürlich nur, wenn genug Leute mit den Zügen fahren. Machen die Leute aber, wenn der Zugverkehr attraktiv genug ist.

So ist es. In Berlin such ich mir in der Regel den nächsten Parkplatz und ab geht es mit S oder U-Bahn. Taktzeit meist um die 5mi.

Hier in Leipzig sitze ich kaum in den Öffentlichen. Bis auf wenige Hauptstrecken sind 10min und mehr normal. Taktzeit hier auch mal bei der S-Bahn im Berufsverkehr 30 min.

[Vercingetorix]

naja, U- und S-Bahn berühren den normalen innerstädtischen Verkehr nicht. Daher ist es einfacher, enge Taktung zu fahren.

[dussel]

naja, U- und S-Bahn berühren den normalen innerstädtischen Verkehr nicht. Daher ist es einfacher, enge Taktung zu fahren.

 

Alles eine Frage des Wollens.

Die Bustaktung des Metrobus 5 Hamburg beträgt in den Hauptverkehrszeiten 3-4 min (zT auch unregelmäßig mit Zusatzbus in Spitzenzeiten, dann 2min) und das im absoluten Innenstadtbereich mit einem der höchsten städtischen Verkehrsdichten in Deutschland.

 

 

"Rund 60.000 Menschen nutzen werktäglich die Metrobus-Linie 5 zwischen Hamburg Hauptbahnhof und Burgwedel im Stadtteil Schnelsen. Dort fahren Doppelgelenkbusse mit 25 Metern Länge und Platz für 190 Passagiere. Damit ist sie die meistgenutzte Buslinie Europas pro Tag."

Quelle: Wikipedia unter HVV.

[Madcek]

Alles eine Frage des Wollens.

Die Bustaktung des Metrobus 5 Hamburg beträgt in den Hauptverkehrszeiten 3-4 min (zT auch unregelmäßig mit Zusatzbus in Spitzenzeiten, dann 2min) und das im absoluten Innenstadtbereich mit einem der höchsten städtischen Verkehrsdichten in Deutschland.

 

 

"Rund 60.000 Menschen nutzen werktäglich die Metrobus-Linie 5 zwischen Hamburg Hauptbahnhof und Burgwedel im Stadtteil Schnelsen. Dort fahren Doppelgelenkbusse mit 25 Metern Länge und Platz für 190 Passagiere. Damit ist sie die meistgenutzte Buslinie Europas pro Tag."

Quelle: Wikipedia unter HVV.

 

Und wer hat's erfunden? Die Schweizer... ähm... der Madcek . Na also nicht direkt erfunden... . Habe bis vor 3 Jahren in einem Ingenieurbüro für Verkehr gearbeitet und die Beschleunigung der Hamburger Buslinien war ein großes Projekt. Da war ich dann jede Woche 1-2 Tage in Hamburg. Passagierzahlen, Standzeiten an Haltestellen und Ampeln, Störungen wurden ermittelt und die Steuerung der Ampeln getestet. Spannende Sache und für mich die Erkenntnis - Hamburg ist ne schöne Stadt...

 

Für die Interessierten: Referenzen: Schlothauer & Wauer

Bearbeitet 17. April 2016 von Madcek

[Connor]

Laut Hörensagen fahren im öffentlichen Bus-Nahverkehr noch viele Ausnahmen von den derzeitigen Plaketten herum.

[*Hardy*]

Mit solchen Aussagen begibst du dich leider immer wieder auf Stammtischniveau. Die Masse lässt sich nunmal nicht durch gutes Zureden davon überzeugen, das eigene Handeln zu überdenken.

 

Das ist richtig, wie es auch ebenso richtig ist, dass sich die Politik nicht durch bloßes Zuschauen und Schweigen der Bürger/innen sinnvoll, ehrlich, gerecht und nicht lobby-getrieben verhält.

 

Aber der Bürger als Regulativ der Politik fällt in unserem Land leider aus und deshalb verteidige ich erst mal jede Form der Äußerung; auch dann wenn sie mir im Niveau missfällt.

[*Hardy*]

So lange es bei der Plakettenvergabe egal ist ob ein viersitziges Dieselfahrzeug 15 Liter oder 4 Liter auf 100 Kilometer verbraucht darf man getrost dagegen sein.

 

My 2 Cents dazu.

[heavy-metal]

Bezogen auf die NOx-debatte und andere Verkehrsbezogene müsste das heißen: keine blaue Plakette und wieder Millionen Tonnen von Sondermüll in Form von "überalterten" KFZ produzieren und gigantische Umwelt-/Investitionsressourcen der sinnlosen Produktion von Neuwagen verschwenden….

Nö, denn es ist mitnichten so, dass alle Fz., die derzeit nicht die "blauen" Kriterien erfüllen, sofort zum Sondermüll mutieren. Es wird auch dann wieder - wie schon in der Vergangenheit - dazu führen, dass "plötzlich und unerwartet" (ein Schelm, der Böses dabei denkt!) Nachrüstlösungen bereit stehen. Klar, nicht für jedes Auto - und auch klar, dass unser A2 wohl eben leer ausgehen wird angesichts der moderaten produzierten Stückzahlen und angesichts des seit über 10 Jahren foren-gelebten "Life-End"...

 

Ein Großteil derjenigen Kfz, die nicht umrüstbar sind, käme in den "Export", wo sie Bestände ersetzen, die erheblich schlechtere Abgaswerte haben als das, was bei uns ausgemustert wurde. Und die erst recht aus Verkehrssicherheitsgründen auf den Schrott gehören. In Kairo, Lagos, Nairobi (...) gibt es keine Umweltzonen, Aber wer, so wie ich, mal da war, würde sich über jedes Kfz freuen, das kürzlich aus Europa eingeführt worden wäre.

 

Klar, dass in der Umweltzonendiskussion auch andere Verursacher einzubeziehen sind. Egal, wo sie sitzen - ob mitten in der Umweltzone, oder draußen dampfend auf dem Ozean. Wenn aber mit der blauen Plakette mehr als nur homöopathische Verbesserungen zu erzielen sind (bzw. zu erwarten ist, dass mit dieser Maßnahme die festgelegten Grenzwerte eingehalten werden bzw. wir diesem Ziel ein großes Stück näher kämen), warum sollte man das Potenzial nicht nutzen? Das St.-Florians-Prinzip ist jedenfalls der falsche Ansatz.

 

Und so sehr ich Dir in der Betrachtung folge, dass Güter auf die Bahn gehören, so sehr frage ich mich, inwieweit wir den point-of-no-return nicht schon längst überschritten haben. Die (Groß-)Industrie hat sich längst daran gewöhnt, dass die Lagerhaltung auf dem Bundesfernstraßennetz stattfindet. Und der "kleine Mann" hat längst eine Erwartungshaltung eingenommen, dass er den Artikel, den er heute im Internet bestellt hat, gefälligst morgen an seiner Haustür abgeliefert zu werden hat. Das ganze natürlich möglichst "für umme"...

 

Mit der Bahn wäre das nicht mehr möglich, denn die Straße hat einen wesentlichen logistischen Vorteil ggü. der Bahn: die Netzwerkfähigkeit! Das Straßennetz ist wesentlich engmaschiger als es das Schienennetz jemals sein könnte. Die auf der Straße anzutreffenden Transporteinheiten können (das "müssen" lassen wir mal außen vor) deutlich kleiner sein als es die Schiene jemals hinbekäme. Gefragt ist also hier eine "Vernetzung der Netzwerke"! "Kölner Eifeltore" gibt es sicher noch zu wenig in Deutschland.

[holter]

Ein Großteil derjenigen Kfz, die nicht umrüstbar sind, käme in den "Export", wo sie Bestände ersetzen, die erheblich schlechtere Abgaswerte haben als das, was bei uns ausgemustert wurde. Und die erst recht aus Verkehrssicherheitsgründen auf den Schrott gehören. In Kairo, Lagos, Nairobi (...) gibt es keine Umweltzonen, Aber wer, so wie ich, mal da war, würde sich über jedes Kfz freuen, das kürzlich aus Europa eingeführt worden wäre.

Die älteren Autos werden nicht verschrottet, sie ersetzen Motorräder, die wiederum Fahrräder ersetzen, die dann wiederum von Fußgängern benutzt werden. Es gibt nur drei Möglichkeiten für ein Auto, wirklich von der Straße zu verschwinden:

Totalschaden, politisch erzwungene Verschrottung oder der Wert der Ersatzteile ist höher als der Wert des Autos.

Je schneller sich also bei uns der Kreisel dreht, desto mehr Menschen kommen weltweit in den Genuss eines eigenen PKWs...

[zinn2003]

Ich hab keine Problem damit wenn mein ausgemustertes Fahrzeug irgendwelche Dreckschleudern in Afrika ablöst. Aber bitte zu dem Zeitpunkt wo ich das möchte und nicht schon nach 1-3 Jahren nach Neuanschaffung.

Die Quelle gehört rechtzeitig reguliert. Schon jetzt würden in Afrika die etwas sauberen Autos unterwegs sein, wenn man die Hersteller eher und härter in die Pflicht genommen hätte.

Interessant das auch immer nur auf die Luftverschmutzung eingegangen wird.

Das es wegen dem Lärm keine Ansagen gibt liegt woran? Stimmt, wieder steckt die Lobby dahinter die nur mehr Absatz will und keine Einschränkungen den Individual- und Fernverkehrs.

[Mehrschwein]

Ist ja schön, wenn der Nahe Osten und Afrika umweltfreundlichere Autos bekommt…

 

aber….

 

ich dachte bisher immer, daß die Entwicklungshilfe aus dem Bundeshaushalt finanziert wird - und nicht durch kalte Enteignung der Bürger - insbesondere nicht durch Enteignung der seit 15 Jahren FREIWILLIG UMWELTFREUNDLICH ENGAGIERTEN BÜRGER….

 

Die absurde Argumentation nach dem Motto "Die fünfstellige, von Dir investierte Summe ist ja nicht vernichtet, sie gehört jetzt halt nur jemand Anderem" (=den Geschäftsleuten im Nahen Osten und Afrika, die EU-Autos verschieben, nicht mehr mir, der es bezahlte - übrigens von bereits versteuertem Geld - noch den dortigen kleinen Bürgern) halte ich für ziemlich dreist.

Bearbeitet 17. April 2016 von Mehrschwein

[dussel]

 

ich dachte bisher immer, daß die Entwicklungshilfe aus dem Bundeshaushalt finanziert wird - und nicht durch kalte Enteignung der Bürger - insbesondere nicht durch Enteignung der seit 15 Jahren FREIWILLIG UMWELTFREUNDLICH ENGAGIERTEN BÜRGER….

 

Keiner wird enteignet. Es handelt sich um eine Inhaltsbestimmung des Eigentums nach Art 14 I GG, die das Grundgesetz zum Wohle der Allgemeinheit vorsieht. Und erst recht nicht, wie gemeint, fällt ein Wertverlust unter dem Begriff Enteignung, noch nicht einmal unter den Schutzbereich des Art. 14 GG.

 

Daneben ist nach Art 14 II GG Eigentum sozialpflichtig. Aus dieser Sozialpflichtigkeit resultiert nämlich gerade kein Recht auf Umweltzerstörung und Eingriffe in Grundrechte Anderer wie z.B. das Leben und die körperliche Unversehrtheit nach Art. 2 II GG.

[McFly]

Da weißte direkt warum Anwälte nie Teil der Lösung sind, sondern immer Teil des Problems...

[zinn2003]

Keiner wird enteignet. Es handelt sich um eine Inhaltsbestimmung des Eigentums nach Art 14 I GG ...

Diverse Enteignungen wären durch Grundgesetz gedeckt. Im Artikel 2 des 14 steht ja was dazu.

Komisch das der nie zur Anwendung kommt.

Aber jetzt wirds wirklich politisch.

[dussel]

Diverse Enteignungen wären durch Grundgesetz gedeckt. Im Artikel 2 des 14 steht ja was dazu.

Komisch das der nie zur Anwendung kommt.

Aber jetzt wirds wirklich politisch.

 

Wieso? Das deutsche Recht ist durchsetzt von der Sozialbindung des Eigentums (Art. 14 II GG) : Mietrecht, "Naturschutzrecht", Steuerrecht, Denkmalschutz um einige spezielle Gebiete zu nennen. Die Rechtmäßigkeit der meisten Inhaltsbeschränkungen des Eigentums beruht gerade auf der Sozialbindung des Eigentums.

 

Daneben ist eine Enteignung abzugrenzen von einer Innhaltsbeschränkung des Eigentums, wobei Enteignungen gerade ausschließlich nur zum Wohle der Allgemeinheit rechtmäßig sind. Aber ich glaube, das führt jetzt zu weit.

Bearbeitet 17. April 2016 von dussel

[Grauzone]

Blaue Plakette: Bundesumweltministerium macht Rückzieher - FOCUS Online

 

kann ich doch nach einen A2 Diesel suchen

[Connor]

"... Bundesumweltministerium verzichtet vorerst ..."

 

bis zum Herbst!