tommy4.2

A2 90 PS TDI sporadisch starke Vibration / Schütteln im Leerlauf

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Hallo Gemeinde,

 

ehrlich gesagt hätte ich es niemals für möglich gehalten, dass man bei diesem Wagen (bisher lief er einfach immer nur...) einmal so lange an einer Sache zu knabbern hat.

 

Das Auto:

Gelber A2 90 PS TDI Color.Storm mit 205.000 km.

 

Problem:

Das Problem ist in der Überschrift schon ganz gut beschrieben, denke ich - ausschließlich im Leerlauf und auch nicht immer hat der Wagen mal mehr und mal weniger starke Vibrationen und "schüttelt" sich regelrecht. Manchmal ist es so schlimm, dass man Angst hat, die geöffnete Autotür könnte abfallen.... Wie gesagt, es ist nur ab und zu. Wenn er schüttelt, geht er auch deutlich unsanfter an und aus (daher der Verdacht mit der Saugrohrklappe, s.u.). Manchmal schüttelt er beim Anlassen und nach längerer Fahrt geht es weg. Manchmal ist es aber auch genau umgekehrt. Konnte entspr. bisher keine Systematik bzw. Zusammenhänge feststellen, wann er schüttelt und wann nicht. Es ist schlichtweg sporadisch....

 

Gemacht wurde bereits:

1. Wir haben schon alle 3 (teuren!) Motorlager gegen Neue getauscht, was gut war. Denn generell läuft der Wagen jetzt deutlich leiser, auch wenn die Vibrationen im Stand davon nicht weggingen.

2. Saugrohrklappe haben wir getauscht und selbige Endanschläge (oder so...) angelernt.

 

Resultat:

Trotz Beidem nach wie vor das Schüttelphänomen im Leerlauf.

Im Moment bin ich leider mit meinem Latein am Ende und meine Werkstatt weiß auch nicht so recht weiter (Einer dort fährt sogar selbst einen A2 90PS TDI). Was mich am meisten fuchst bzgl. weiterer Möglichkeiten ist der Fakt, dass der Fehler eben sporadisch auftritt und nicht systematisch ist....

Außerdem will ich jetzt natürlich nicht weitere teure Teile tauschen (z.B. 2MSR, Injektoren etc.) ohne halbwegs sicher sein zu können, dass das auch den gewünschten Erfolg bringt. Irgendwann geht die Rechnung dann leider nicht mehr auf...

 

Insofern: Kennt jemand genau das Phänomen / hat es vlt. selbst gehabt und beseitigen können und kann mir weiterhelfen?

 

Vielen Dank an alle Helfer vorab!

 

VG!

Tom

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Ich tippe hier ganz stark auf das Zweimassenschwungrad.

Bevor Du das austauschst, aber unbedingt andere potentielle Fehler ausschließen (Einspritzung, AGR, etc).

 

Hier mal was zum einlesen:

https://aftermarket.zf.com/de/de/sachs/technik-in-der-praxis/praxis-tipps-fuer-werkstaetten/kupplungssysteme/zms-pruefen/

https://aftermarket.zf.com/de/de/sachs/produkte/pkw-und-transporter/kupplungen--kits--xtend/zweimassenschwungraeder/

 

 

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vor 14 Minuten schrieb Bedalein:

Ich tippe hier ganz stark auf das Zweimassenschwungrad.

Warum dies und nicht die überspringende Kette der Ausgleichswelle? Das ZMS mag im Leerlauf klappern, aber macht eigentlich während des Einkuppelns durch Schlagen Probleme. Starkes Schütteln, mal da, mal nicht, würde ich eher bei der Tilgerwelle verorten, oder?

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Ist das nicht zu früh für 205.000km? Das hätte ich erst ab 300.000 km angenommen. Kann zwar auch bei 200.000km kommen, aber das ZMS gibt früher auf, als die Ölkette.

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Eine übersprungene Kette der Ausgleichswelle könnte es auf jeden Fall sein.

Selbst bei einem Motor mit glaubhafter Laufleistung von 110'km fand ich einen eingelaufenen Kettenspanner, dessen Kolben nicht mehr weiter ausfahren konnte.

Wenn das Schütteln sich überhaupt nicht anders anfühlt wenn die Kupplung getreten ist oder nicht, sollte es doch die Ausgleichswelle sein.

Der Motor läuft dann aber auch bei höheren Drehzahlen bestimmt nicht ohne Vibrationen.

Habe schon einen ATL mit übersprungener Kette gekauft (200'km; Werkstattdiagnose: defektes ZMS). Dieser Motor schüttelte ab Leerlauf, aber genauso in höheren Drehzahlen.

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Vielen Dank für eure Antworten! Ich habe mich heute auch noch mal ein bisschen in anderen Beiträgen in die Ketten Ausgleichgewichtsproblematik eingelesen. Also meine Symptome passen meines Erachtens nach zu annähernd 100% zu diesem Thema. Offenbar sind die Zahnräder schon so stark abgelutscht oder die Kette so gelängt, dass sich das Gewicht bzw die zugehörige Welle samt Zahnrad regelmäßig verdrehen kann. So könnte man auch erklären, dass es manchmal ganz stark, manchmal gar nicht und manchmal nicht ganz so stark vibriert.

Zweimassenschwungrad habe ich auch vermutet. Dagegen spricht halt, wie oben steht, dass ich keinerlei Effekte beim Kuppeln oder schalten merke.

 

Ach so, und ich würde auch mittlerweile  nicht mehr ausschließen dass das Vibrieren nur im Stand ist  . Ich habe schon den Eindruck dass, wenn er vibriert, der Motor auch bei höheren Drehzahlen unruhiger läuft. Aber ich glaube da fällt es einfach nicht so auf  weil dann  die Vibrationsamplitude durch die Drehzahl offensichtlich etwas kleiner ist....

 

Summa summarum. Nächste Woche Dienstag ist Werkstatttermin. Ich habe den Kollegen dort schon gebrieft. Ich bin mal gespannt ob es das ist... Ich hoffe es wirklich inständig, da, speziell seitdem die Motorlager gewechselt sind, der Wagen echt wieder sehr ruhig fährt und regelrecht Langstrecken tauglich ist.

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Mittlerweile glaube ich auch, dass das Thema schleichend gekommen ist und durch die ausgenudelten Motorlager einfach nicht bemerkt wurde. Und seitdem die Lager nun gewechselt sind, fällt es offenbar erstmal richtig auf....

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vor 7 Stunden schrieb tommy4.2:

Außerdem will ich jetzt natürlich nicht weitere teure Teile tauschen (z.B. 2MSR, Injektoren etc.) ohne halbwegs sicher sein zu können, dass das auch den gewünschten Erfolg bringt. Irgendwann geht die Rechnung dann leider nicht mehr auf...

Manchmal haben solche Dinge eine Ursache auf die man nie im Leben kommen würde. ich habe zwar absolut keine Idee, was es sein könnte, aber einfach mal quer denken und vielleicht Dinge überprüfen, an die man erstmal nicht denken würde.

 

Beispiel: bei meinem Lupo  3L gabe es vor einigen Jahren recht üble Klappergeräusche aus dem Motorraum. Bei bestimmten Drehzahlen und nur unter Last. Klar Drehzahl von wegen Resonanzen/Schwingungsfrequenz. Last weil sich unter höherer Last das ganze Aggregat weiter bewegt als bei geringer Last und deswegen bei der kleineren Auslenkung die "Klapperpartner" nicht aneinander kommen. Es war auch kein metallisches Klappern, sondern eher dumpf, wie Kunststoff auf Kunststoff.

 

Was habe ich mir im Motorraum den Wolf gesucht. Zerbröselte Kabelführung hier getauscht und noch so einiges anderes, sogar die Pendelstütze unten am Getriebe, weil die den Eindruck machte, dass sie Spiel hat und genau hier das Drehmoment von den Antriebswellen auf den Hilfsrahmen übertragen wird.

 

Als mir nichts mehr einfiel bin ich dann also in eine Werkstatt, ob die nicht vielleicht dieses Klappern kennen und die Ursache dafür. Das zwar erstmal nicht, aber ich sagte, das ich das auch im Stand provozieren kann. Der Serviceberater kam also mit raus und ich ließ es schön klappern während er im Motorraum horchte, wo es denn herkommen könnte. nach wenigen Versuchen identifizierte er das Geräusch vorne rechts im Motorraum und zwar den Poly-V-Riemen, der den Generator antreibt. Er sagte, genau dann, wenn das Geräusch kommt, fängt der Riemen an stark zu schwingen und der automatische Riemenspanner schwingt auch mit.

 

Da war für mich die Sache klar: der Riemenspanner federt, um die Spannung zu halten und hat eine Dämpfung, damit der Riemen mitsamt Spanner nicht schwingt. Also den Riemenspanner ausgetauscht und den Riemen gleich mit.

 

Aber was ist das bei der Probefahrt? Das ist jetzt ja noch schlimmer als vorher.

 

Ich weiß nun nicht mehr, wie ich auf die tatsächliche Ursache gekommen bin. Vielleicht hat hie google geholfen.

 

Es stellte sich heraus, dass der Freilauf in der Generator-Riemenscheibe fest saß und nicht mehr frei lief. Die Überprüfung dessen ist sehr einfach und geht schnell. Aber da muss man erstmal drauf kommen, dass es der Riemen ist, der Klappergeräusche macht und dass es nicht der automatische Riemenspanner sondern die Freilauf-Riemenscheibe am Generator. Nachdem die für weniger als 40 EUR neu gekauft und ausgetauscht war, war wieder Ruhe.

 

Hintergrund/Funktion des Freilaufs:

 

Ein Kolbenmotor hat eine Drehunförmigkeit, also eine pro Umdrehung schwankende Winkelgeschwindigkeit (Drehzahl). Bei einem Verdichtungstakt wird die Kurbelwelle langsamer, im Arbeitstakt wird sie schneller. Je mehr Zylinder ein Motor hat, desto geringer wird die Drehunförmigkeit. Je größer die Verdichtung und Ladedruck und je größer das Drehmoment ist, desto größer die Drehunförmigkeit.

 

Der 1.2 TDI 3L ist ein Dreizylinder. Da ist naturgemäß dieser Effekt größer. Bei einem Vierzylinder kommt genau zu der Zeit in der bei einem Zylinder verdichtet wird in einem anderen ein Arbeitstakt. Beim Dreizylinder ist das "schön" versetzt zueinander, deswegen recht stark ausgeprägt. Und beim Diesel mehr als beim Benziner.

 

Früher hatte man feste Riemenspanner, keine automatischen federnden. Da gab es das Problem mit dem schwingenden Riemen nicht so. Beim federnden automatischen Spanner schon.

 

Und zwar aus folgendem Grund: Der Riementrieb hat einen Zugstrang und einen Leerstrang. Beim normalen Kraftfluss wird im Zugstrang die Kraft durch "ziehen am Riemen" übertragen. Im Leerstrang wie der Name schon sagt, nicht. Der federnde Riemenspanner sitzt also im Leerstrang weil er im Zugstrang bei steigender Belastung durch die Riemenzugkräfte ausgelenkt werden würde. Wenn der Motor während eines Arbeitstaktes schneller wir, beschleunigt er über den Riemen auch den Generator. Dabei liegt der selbe Kraftfluss vor, wie bei gleichmäßiger Drehung. Wird der Motor dann beim Verdichten langsamer kehr sich der Kraftfluss um, da nun der Generator durch seine Trägheit versucht, den Motor anzutreiben. Dabei wird aus dem Leerstrang nun ein Zugstrang. Der dort befindliche Riemenspanner  "gibt nach" und lenkt aus. Dadurch wird der ursprüngliche Zugstrang locker. Im nächsten Moment beschleunigt der Motor wieder und der Riemen im Zugstarng strafft sich wieder. Rums macht es, wenn er wieder straff auf den Riemenscheiben aufliegt. Es kann auch sein, dass die Rolle des Riemenspanners kurzzeitig vom Riemen abhebt und dann wieder auf dem Riemen aufschlägt.

 

Deswegen hat man bei einigen Motoren in der Generatorriemenscheibe einen Freilauf eingebaut. Dieser trennt den Kraftfluss wenn der Generator durch seine Trägheit schneller ist, als der verzögernde Riemen. Damit kann sich der Kraftfluss nicht umkehren, der Spanner gibt nicht nach und der Riemen läuft ruhig.

 

Ist der Freilauf fest, dann ist es wie ohne Freilauf.

 

Den Freilauf prüft man indem man versucht, bei stehendem Motor die Generatorwelle zu drehen. Am besten geht das, in dem man in selbige einen passenden Schlüssel (bei meinem 3L war es ein Vielzahn) steckt. In Laufrichtung muss sich die Generatorwelle drehen lassen, entgegen der Laufrichtung muss der Freilauf sperren und die Wälle lässt sich nicht drehen. Bei mir war der Freilauf fest und somit konnte ich die Welle in beiden Richtungen nicht drehen.

 

Dass das ganze nur bei bestimmten Drehzahlen auftrat, lag daran, dass bei Resonanz die Schwingungsweite sehr viel größer wird und damit das Klappern stärker.

 

Dass es nur unter Last auftrat daran, dass dabei zum einen der Ladedruck steigt (also die Abbremsung während der Verdichtung) wird größer. Gleichzeitig wird aber durch das höhere Drehmoment die Beschleunigung im Verdichtungstakt auch größer. Also stärkere Schwingungsanregung.

Edited by Lupoliver
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@Lupoliver schau mal die Fotos in meinem Thread

. Da ist diese Riemenscheibe sogar in Einzelteile zerlegt.

Edited by fendent

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vor 5 Stunden schrieb fendent:

@Lupoliver schau mal die Fotos in meinem Thread

. Da ist diese Riemenscheibe sogar in Einzelteile zerlegt.

Hm, hört sich so an / sieht so aus, als wäre der Freilauf hier am durchrutschen gewesen, bis er sich zerlegt hat. Oder er saß auch fest, so dass es zum Rutschen des Riemens auf den Riemenscheiben gekommen ist.

 

Bei mir war es so, dass sich da nichts aufgelöst hat und nichts gerutscht ist. Der Freilauf war einfach nur fest, so wie eine Riemenscheibe ohne Freilauf.

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Hallo Tom,

 

mein 90PS A2 (296000km) hat genau das gleiche Problem, kam ganz plötzlich nach kurzer Pause auf Autobahn-Parkplatz plötzlich Vibrationen, insbesondere im Leerlauf, mal stärker mal schwächer oszillierend.

Audi Werkstatt, Bosch-Dienst und 2 freie Werkstätten haben bisher erfolglos folgendes erneuert:

- Motorlager

- Kupplung mit Zweimassen-Schwungrad

- Pumpe-Einspritzdüsen

 

Lichtmaschinenfreilauf hatte ich bei meinem 75PS A2 einmal gewechselt, der kaputte LiMa-Freilauf fühlte sich allerdings anders an.

 

Die Ketten Ausgleichgewichtsproblematik hört sich plausibel an. Ich bin schon seit 2 Jahren und mit investierten 2000€ im Raum Hamburg auf der Suche nach Abhilfe.

 

Ist Dein Problem inzwischen gelöst und wenn ja wie ?

 

VG

Jochen

 

 

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AUFLÖSUNG

 

Hallo zusammen. Zunächst SORRY... Ehrlich gesagt habe ich zuerst nicht die Zeit gefunden zu berichten und letzten Endes sogar vergessen vor Freude....

 

Also es war eindeutig die Ketten Ausgleichswellen Problematik. Ein Bild vom rund gelutschten Zahnrad anbei.

Der Wagen läuft jetzt wieder wie ab Werk , auch durch die neuen Motorlager...

 

Vielen Dank noch mal an die hilfreichen und äußerst nützlichen Hinweise. Meine Werkstatt ist selber nicht drauf gekommen .

 

Der Erfolg der letzten Reparatur ist einzig und allein diesem Forum zu verdanken!

 

Viele Grüße aus Erfurt!

20181212_174635.jpg

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nach 205 tkm schon so ausgelutscht.

Machst du LL oder wechselst du Jährlich das Öl?

 

wer mehr darüber wissen möchte, der kann sich hier einlesen.

 

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Unser TDI (75PS) hat auch kürzlich eine neue Ölpumpenkette mit allem drum und dran bekommen. Die erste hatte immerhin 340.000 km gehalten.

 

Fahre im Weiteren kein xW-30 Motoröl mehr, sondern bestes 0W-40 Vollsynthetik, welches jährlich gewechselt wird.

 

Im Bild der alte Kettenspanner.

IMG_20180823_115326.jpg

Edited by Versysdriver

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Bis jetzt Longlife und fast ausschließlich Autobahn. Heißt, das Öl ist schon mal gut und gerne 30k km drin. Aber das werde ich wohl mal ändern auf einmal jährlich....

 

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I too with my atl (205000) I have strong vibration problems between 1000/1500 rpm. They presented themselves after the new tandem pump (bosch) and egr. Next week I will change distribution / oil chain and distribution + water pump. It must be said that at 170,000 miles I installed the flywheel and the single-mass Valeo clutch

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Just to inform, changed distribution / oil and distribution + water pump it seems that the vibrations are over

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habe an meinem daily driver ATL seit gefühlt 3 Monaten ähnliche Symptome (Laufleistung 120tkm). Gerade bei kühleren Temperaturen ist es teils extrem. Jetzt wo es wieder so warm ist, läuft er natürlich besser. Habe ja im Zuge des Austausch des Abgaskühlers auch das AGR und Drosselklappe ausgebaut und gereinigt und danach war es wieder etwas besser, kommt aber jetzt auch wieder häufiger. Werde dazu nochmals eine Stellglieddiagnose fahren, denke aber nicht dass es daran liegt.

In höheren Drehzahlbereichen ab 2500 1/min läuft er gefühlt so wie sonst auch, Leistungsverlust keiner, Verbrauch absolut im Soll.

 

Wenn ich das Kupplungspedal nur leicht berühre sind die Vibrationen stark zu spüren, drücke ich es durch sind sie nahezu weg, er schaltet und kuppelt sauber und erzeugt keine weiteren Geräusche.  Denke das ZMS kann ich ausschließen.

Motorlager muss ich mal prüfen, sollte aber bei der Laufleistung noch nicht hinüber sein!? Ggf. tausche ich mal quer von meinem Umbauprojekt, der lief ja sehr ruhig (trotz 250tkm)

 

Was mir auffälllt ist ein erhöhter Ölverbrauch. Das geht auch einher mit einer blau/schwarzen Rauchwolke beim Kaltstart, im Fahrbetrieb sind die Rußwolken nur beim starken Beschleunigen vorhanden (was normal ist). Turbo wurde vor 20Tkm getauscht, säuselt ein bisschen, aber aus meiner Sicht ok.

 

Wenn er wenig schüttelt passt es auch mit dem Verbrauch ansonsten ca. 1-1,5l mehr im Schnitt bis er warm ist, danach alles ok. Mein Fahrprofil ist aktuell vorwiegend Kurzstrecke, daher erreicht er an kalten Tagen gerade so die 90° Kühlwassertemperatur, Öl dürfte da gerade mal gut handwarm sein....

 

Ich tippe also auch auf die Kette der Ausgleichswelle.

Ist es denkbar, dass die Kette bzw. Kettenspanner bei dieser Laufleistung bereits so ausgeleiert ist ?  Gibt es einen einfachen Test um das irgendwie festzustellen, ohne dass ich erst den "halben" Motor zerlegen muss.

 

Edited by Krebserl

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