Neuauflage des A2 | Zukunft des Automobils...

[zinn2003]

Aber nach einigen Stunden und hunderten von Kilometern tun mir, nicht nur, die Beine immer so weh .

Für den Urlaub gibt es auch Züge.

[Nachtaktiver]

Die manchmal sogar so pünktlich sind, dass man sogar seinen Anschluss noch erwischt. Solange die Bahn in Deutschland so funktioniert, ist die Zukunft des Automobils jedenfalls gesichert ;-).

[Joachim_A2]

Ja, privat fällt Pedelec ggf. aus, die i-Mobile ggf. auch, der Zug mit viel Gepäck oder in unerschlossenen Gegenden ggf. auch - und geschäftlich schon längst.

[zinn2003]

Die manchmal sogar so pünktlich sind, dass man sogar seinen Anschluss noch erwischt. Solange die Bahn in Deutschland so funktioniert, ist die Zukunft des Automobils jedenfalls gesichert ;-).

oh ich vergaß, bei den üblichen An-/Abreistagen in den Sommerferien läuft alles wie geschmiert.

Ja, privat fällt Pedelec ggf. aus, die i-Mobile ggf. auch, der Zug mit viel Gepäck oder in unerschlossenen Gegenden ggf. auch - und geschäftlich schon längst.

Der überwiegende Teil ist und bleibt der Weg zur Arbeit und die Warentransporte.

Bei beidem kann man viel tun um den Bedarf zu verringern.

Bearbeitet 30. Oktober 2013 von zinn2003

[Tho]

Der erste Fehler ist immer nach "der Lösung" zu suchen.

Wir haben eine ganz einfache Lösung, aber die zieht nun wirklich keiner in Betracht...

 

Weniger fahren.

 

Ja, privat fällt Pedelec ggf. aus, die i-Mobile ggf. auch, der Zug mit viel Gepäck oder in unerschlossenen Gegenden ggf. auch - und geschäftlich schon längst.

Mit meinem Pedelec (Mountainbike) fahre ich am liebsten in unerschlossene Gebiete, das aber auch nur Erholung, Sport und Spaß.

Bearbeitet 30. Oktober 2013 von Tho

[Joachim_A2]

... ich weiß, @Tho, nur meinte ich die durch Öffentliche Verkehrsmittel unerschlossenen Gebiete.

[Joachim_A2]

Meine Güte, da macht ein Abteilungsleiter, der sich um Budget, Kapazitäten und die Motivation einer Entwicklungsabteilung kümmern muss, eine Einschätzung zu Gunsten "seines Fachbereiches", und schon ist damit eine ganze Branche für Massenmobilität wieder im Umschwung.... bzw das Forum in heller Aufregung :-)

Eine Brennstoffzelle kann vermutlich auch nicht die große Spreizung der Nutzung eines Auto-Typs leisten, man stelle sich eine 120kW Brennstoffzelle vor, ...

Mhh, da ich gerade den Artikel "Kraftwerk auf Rädern" im aktuellen Spiegel gelesen habe...

Der Herr Koei Saga ist Chefentwickler bei Toyota, dem weltweit größten Automobilhersteller.

Und es geht um eine 100 kW = 134 PS Brennstoffzelle.

 

Ich glaube so viel correctness muss sein.

[Joachim_A2]

Infos rund um Wasserstoff- und Brennstoffzellen liefert der Deutsche Wasserstoff- und Brennstoffzellen-Verband (DWV).

 

Hier der Ersatz für den nicht funktionierenden Link "Der neue Wasserstoff-Spiegel 5/13".

Bearbeitet 30. Oktober 2013 von Joachim_A2

[FrankundAnja]

Infos rund um Wasserstoff- und Brennstoffzellen liefert der Deutsche Wasserstoff- und Brennstoffzellen-Verband (DWV).

 

Hier der Ersatz für den nicht funktionierenden Link "Der neue Wasserstoff-Spiegel 5/13".

Hab dem DWV mal gemailt

Ein Brennstoffzellenauto will ich zwar sicher nicht haben - aber vllt haben die ja eine Lösung für mich die Sonnenenergie in den Winter zu bringen:

elektrolyse - saisonalen Wasserstoffspeicher??? - Brennstoffzelle im Winter oder doch besser ein BHKW.

Ich brauch in einem kalten Wintermonat 700kWh Strom und 2100kWh Wärme.

Bearbeitet 30. Oktober 2013 von FrankundAnja

[modellmotor]

Infos rund um Wasserstoff- und Brennstoffzellen liefert der Deutsche Wasserstoff- und Brennstoffzellen-Verband (DWV).

 

Hier der Ersatz für den nicht funktionierenden Link "Der neue Wasserstoff-Spiegel 5/13".

Euch ist ja sicherlich bekannt, das Hyundai einen X35 mit Brennstoffzellen - Antrieb im Angebot hat.Es gibt auch einen Testbericht darüber. Leider weiß ich nicht mehr, in welchem Magazin dieser erschienen ist.Das große Problem dabei war letztendlich , dass es bei uns kaum Wasserstoff-Tankstellen gibt. Ansonsten lief das Auto problemlos.

Grüße vom

Dieter

[modellmotor]

Hab dem DWV mal gemailt

Ein Brennstoffzellenauto will ich zwar sicher nicht haben - aber vllt haben die ja eine Lösung für mich die Sonnenenergie in den Winter zu bringen:

elektrolyse - saisonalen Wasserstoffspeicher??? - Brennstoffzelle im Winter oder doch besser ein BHKW.

Ich brauch in einem kalten Wintermonat 700kWh Strom und 2100kWh Wärme.

Ein kleines BHKW mit einem Gasmotor hat m.W. VW im Angebot.

Allerdings dürfte das eine Investition mit mindestens 4 Nullen hinter der 2 sein !

Grüße vom

Dieter

[Audi80]

Hallo,

 

ein BHKW für einen Wärmebedarf von 2100 KWh ist völlig unrentabel, beim 10fachen Wärmebedarf beginnen die Überlegungen.

[horch 2]

Vllt ist das Pedelec nicht "die (einzige) Lösung" für unsere Mobilitätsprobleme. Vllt brauchen wir andere Lösungen für Strecken ab 50km;)

 

PS: der Weltrekord für 24 Stunden Fahrrad fahren (ohne Akku) liegt bei 1218km (mit einem vollverkleideten Dreirad) auf dem Lausitzring von Christian Ascheberg

Toll. Da will ich mit Frau und zwei kleinen Kindern an die Ostsee, mit Gepäck für 3 Wochen. Vergiss es.

[horch 2]

Toyota hat eine neue Erfindung gemacht von der wir noch nichts wissen:

z.B. eine Mischvariante aus Batterie und Brennstoffzelle: Eine flüssige Substanz die in oxidierter und in reduzierter Variante flüssig ist und über eine Brennstoffzelle je nachdem ob geladen oder entladen wird hin oder hergepumpt wird.

Naja, das mit der neuen Erfindung geht für mich in Richtung "Wunderwaffe".

Wegen Akku: Toyotas Konzept bei der Brennstoffzelle ist es, weiterhin Akkus zu verwenden, dann aber nur als kurzzeitigen Energielieferant für hohe Leistungsanforderungen wie z.B. Beschleunigung. Macht mir irgendwie Sinn.

 

BTW.

Bei diesen ganzen Diskussionen hier beschleicht mich das Gefühl, dass wir alle keine Ahnung von den wirklichen Entwicklungen in der Antriebstechnik haben.

Bearbeitet 31. Oktober 2013 von horch 2

[Joachim_A2]

Naja, das mit der neuen Erfindung geht für mich in Richtung "Wunderwaffe".

Wegen Akku: Toyotas Konzept bei der Brennstoffzelle ist es, weiterhin Akkus zu verwenden, dann aber nur als kurzzeitigen Energielieferant für hohe Leistungsanforderungen wie z.B. Beschleunigung. Macht mir irgendwie Sinn.

Um die Brennstoffzelle, die ja grundsätzlich auch im Rückwärtsbetrieb - also aus Strom Gas machen - funktioniert, nicht zu kompliziert, teuer und anfällig zu machen, werden Batterien nötig sein. Aber wie Du schon gesagt hast, als kurzzeitiger Booster, zur Speicherung der Rekuperationsenergie, zur Versorgung des Fahrzeugs bei 'Motor aus' und evtl. / max. im Rahmen der heute möglichen 'reinen elektrischen Kilometer' bei Hybridfahrzeugen.

 

BTW.

Bei diesen ganzen Diskussionen hier beschleicht mich das Gefühl, dass wir alle keine Ahnung von den wirklichen Entwicklungen in der Antriebstechnik haben.

Ich fände es schade, wenn hier nur Experten auf dem Antriebsgebiet diskutieren würden. Einerseits, weil es den Meinungs- und Informationsaustausch der Experten behindern würde, auf die Möglichkeiten des hiesigen Forums (keine Kritik am Forum!) angewiesen zu sein. Andererseits weil ein wenig Meinungsaustausch zwecks Bildung auch uns gut tut und sicherlich völlig unschädlich ist - also mal abgesehen von dem geringfügig höheren Energieverbrauch unseres Hirns, den wir ausgleichen müssen. ;)

[cer]

Ja, dann aber bitte öfter mal neue Informationen in die Diskussion einbringen, vor allem technische.

 

Das Thema ist politisch, ja geradezu religiös. Das ist keine Kritik, sondern die Feststellung einer Tatsache. Der Mensch hat die Gestaltungsmacht – in den Grenzen der physikalischen Gesetzmäßigkeiten, welche aber noch lange nicht erreicht sind.

 

Sogenannte Sachzwänge, Marktgesetze, Akzeptanzprobleme usw. – das sind alles andere Worte für Entscheidungen, die von Menschen getroffen werden. Wenn wir nicht aufhören, uns als Opfer von Umständen, die wir selbst geschaffen haben zu benehmen, dann werden wir den Karren an die Wand fahren.

 

Es gibt Technik, die vorhanden und nutzbar ist, mit einer gewissen Veränderung unseres Verhaltens. Und es gibt Traumtechnik, die alle irgendwie denkbaren Bedürfnisse für ein paar Cent abdeckt – nur ist sie eben nicht verfügbar. Warum wohl wird diese Art von Technologie immer von denen propagiert, die an einer Änderung der Verhältnisse gar nicht wirklich interessiert sind?

[Joachim_A2]

[OT]

Ich suche eine Statistik, die den Lkw-/Pkw-Spritverbrauch (z.B. in D) p.a. aufgeteilt in Fernverkehr (beispielsweise alles was auf einer Strecke oder pro Tag) über x km fährt und dem übrigen Kurzstreckenverkehr aufgliedert.

Aus meiner Erinnerung gab es so etwas mal mit dem ungefähren Ergebnis, dass wir über 50% des Spritverbrauchs im Fernverkehr verbrauchen!?

 

----------

 

Um es ganz OT zu machen: bei der Suche nach obigen Angaben bin ich auf dieser Seite auf erstaunliche Aussagen bzgl. Energiebedarf Flugzeug / DB / Auto gestoßen; siehe: 3. These: „Die deutsche Variante des Hochgeschwindigkeitsverkehrs ist extrem energiefressend und mithin umweltfeindlich“.

 

Auch wenn ich diese These nicht verifiziert habe, sollten wir vielleicht vorsichtiger mit Verkehrsmittelempfehlungen umgehen - insbesondere, wenn wir A2 fahren .

[/OT]

[Joachim_A2]

@cer: Vielleicht sind nicht immer neue Informationen nötig, um die Qualität einer Diskussion aufrecht zu erhalten oder zu steigern. Vielleicht reichen auch andere Betrachtungswinkel.

Denn gerade was Betrachtungswinkel beim Zurückblättern angeht, könnte man bei manchen Aussagen meinen, die sich Äußernden hätten außerhalb ihres 'individuellen Lebensbereichs' und der dazugehörigen Umstände nur 'Gleichgesinnte' in ihrer Umgebung. Also weder Verwandte noch Bekannte, Arbeitskollegen, Freunde, Eltern oder Großeltern, nur Gesunde, ... die eben nicht alle mit den gleichen Möglichkeiten und unter gleichen Umständen leben und damit eben nicht die gleichen Ziele verfolgen können.

 

Aber zum Sinn meines obigen [OT]-Posts. Die Vertreter der Batterie-Mobilität argumentieren völlig zu Recht mit unbestreitbaren Vorteilen. Aber auf welcher Basis?

Selbst die Hersteller der Batterie-Elektrischen (z.B. BMW i3) bezeichnen ihre Fahrzeuge als 'Stadtfahrzeuge'. Über die Lademöglichkeiten dieser Fahrzeuge für Großstadtbewohner hatten wir schon diskutiert - lassen wir diesen Punkt also offen.

Mich interessiert - Stichwort höhere Perspektive - diesmal, wie viel Prozent dieser Batterie-Mobilität eigentlichen welchen Prozentsatz an unserem Erdöl-Verbrauch einsparen kann? Und damit zur CO2-Minderung beiträgt?

 

Welchen Prozentsatz beispielsweise werden wir an rein Batterie-elektrischen Fahrzeugen bis 2020 / 2030 erreicht haben? Wie viel Prozent der insgesamt gefahrenen Kilometer werden dann also rein Batterie-elektrisch zurückgelegt? Und wie viel Ersparnis an Erdöl & CO2-Emissionen werden wir mit den elektrischen Stadtfahrzeugen so erreichen? (Möglichst inkl. dem dann möglichen Strommix.) Und wie viel haben wir bis dahin dafür eingesetzt?

 

Und danach? Wie bekommen wir den übrigen Verkehr inkl. Langstreckenverkehr und insbesondere den Güterfernverkehr zeitnah in den Griff? Mit welcher Technik? Mit austauschbaren Batterien und Ladestationen!? Mit dem Ausbau der Eisenbahnen?

Welche qualitativ guten und seriösen Aussagen gibt es, die Batteriekapazitäten um viele Faktoren zu erhöhen um also auch den Güterfernverkehr elektrisch abzuwickeln oder anders: alles was über unsere Autobahnen fährt? Welche Pläne existieren zum Ausbau des Schienen-Güterverkehrs?

Oder doch eher auf Technik setzen - die idealerweise einer Allroundlösung entsprechen könnte? Und die evtl. gar nicht mal teurer wäre - wenn wir früh genug keine Fehl- und Parallelentwicklungen zulassen? Und obendrein sogar noch Teile unserer auch künftig parallel vorzuhaltenden Infrastruktur (z.B. Tankstellennetz) weiter nutzen können.

 

Denn woher soll insgesamt das Geld kommen und für welche Infrastrukturen ausgegeben werden? Wir haben aus heutiger Sicht weder beliebig viel Geld noch beliebig viel Zeit! Fehlentwicklungen oder Experimente mit offenem Ausgang können wir uns deshalb um so weniger leisten; und je mehr Geld in eine, vielleicht doch nicht so effektive Lösung investiert wird, je mehr Geld fehlt bei der besseren, langfristigeren Gesamtlösung. Und da wir auch Steuergelder einsetzen müssen, die von uns allen gezahlt werden, wird in unseren Portemonnaies auch nicht beliebig viel übrig sein / bleiben, um etwa neue Fahrzeuge zu kaufen / mieten / leasen. (Man denke auch mal an die künftigen und zahlenmäßig steigende Anzahl der Rentner/innen.)

Soweit jedenfalls sind wir schon gekommen .

 

Oder können / müssen wir es uns doch leisten - wie weiter oben schon mal hinterfragt -, heute auf Batterietechnik zu setzen und in ein oder zwei Jahrzehnten wieder was 'Neues' zu erfinden und unsere Infrastrukturen erneut umzubauen? Die Lobbyisten würde es sicherlich freuen - und wir Normalos werden dann in Zukunft noch mehr unter weiteren Steuer- und Abgabenerhöhungen bei sinkenden Gegenleistungen und noch immer fehlendem Schuldenabbau leiden.

 

(Bitte insgesamt nicht missverstehen: Kleinvieh macht auch Mist - in so fern warum nicht Batterie-elektrisch, wenn wir uns andere Lösungen aus Engstirnigkeit damit nicht verbauen und leisten können.)

[cer]

Ich habe diese Zahlen schon ein rundes Dutzend mal in die Diskussion gebracht. Mittlerweile sind sie über 5 Jahre alt, das Prinzip stimmt immer noch, es hat sich höchstens verschärft:

Laut statistischem Bundesamt fahren ca. 17,5 Millionen Deutsche täglich eine Strecke von unter 50 km mit dem Auto zur Arbeit, und zwar alleine.

Das Fahrzeug, das die meisten von ihnen dafür verwenden, wiegt deutlich über 1000 kg, hat einen Verbrennungsmotor und vier vollwertige Sitzplätze. Es ist ausgelegt für den Transport von bis zu fünf Personen auf langen Strecken und mit hohen Geschwindigkeiten. Jeder einzelne der Pendler belastet sich durch sein Auto mit (durchschnittlich) 350 Euro im Monat, wovon mehr als 65 Euro allein auf die Treibstoffkosten zurückgehen. Auch die Umwelt wird durch diese Form des Berufsverkehrs belastet: Mit einem Verbrauch von ca. 40 Mio. Litern Treibstoff und durch die Emission von etwa 6500 Tonnen CO2 jährlich.

Wir müssten vielleicht einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass – trotz unseres heftigen und vielfach überflüssigen Fernverkehrs – immer noch drei Viertel unseres Straßenverkehrs Kurzsstrecken-, Verbindungs und Einzelfahrten sind! Nur, weil wir ein oder zwei Mal im Monat eine Strecke über 150 km fahren, und ein oder zwei Mal im Jahr eine über 500 km, müssen wir nicht für den Tagesverkehr ein für diesen Einsatz optimiertes Hochleistungsfahrzeug verwenden (mal ganz abgesehen von für keinen realen Einsatz optimierten geländetauglichen 7-Sitzern).

 

Und die Überlegenheit eines batteriebetriebenen Fahrzeuges für solche Kurzstrecken ist schon seit den 1920er Jahren bekannt (und war sogar schon mit der damaligen Technik gegeben!).

 

Aber so lange mit dem Auto viel schönes Geld verdient wird und solange es ein Macht- und Wohlstandssymbol bleibt – während sich in Wahrheit nur sehr wenige einen optimierten Fuhrpark leisten könn(t)en –, so lange wird sich da nichts ändern.

[Gurkensepp]

CO2-Emissionen der Industrie in Deutschland

[FrankundAnja]

Aber zum Sinn meines obigen [OT]-Posts. Die Vertreter der Batterie-Mobilität argumentieren völlig zu Recht mit unbestreitbaren Vorteilen. Aber auf welcher Basis?

Selbst die Hersteller der Batterie-Elektrischen (z.B. BMW i3) bezeichnen ihre Fahrzeuge als 'Stadtfahrzeuge'. Über die Lademöglichkeiten dieser Fahrzeuge für Großstadtbewohner hatten wir schon diskutiert - lassen wir diesen Punkt also offen.

Mich interessiert - Stichwort höhere Perspektive - diesmal, wie viel Prozent dieser Batterie-Mobilität eigentlichen welchen Prozentsatz an unserem Erdöl-Verbrauch einsparen kann? Und damit zur CO2-Minderung beiträgt?

Zum Glück haben wir keinen BMW i3 sondern einen Nissan Leaf, sonst sollte ich ja nur in der Stadt fahren (dann wäre nur jeder vierte von uns gefahrene Kilometer OK)

Wir wohnen auf dem Lande in einer Kleinstadt (zugegebenermaßen mit eigener Garage) und leihen uns 4x im Jahr einen Verbrenner aus. ( zugegebener Maßen haben wir viele Freunde, sonst müssten wir auf Sixt oder Carsharing zurückgreifen)

Ansonsten soll es Haushalte geben die 2 Autos besitzen. Da kann für viele die Übergangsform zur Elektromobilität sein, dass die dann einen Verbrenner noch dabei haben (der dann verdrehter Weise hauptsächlich von demjenigen gefahren wird der die kürzere Strecke zu fahren hat)

Bearbeitet 31. Oktober 2013 von FrankundAnja

[Joachim_A2]

@cer: Nun, dass Du meine Frage aus Post #2418 in Deinem Post #2419 nicht beantwortet hattest, weißt Du sicherlich .

 

Denn die Frage war unter anderem - beziehen wir es ruhig auf Deinen Post #2419 -, wie viel der von Dir genannten Liter Kraftstoff / CO2-Emissionen ließen sich tatsächlich einsparen, wenn x% der genannten Fahrten Batterie-elektrisch durchgeführt werden würden. Idealerweise unter Berücksichtigung der Herstellungs-/Recyclingaufwendungen, eines Strommix-CO2-Anteils usw.

 

Und wie viel würde das, bezogen auf die Gesamtfahrleistungen in Deutschland und pro Jahr - also den Fahrleistungen, die nicht mit einem Batterie-elektrisch angetriebenen Stadtfahrzeug zurückgelegt würden bzw. werden könnten - denn überhaupt in der Gesamtsicht ausmachen?

 

Liegen wir beim Ersparnispotential im ‰- oder %-Bereich, evtl. sogar mehrstellig?

 

Und wie sieht es im Gegenzug dazu mit den eingesetzten Mitteln aus - wenn Du so willst - mit der Effektivität der Investition in diese Batterie-elektrische Mobilität?

 

Wie sähe demgegenüber die Effektivität einer Investition in eine andere elektrische Mobilität aus? Evtl. vor dem Hintergrund, diese andere elektrische Mobilität (ebenfalls) einführen zu müssen, weil die Batterie-elektrische zu früh an ihre Grenzen stößt; sei es, weil sie wieder auf eine endliche Ressource setzt (hier Lithium) und deshalb (durch die / eine andere elektrische Mobilität) ersetzt werden muss? Oder sei es, weil zu viele Fahrprofile / Fahrzeuge (Lkw etc.) von der Batterie-elektrischen Investition nicht bedient / amortisiert werden kann?

 

 

Anmerkung: mit 'Investition' meine ich nicht nur Geld!

Bearbeitet 31. Oktober 2013 von Joachim_A2
Anmerkung

[cer]

Warum so viele Fragen? Wie soll man die beantworten, ohne die Entwicklung der Technologie zu kennen, das Kundenverhalten, das wirtschaftliche Umfeld?

 

Wir haben uns in den letzen 60 Jahren auf so viele Abenteuer eingelassen, ohne auch nur den leisesten Schimmer zu haben, wohin uns das führen würde.

 

Natürlich entschiede ich als Einzelner nicht nur aus dem Bauch raus. Aber wie soll ich alle die Faktoren, Informationsschnipsel, Gedanken und Ideen zusammenfügen, die zu einer Entscheidung führen? Wie soll ich die bewerten, beweisen, belegen? Für mich ist einfach klar, dass es Unsinn ist, eine wertvolle, endliche Ressource zu VERbrauchen (das von dir genannte Lithium ist ja nicht weg) und ebenso klar ist, dass eine Technologie, die einen höheren Systemwirkungsgrad und viel geringere Komplexität hat gegenüber einer komplexen mit schlechtem Wirkungsgrad zu bevorzugen ist.

 

Sei mir nicht böse, aber die Fragen die du stellst führen für mich in eine Illusion von Rationalität aber nicht zu einer wirklich belastbaren, wissenschaftlichen Argumentation – es sei denn, einer von uns beiden würde sich ab heute mit nichts anderem mehr beschäftigen und ein Forschungsprojekt daraus machen.

 

Diese Detailfragen sind für mich auch deswegen literarisch, weil weder du noch ich eine einzige Entscheidung zu treffen haben, die etwa Milliardeninvestitionen in Batterietchnik oder Brennstoffzellen beträfe (oder irre ich mich da?). Unsere einzige Entscheidung ist die, was wir konsumieren. Und dabei sind mir als bewusstem Konsumenten die gesellschaftlichen Folgen beinahe genau so egal wie Millionen Unbewussten. Wichtig ist, dass das was ich tue mir selbst, mit meinem Bewusstsein und meinem natürlichen Erfahrungsschatz moralisch, vertretbar und nachhaltig erscheint. Was hilft mir "hätte", "könnte", "sollte", "würde", wenn bis zur Klärung aller dieser Fragen alles so falsch weitergeht wie davor? Der Mensch verfügt über eine sehr mächtige Quelle für richtiges Handeln: Gewissen, Intuition, Erfahrung, Bewusstsein. Diese Quelle sollte man pflegen und nutzen, meine ich und sich nicht durch problemorientiertes Denken von ihr abschneiden. Fehler passieren so oder so.

Bearbeitet 31. Oktober 2013 von cer

[Joachim_A2]

Ich weiß nicht, aber lässt Du da nicht ein wenig Wissenschaft, Statistik, Wirtschaft, Visionen und Lobbyismus außen vor?

Und noch einmal: wir diskutieren hier und tauschen Meinungen aus. Wüssten wir alles, könnten wir uns das sparen.

 

Zur Wirtschaftlichkeit gehört im Vorhinein zu versuchen auszurechnen, ob sich eine Investition lohnt, welche Vor- und Nachteile sie hat. Insbesondere, wenn weder Geld noch Zeit im Überfluss vorhanden sind. Das macht jeder seriöse Unternehmer.

 

Dass wir uns in der Vergangenheit auf Dinge eingelassen haben, die wir besser hätten bleiben lassen sollen, haben wir doch erkannt! Sollten wir daraus nicht die Idee einer anderen, gewissenhafteren, fundierteren Vorgehensweise für die Zukunft ableiten?

Dem Bauchgefühl etwas mit höchstem Wirkungsgrad sei besser, ist kaum zu widersprechen. Aber hier liest es sich nicht so, als werde beim recyceln wiederverwertbares Lithium gewonnen; also drohen Verluste der Endlichkeit!

 

Böse bin ich Dir nicht. Aber wie gesagt, Diskussionen und Meinungsverschiedenheit bildet - mich zumindest, es sei denn ich unterliege einer Täuschung.

 

Und auch wenn wir in gewissen Feldern keine Entscheidungen zu treffen haben, müssen wir dennoch Entscheidungen treffen, für was wir unser Geld ausgeben wollen würden. Oder würden wir einen miniaturisierten Kernreaktor als Energielieferanten in unseren Fahrzeugen akzeptieren? Wahrscheinlich nicht.

In so fern wäre es wichtig zu kommunizieren, dass wir an effektiven, kostengünstigen, langlebigen, umweltneutralen, ... Produkten interessiert sind.

Und Herr / Frau Lobbyist werden vielleicht erkennen, dass wir Kunden informationsbedarf haben und uns so gleich bedienen.

Womit wir in der Situation wären einigermaßen überprüfen können zu sollen, ob das, was uns Herr / Frau Lobbyist verkaufen will, auch tatsächlich das ist, was wir wollen / gefordert haben. Da wir das aus dem Stehgreif aber kaum können, sind solche Diskussionen zumindest hilfreich. Schließlich sind wir auch nicht als A2-Spezialisten geboren, haben uns aber ein wenig Wissen und Kompetenz erarbeitet / angelesen. Zumindest auf diese Weise können wir die Fehler 'die so oder so passieren' minimieren - auch das ist Effizienzsteigerung.

 

Aber ich gebe zu: es wird ein wenig zu philosophisch und wir entfernen uns vom eigentlichen Thema des Threads .

[FrankundAnja]

Zu der Prozentualen Klimawirkung: Natürlich kann man selbst wenn alle PKWs in Deutschland stillgelegt werden, nicht die Klimawirkung erziehlen wie wenn die Deutschen im Schnitt auf eine Flugreise pro Jahr verzichten würden. Trotzdem banalisiere ich diesen kleineren Anteil nicht. Der Gütertransport mit der Bahn funktioniert jetzt schon größtenteils elektrisch!! bis wir das bei den LKWs schaffen wird noch eine Weile dauern.

Lithium gibt es übrigens in größeren Mengen ist aber zugegebenermaßen gut verteilt also nirgends in richtig hohen Konzentrationen (siehe Wikipedia)

Bearbeitet 31. Oktober 2013 von FrankundAnja

[Joachim_A2]

Lithium gibt es übrigens in größeren Mengen ist aber zugegebenermaßen gut verteilt also nirgends in richtig hohen Konzentrationen (siehe Wikipedia)

Erdöl derzeit ja auch noch. Was wir dafür zu tun bereit sind... siehe: Fraking. Oder das Fördern von Ölschiefer, von dem ja vor nicht allzu langer Zeit die Importunabhängigkeit der USA kolportiert wurde.

Ich hoffe, dass wir aus Fehlern lernen werden und ähnliches beim Lithium - oder dem künftigen Raubbau an anderen, kurzfristigen und begrenzten Alternativen - nicht wieder passiert. Denn völlig batterielos wird unsere Zukunft in keinem Fall sein.

 

Den übrigen Teil meiner Meinung zu diesem Themenkomplex sagte ich ja bereits .

[FrankundAnja]

Ich halte es schon für einen enormen Unterschied ob wir Stoffe, die wir auf der Erde finden nutzen (wie beim Lithium) oder verbrauchen (wie bei den fossilen Brennstoffen). Ich persönlich werte das sehr unterschiedlich für mich.

Ich finde es nur solange OK Stoffe zu verbrauchen, wie die in gleichem Zeitraum auch wieder nachproduziert werden (zB Holz).

Wenn wir es nicht schaffen uns in die zyklischen Kreisprozesse der Natur als Menschen wieder einzugliedern, dann haben wir keine langfristige Zukunft.

Wenn wir wissen dass auch Fracking und Ölschiefer das alte System der Ausbeutung des Planeten vllt noch 2 bis 3 Generationen verlängern könnte, wir dann aber auf nachhaltige regenerative Systeme zurückgreifen müssen. Dann frage ich mich warum nicht gleich. Wir müssen eh auf die Alternativen Energieen umsteigen. Je früher wir es tun, desto mehr CO2 wird gar nicht erst freigesetzt, desto besser für unser Klima.

[cer]

…im Übrigen gehört Fracking offensichtlich zu den übelsten Umweltsauereien, die man sich vorstellen kann. Muss man da überhaupt diskutieren?

[Joachim_A2]

Ja, über die übelsten Umweltsauereien müssten wir eigentlich nicht diskutieren. Aber warum müssen wir es dennoch? Weil es gemacht wird!

 

Es ist völlig richtig, wenn Du @FrankundAnja / Ihr, einen Unterschied zwischen 'Verbrauchen' (von fossilen Brennstoffen) und der Nutzung (von Lithium) macht. Aber leider hat bisher keiner einen Link zur Verfügung gestellt, aus dem ersichtlich wäre / abgeleitet werden könnte, dass das Lithium tatsächlich nur genutzt wird - was suggeriert, dass es nie verbraucht werden wird / werden kann. Denn nur dann wäre die oben gemachte Aussage richtig: Lithium ist doch da.

 

Wenn wir in Kürze eine Lithium-Batterie (Akku) als Blackbox betrachten, müssen wir eine Alterung im Sinne von Kapazitätsverlust feststellen. Nun wären die Experten gefragt zu beantworten, worauf dieser Kapazitätsverlust basiert. Sicherlich auf irgendwelchen chemischen Reaktionen innerhalb der Batterie.

 

Im Idealfall reagiert die billigste, am meisten verfügbare und an jeder Straßenecke für Bruchteile eines Cent ohne Umweltbelastungen nachhaltig herzustellende Komponente, die auch nach 'Verbrauch' noch völlig umweltneutral entsorgt werden kann.

 

Sind die Fälle nicht so ideal, könnte es - nur mal an der einen Batterie-Komponente Lithium betrachtet - auch sein, dass das Lithium selbst reagiert (oxidiert / reduziert wird / ...) und in Folge nur zu einem bestimmten Prozentsatz mit oder ohne Aufarbeitung für die nächste Batteriegeneration verwendet werden kann. In diesem Fall würde sich auch das Lithium allein dadurch 'verbrauchen', als dass es nur anteilig seiner ursprünglichen Nutzung wieder zugeführt werden kann. Dabei spielt es im Ergebnis keine Rolle, ob der Verlust durch Prozessverluste (Recycling / Aufarbeitung usw.), Verunreinigungen / fehlende chemische Reinheiten o.ä. entstehen. Und somit der Verlust durch neues / frisches Lithium ergänzt werden muss; womit der nicht weiter zu verwendete Anteil als hoffentlich unproblematischer oder weiter verwendbarer, weil benötigter, Abfall anfällt.

[zinn2003]

Mag ja alles richtig sein, trotzdem besser als die komplette Vernichtung wie beim Erdöl.

Dann wissen wir nicht, ob die nächster Generation an Akkus überhaupt auf Lithium basiert.

Dazu kommt, etliche der Arbeitswege könnte man sogar mir Bleiakku realisieren.

Aber wenn die Zersiedlung gestoppt und die Arbeitnehmer wieder bei der Arbeitsstelle wohnen, dann gibt es das Problem gar nicht mehr in dem Ausmaß. Dann kann wieder Werkverkehr mir O-Bus fahren.

[FrankundAnja]

@Joachim A2

Moleküle können verbraucht werden. Atome nicht (bzw. nur dann wenn ein Isotop zerfällt - Kernreaktion)

Irgendwie läßt meine Phantasie es gerade nicht zu, dass das in Akkus recht hoch konzentriert vorliegende Lithium sich schlechter entnehmen läßt als aus der Natur (in der es viel niedriger konzentriert vorkommt) - und wenn es so wäre - so what - dann nehmen wir es aus der Natur - solange keine große Umweltbelastung damit zusammenhängt - oder hast Du von genau so einer gehört?

Lithium wird im übrigen auch als Medikament genutzt.

[Joachim_A2]

Aber wenn die Zersiedlung gestoppt und die Arbeitnehmer wieder bei der Arbeitsstelle wohnen, dann gibt es das Problem gar nicht mehr in dem Ausmaß.

Dazu fallen mir nur die Mietpreise in Ballungszentren ein - und die, den Kosten gegenüber stehenden, Einkommen.

 

In London - gut weit weg - kostet der Quadratmeter 50.000 €!

 

Dass Vieles im Osten noch günstiger ist, löst leider das Problem nicht; freut aber viele Rentner, die deutlich weniger als 1.000 €/Monat zur Verfügung haben.

 

 

@Joachim A2

Moleküle können verbraucht werden. Atome nicht (bzw. nur dann wenn ein Isotop zerfällt - Kernreaktion)

Irgendwie läßt meine Phantasie es gerade nicht zu, ...

Kein Widerspruch. Aber nochmals die Bitte, Äußerungen soweit möglich, mit Links zu belegen - solange wir uns einig sind, keine Fachleute zu sein.

 

Entscheidungen auf Basis von 'Phantasie' zu fällen, mag in der Vergangenheit möglich gewesen sein.

Aber ich erinnere mich an Phantasien, bei denen in Schulfilmen das vorbildliche Verhalten von Schulkindern bei atomaren Angriffen gezeigt wurde: sie sollten sich auf der, dem Fenster abgewandten, Seite hinter / unter ihrem Schultisch zu ihrer Sicherheit / Unversehrtheit in Deckung bringen.

Auch darüber wollen wir heute nicht wirklich diskutieren - zumal wir wissen, das es auch damals Leute gab, die diesen Schwachsinn / Volksvera....... hätten aufdecken können - oder lobbyistisch neutral hätten auftreten können .

 

Ungeachtet dessen, wer nun mit seiner Meinung 'Recht' hat - egal in welcher Weise der Gesamtsicht - wir sollten sehr viel Selbstkritischer gegenüber dem sein, was uns vorgesetzt wird. Dazu ist, soweit möglich, die Fundierung der eigenen Meinung / Kompetenz nötig - auf Basis vieler und möglichst überprüfbarer, unabhängiger Fachkompetenz. Also einer idealen Spielwiese eines (solchen) Forums.

Ich erinnere mich da nur an das Stichwort: CFK (und andere) - bei dem nach Erkennung einiger Risiken / Unwägbarkeiten die vorherige 'volle Zustimmung' etwas gewichen ist.

[Romulus]

Off topic, aber nicht unwichtig

ein Dampfkraftwerk benötigt während dem Betrieb nur wenig Wassernachschub, da ein geschlossener Kreislauf vorliegt, Wasser-Entsalzung-Hochdruckdampf-Turbine-Niederdruckdampf-Kondensat und wieder Hochdruckdampf.

Ein Teil des Hochdruckdampfes wird dazu genutzt den unterirdischen Betonspeicher zu erwärmen mit dem Nachts Dampf produziert wird.

 

Im Prinzip braucht so eine Anlage eine Wasserfüllung und kann dann fahren.

 

Ich frag mich auch, warum denn bei fast allen großen Dampfkraftwerken Kühltürme zu finden sind, wenn es doch so easy im geschlossenen Kreislauf funktioniert.

Nur so zur Richtigstellung: der freigesetzte Wasserdampf aus Kühlturmen ist kein Prozesswasser/-Dampf, sondern vorhandenes Wasser aus der Umgebung. Das Prozesswasser ist meistens schon durch seine Aufbereitung so teuer dass man es nicht einfach verdampfen lassen würde. Es wird im geschlossenen Kreislauf behalten und gegen eine Wärmesenke kondensiert um wieder zu Dampf zu werden. Im Falle eines Kühlturms ist die Wärmesenke eben zu verdampfendes Wasser. Andere Wärmesenken wie Fernwärme oder industrielle Prozessen sind auch sehr gut möglich und werden bei Kraft-Wärme-Kopplung praktisiert. In allen Fällen ist der Wasser/Dampfkreislauf nahezu geschlossen und der Wasserverbrauch sehr gering.

[FrankundAnja]

Sorry Joachim A2

ich hab mich da verschrieben:

Ich meinte mir fehlt die Phantasie mir vorzustellen, dass das in den Akkus recht hoch konzentriert vorliegende Lithium sich schlechter entnehmen läßt als das aus der Natur, in der es viel niedriger konzentriert vorkommt.

 

Da Du nicht auf meine Frage

...dann nehmen wir Lithium aus der Natur - solange keine große Umweltbelastung damit zusammenhängt - oder hast Du von genau so einer gehört?

reagiert hast, gehe ich davon aus dass Du keine Informationen über die Umweltbelastung bei der Lithiumgewinnung hast und auch keinen Verdacht dahingehend, sondern nur Sorge, dass das Lithium irgenwann weg ist. Habe ich Dich da richtig verstanden? Bearbeitet 1. November 2013 von FrankundAnja

[holter]

Kein Widerspruch. Aber nochmals die Bitte, Äußerungen soweit möglich, mit Links zu belegen - solange wir uns einig sind, keine Fachleute zu sein.

 

Der Unterschied zwischen Atomen und Molekülen sowie die Eigenschaften von Atomen ist Hauptschulstoff der achten Klasse, Alkalimetalle (Lithium ist ein Alkalimetall: http://de.wikipedia.org/wiki/Alkalimetalle ) der neunten.

Quelle: http://www.rhs-giessen.de/Fdata/lehrplan_chemie/hauptschule.pdf

Ob man jetzt ein Fachmann sein muss, um daraus abzuleiten, dass Lithium als Atom in chemischen Reaktionen nicht "verbraucht" werden kann weiß ich nicht

 

SCNR

Christian

[VFRiend]

Was habt ihr genauer für ein Problem mit Lithium? Vielleicht kann ich als ausgebildeter, aber nicht mehr Chemie unterrichtender Chemielehrer ein wenig weiterhelfen?

[Janinamalin]

Hier der immer wieder erfragte Link zum Thema Lithium-Recycling.

http://www.process.vogel.de/management_und_it/chemiepark_management/articles/394955/

Das ganze funktioniert, obwohl wir uns noch in einer recht frühen Phase der Prozessetablierung befinden, von Anfang an problemlos. Es musste (neben ein paar technischen Anpassungen) lediglich die Durchsatzleistung der bestehenden Anlage reduziert werden, da der Prozess dies erforderlich macht.

Die Materialverluste liegen bei < 1 %.

Das Verfahren ist energetisch sinnvoll, weil die benötigte Energie in der Anlage ohnehin durch thermische Reststoffentsorgung entsteht.

Die freiwerdenden organischen Komponenten werden in der Anlage gleich mit verbrannt; die Rauchgase werden nach modernstem technischen Standard gereinigt.

Die entstehnde Wäme wird mit hohem Wirkungsgrad zur Dampfversorgung von Produktionsbetrieben genutzt.

Wenn also die Accus nach ihrem zweiten Leben als häuslicher Stromspeicher einmal recycelt werden müssen, dann gibt es dazu schon heute einen sinnvollen und sauberen Weg.

 

Gruß Janinamalin

[Joachim_A2]

Da Du nicht auf meine Frage Zitat:

...dann nehmen wir Lithium aus der Natur - solange keine große Umweltbelastung damit zusammenhängt - oder hast Du von genau so einer gehört?

reagiert hast, gehe ich davon aus dass Du keine Informationen über die Umweltbelastung bei der Lithiumgewinnung hast und auch keinen Verdacht dahingehend, sondern nur Sorge, dass das Lithium irgenwann weg ist. Habe ich Dich da richtig verstanden?

Nein, nicht ganz. Einerseits die Sorge, dass wir auch hier eine nur endlich vorhandene Ressource mit der gleichen Gelassenheit verbrauchen, wie andere Ressourcen auch.

Deine Frage bzgl. 'Umweltbelastungen beim Lithiumabbau' ist allerdings schwer zu beantworten. Einerseits, weil es darauf ankommt, aus welchen Quellen Lithium gewonnen wird (Primär- oder Sekundärlagerstätten (siehe unten)) und andererseits wie die Folgeprozesse mit allem Drum und Dran aussehen, bis das Lithium in der Form vorliegt, um etwa in Batterien verwendet werden zu können. Dazu gehört anschließend die Frage, ob das in Batterien bereits 'benutze' Lithium einfach weiterverwendet werden kann oder nicht. Vielleicht kann @VFRiend hier noch etwas zu sagen.

 

Abbau, Reaktionsfreudigkeit von Lithium usw. beleuchtet dieser Wiki-Beitrag.

 

Die andere Frage ist, was wir unter 'Umweltbelastungen' verstehen?

Stellt bereits der Braunkohletagebau Garzweiler eine Umweltbelastung dar? Oder wollen wir uns darauf einigen, Umweltbelastungen erst dann als solche zu bezeichnen, wenn etwa durch Einsatz von Chemie etc. Giftstoffe irgendeiner Form entstehen oder Abfall anfällt, Stichwort Ölschiefer, oder ...?

Schließlich müssten neben der Frage, wie Umwelt durch beispielsweise Entzug des Lithiums verändert wird, auch die Entsorgungsaufwendungen oder etwa die Kosten zur Landschaftswiederherstellung usw. Berücksichtigung finden.

 

@Janinamalin: Danke für den Hinweis. Könntest Du uns weiter helfen in dem Du etwas über die Recyclingquote der einzelnen metallischen Komponenten sagen könntest. Also beispielsweise wie viel des in einem Akku vorhandenen Lithiums am Ende und in welcher Form vorliegt?

 

 

PS: Ein weiteres Beispiel für meine allgemeine Sorge. Dass Geothermie eigentlich eine tolle Sache ist, sagt uns unser Verstand; leider birgt die Geothermie dennoch einige Risiken.

[A2-E]

Wieso werden ähnliche Fragen eigentlich nicht bei Blei gestellt? Ist in jedem Auto gewichtsmässig mehr vorhanden als Lithium....Nur weil wir uns dran gewöhnt haben?

Das Zeug will eigentlich auch keiner mehr auf dem Dach und im Wasserbereich sehen.

Lithium ist auch nicht die einzige Möglichkeit für elektrische Speicher. Aber da es ein wiederverwertbares Metall ist und der industrielle Wert gerade erst verstärkt entsteht ( nicht nur durch FZG-Batterien), kann man von entsprechenden Bemühungen (und Möglichkeiten) um Verwertung ausgehen.

 

Wiki: Blei kommt in der Erdkruste mit einem Gehalt von etwa 0,0018 % vor. Die wirtschaftlich abbaubaren Vorräte werden weltweit auf 67 Millionen Tonnen geschätzt (Stand 2004).[16] Die größten Vorkommen findet man in der Volksrepublik China, den USA, Australien, Russland und Kanada.

Die weltweit bedeutendsten Förderländer für Bleierz im Jahre 2004 waren die Volksrepublik China (950.000 Tonnen), Australien (642.000 Tonnen) und die USA (445.000 Tonnen), deren Anteil an den weltweit abgebauten 3,1 Millionen Tonnen zusammen etwa zwei Drittel betrug. Es ist ein giftiges Schwermetall

Die bedeutendste Quelle für Blei ist heute das Recycling alter Bleiprodukte

 

Lithium hat an der Erdkruste einen Anteil von etwa 0,006 %.[19] Es kommt damit etwas seltener als Zink, Kupfer und Wolfram sowie etwas häufiger als Kobalt, Zinn und Blei in der Erdkruste vor. Obwohl Lithium häufiger als beispielsweise Blei ist, ist seine Gewinnung durch die stärkere Verteilung schwierig.

Das identifizierte Lithiumvorkommen der Erde wird auf mehr als 29 Millionen Tonnen, die Vorratsbasis auf 13 Millionen Tonnen (Stand: 2011)[21], die Reserven werden auf 4,1 Millionen Tonnen geschätzt (Stand: 2009)

Viele Lithiumverbindungen, die in wässriger Lösung Lithiumionen bilden, sind im Gegensatz zu den entsprechenden Na- und K-Verbindungen als gesundheitsschädlich gekennzeichnet.

 

Zum Recycling: (Heise.de)

Das US-Energieministerium fördert eine kalifornische Firma mit insgesamt 9,5 Millionen Dollar, die die erste Großfabrik zum Recycling von Lithium-Ionen-Batterien aus Elektrofahrzeugen in dem Land aufbauen will.(2009)

Wirtschaftlich gesehen gibt (gab, Anm.d.A) es eigentlich nur einen geringen Anreiz, Lithium-Ionen-Batterien wiederaufzuarbeiten. Die meisten Akkus enthalten gewichtsmäßig nur geringe Mengen Lithiumkarbonat, und das Material ist im Vergleich zu anderen Metallen derzeit relativ billig.

Experten glauben trotzdem, dass eine Recycling-Infrastruktur nützlich wäre – auch um Ängsten zu begegnen, dass der weiträumige Einsatz von Lithium-Ionen-Batterien in Fahrzeugen zu einer Knappheit von Lithiumkarbonat führen könnte. Außerdem soll so einer Abhängigkeit von Produktionsländern wie China, Russland oder Bolivien begegnet werden, die die meisten Reserven kontrollieren.

 

Auch Kupfer ist relativ rar und größte Vorkommen in Chile. Mit Aufkommen von DSL haben viele Leute dessen Mangel erwartet.

Nissan betreibt meines wissens eine eigene Herstellung von Batterien mit entsprechenden Aktivitäten auch im Recycling. Von Toyota ist mir nicht bekannt, ob die da investieren und haben evtl auch deshalb Gründe, ein anderes/weiteres Pferd ins Rennen zu schicken. Die BZ ist ja auch kein Konkurrenzprodukt zum Akku, sondern eine Ergänzung, nur muss in beiden Fällen immer jemand entscheiden (und propagieren und verantworten) wo er/sie Millionen oder Millarden investiert. Beides wird gebraucht und, wenn preislich attraktiv vorhanden, genutzt werden.

Die BZ verbrennt aber auch einen Grundstoff, nur der Akku kann Energie speichern! Das ist für selektive Anwendungen (und für das Selbstverständis etlicher Anwender) ein wichtiges Merkmal, ebenso wichtig wie zB Reichweiten für andere.

Bearbeitet 2. November 2013 von A2-E

[A2-E]

Die andere Frage ist, was wir unter 'Umweltbelastungen' verstehen?

Stellt bereits der Braunkohletagebau Garzweiler eine Umweltbelastung dar? Oder wollen wir uns darauf einigen, Umweltbelastungen erst dann als solche zu bezeichnen, wenn etwa durch Einsatz von Chemie etc. Giftstoffe irgendeiner Form entstehen oder Abfall anfällt, Stichwort Ölschiefer, oder ...?

Schließlich müssten neben der Frage, wie Umwelt durch beispielsweise Entzug des Lithiums verändert wird, auch die Entsorgungsaufwendungen oder etwa die Kosten zur Landschaftswiederherstellung usw. Berücksichtigung finden.

 

@Joachim, durch solche Fragen mit Anspruch auf finale Klärung (die mich etwas an Planwirtschaft erinnern) wird man doch handlungsunfähig? So funktioniert die Weiterentwicklung der Gesellschaft insbesondere in technischer Hinsicht nicht.

Wichtiger wäre es m.E. für Technologien offen zu sein, die Potential für zukunftsfähigen/nachhaltigen Umgang haben. Verwendung von wiederherstellbaren Materialen ist zB so etwas und Förderung eines speicherfähigen Antriebes auch. Über die Umwälzungen dadurch müssen sich natürlich Verantwortliche Gedanken machen und es steuern, aber bitte nicht verhindern/abwürgen.

[Joachim_A2]

@A2-E: Ich wiederhole mich gern. Meines Erachtens laufen uns die Ressourcen - speziell auch Geld und Zeit - davon! Immer mehr Menschen, die einen ähnlichen Lebensstandard wie wir leben wollen (und auch leben dürfen (müssen)), verbrauchen immer mehr Ressourcen bei gleichzeitig steigender Umweltverschmutzung mit zugehörigem Klimawandel.

 

Mit anderen Worten: beliebig viele Versuche etwas zum Positiven zu wenden haben wir nicht; es sei denn wir nehmen (unnötige) Verluste in Kauf und sind bereit die Zeche mehrfach zu zahlen. Falls nicht bedeutet das aber, dass unsere heutigen Maßnahmen - die erst in ein paar Jahren oder gar Jahrzehnten greifen und ihren Erfolg / Misserfolg zeigen können - aus heutiger Sicht, bezogen auf das Ziel, so gesichert erfolgreich und effektiv wie möglich sein müssen!

 

Wenn ich unsere derzeitigen Großprojekte - auch die Energiewende zählt dazu - in ihrem Projektfortschritt und in ihrer Effektivität als Maßstab für die 'nötigen Neuerungen in der Mobilität' verwenden würde, wird mein Vertrauen die Anforderungen zu meistern nicht größer - im Gegenteil.

 

Das ganze hat nichts mit Fortschrittsverhinderung, Planwirtschaft (im negativen Sinne) oder ähnlichem zu tun. Sondern lediglich mit der Notwendigkeit einen, nach bestem Wissen und Gewissen, verfolgbaren Weg zum Ziel zu haben, der so optimal ist, das Ziel auch wirklich spätestens zum nötigen Zeitpunkt mit vorhandenen Mitteln und geringstmöglichen Verlusten zu erreichen / erreichen zu können. Also diesen Prozess tatsächlich so weit möglich zu optimieren.

(Wer will darf das als 'Planwirtschaft' bezeichnen; nur würde dann auch jedes planvolle wirtschaftliche Handeln (Budgets usw.) darunter fallen.)

[Joachim_A2]

@A2-E: Eine Frage noch. Du zitierst in Post #2439 im Abschnitt "Recycling (Heise.de)":

"Die meisten Akkus enthalten gewichtsmäßig nur geringe Mengen Lithiumkarbonat, und das Material ist im Vergleich zu anderen Metallen derzeit relativ billig."

 

Wenn ich Wikis Ausführungen zu Lithiumcarbonat lese, kann ich keine Verwendung als / in Batterien finden.

 

Die Suche unter Lithium-Ionen-Akkumulator zeigt, dass für Akkus metallisches Lithium benötigt wird, welches ca. 550 USD/kg in 2008 kostete (gegenüber 4,50 USD/kg für Lithiumcarbonat in 2008); siehe Ressourcenverbrauch. In diesem Abschnitt wird dann weiter ausgeführt:

"Metallisches Lithium wird in einem relativ energieaufwendigen Prozess aus Lithiumcarbonat oder anderen Lithiumverbindungen gewonnen, vergleichbar mit der Gewinnung von reinem Silizium aus Sand. Die hohen Kosten des Lithiums beruhen also vor allem auf dem aufwändigen Produktionsprozess selbst."

 

In so fern verstehe ich den Zusammenhang / die Aussage im obigen Heise-Zitat nicht!? Weder bzgl. "relativ billig" noch "den geringen Mengen an Lithiumcarbonat in Akkus".

 

 

PS: Die Frage nach dem Recycling des im Akku / Batterie verwendeten Lithiums (wie viel %, wie rein, welche Aufarbeitung / Ersatz ist zur Verwendung des Materials in der nächsten Batteriegeneration nötig usw.) ist für mich damit leider auch noch offen.

Bearbeitet 2. November 2013 von Joachim_A2
PS

[zinn2003]

Dazu fallen mir nur die Mietpreise in Ballungszentren ein - und die, den Kosten gegenüber stehenden, Einkommen.

Jetzt müssen wir nicht wirklich noch den Spekulationspreisen widmen?

Der Arbeitgeber wird immer neben dem Lebensunterhalt auch für Miete und Arbeitsweg aufkommen müssen.

Wenn die Energiekosten dermaßen steigen, gibt es da ein Problem, was der Markt regulieren wird/muss.

 

Andere Wärmesenken wie Fernwärme oder industrielle Prozessen sind auch sehr gut möglich und werden bei Kraft-Wärme-Kopplung praktisiert. In allen Fällen ist der Wasser/Dampfkreislauf nahezu geschlossen und der Wasserverbrauch sehr gering.

Sicher kein Problem in der Wüste, da wird ein gigantischer Bedarf an Fernwärme bestehen.

 

@A2-E: Ich wiederhole mich gern. Meines Erachtens laufen uns die Ressourcen - speziell auch Geld und Zeit - davon!

Scheinbar haben wir Ressourcen ohne Ende.

Verbraucher: Thomas Cook und Neckermann senken Preise für Fernreisen - Wirtschaft & Finanzen - Stuttgarter Zeitung

Es wäre dringend notwendig auf alles eine Umweltsteuer zu erheben was nicht so gefördert/produziert wird, wir es unsere Vorschriften erfordern würden.

[Joachim_A2]

Jetzt müssen wir nicht wirklich noch den Spekulationspreisen widmen?

Nein, müssen wir nicht - zumindest nicht hier.

 

Mein Hinweis...

In London - gut weit weg - kostet der Quadratmeter 50.000 €!

sollte aber eine Antwort auf Deine Aussage...

Aber wenn die Zersiedlung gestoppt und die Arbeitnehmer wieder bei der Arbeitsstelle wohnen, dann gibt es das Problem gar nicht mehr in dem Ausmaß.

sein.

Bearbeitet 2. November 2013 von Joachim_A2

[zinn2003]

Mein Hinweis sollte aber eine Antwort auf Deine Aussage...

Wir fördern immer sehr vielfältig die Zersiedlung.

Wenn da der Schalter endlich mal umgelegt ist, wird es mehrere Jahrzehnte dauern bis die Wirkung einsetzt!

Es ist doch sehr merkwürdig das die Kosten des Arbeitsweges steuerlich geltend gemacht können, die Kosten der höheren Miete um keinen Arbeitsweg zu haben, aber keinesfalls.

[horch 2]

Wir fördern immer sehr vielfältig die Zersiedlung.

....Es ist doch sehr merkwürdig das die Kosten des Arbeitsweges steuerlich geltend gemacht können, die Kosten der höheren Miete um keinen Arbeitsweg zu haben, aber keinesfalls.

Macht schon Sinn. Der Staat befreit Dich von Steuern für Ausgaben, die Deiner Lebensabsicherung dienen. Bei Fahrtkosten sind die messbar. Mietmehrkosten (auf welcher Basis?) nicht. Dann müsste man auch Preissteigerungen bei Grundnahrungsmitteln steuerlich absetzen können.

Und dann stelle Dir mal vor, die ganzen Pendler (mit ihren Familien) würden in die Stadt ziehen wollen. Oder in die Nähe ihrer Arbeitsstelle. Wieviel Ümzüge müsste man dann im Leben machen? Oder jedesmal sein Häuschen verkaufen. Oder beide Partner arbeiten jeder an verschiedenen Enden der Stadt.

Es gibt keine einfachen Lösungen .

Bearbeitet 2. November 2013 von horch 2

[Tho]

Irgendwann kommt die Arbeit wieder zu den Menschen, nicht mehr anders rum...

[horch 2]

Passiert ja zum Teil schon. Stichwort Home Office.

Allerdings hätte ich was dagegen, wenn der Bäcker in meiner Küche Brötchen backt.

[Nagah]

Macht schon Sinn. Der Staat befreit Dich von Steuern für Ausgaben, die Deiner Lebensabsicherung dienen. Bei Fahrtkosten sind die messbar. Mietmehrkosten (auf welcher Basis?) nicht. Dann müsste man auch Preissteigerungen bei Grundnahrungsmitteln steuerlich absetzen können.

Und dann stelle Dir mal vor, die ganzen Pendler (mit ihren Familien) würden in die Stadt ziehen wollen. Oder in die Nähe ihrer Arbeitsstelle. Wieviel Ümzüge müsste man dann im Leben machen? Oder jedesmal sein Häuschen verkaufen. Oder beide Partner arbeiten jeder an verschiedenen Enden der Stadt.

Es gibt keine einfachen Lösungen .

 

Das ist Alltag in Amerika. Die schaffen das auch. Darum haben die auch so windige Häuser die nicht viel kosten.

Wir deutschen wollen das nur nicht.

[Nachtaktiver]

Irgendwann kommt die Arbeit wieder zu den Menschen, nicht mehr anders rum...

 

Hehe. Arbeit? Menschen? Braucht der Planet beides nicht!