Schadstoffemissionen und Abgasnormen

[zinn2003]

vor 6 Stunden schrieb Nupi:

Und dass ist auch gut so. Solange man im Büro einer vielfachen Menge von Schadstoffen ausgesetzt sein darf, würde ich nicht nur wegen Personalmangels die Kontrollen verweigern! Und dass sage ich als Benzinerfahrer dazu. Wenn ich einen Diesel fahren würde, wären vieler meiner Kommentare zu diesem Thema von Moderatoren gesperrt.

 

Welches Vielfache meinst du?

Zitat

Für Büroarbeitsplätze sowie Privaträume finden MAK-Werte keine Anwendung. Hier gelten vielmehr die Richtwerte des Ausschuss für Innenraumrichtwerte (AIR), vormals Ad-hoc-Arbeitsgruppe der Innenraumlufthygienekommission (IRK) und der Arbeitsgemeinschaft der Obersten Landesgesundheitsbehörden (AOLG)). Die Innenraumlufthygienekommission leitete in den 1990er Jahren einen sog. „Richtwert II“ für Stickstoffdioxid in der Innenraumluft von 60 µg/m³ (Wochenmittelwert) ab. Der Richtwert II (RW II) ist ein wirkungsbezogener Wert, bei dessen Erreichen beziehungsweise Überschreiten unverzüglich zu handeln ist.

https://www.umweltbundesamt.de/themen/unterschied-zwischen-aussenluft

[Nupi]

https://www.aerzteblatt.de/forum/120300/Am-Arbeitsplatz-sind-950-Mikrogramm-NOx-8-h-am-Tag-40-h-die-Woche-zugelassen

[zinn2003]

Was willst du mir mit dem Forenbeitrag sagen? Ist eine bessere Quelle als das Umweltbundesamt? Bist du mal den Link bei mir angeklickt und gelesen? Natürlich gibt es Arbeitsplätze wo die MAK gilt. Zum Beispiel bei Schweißern.

Aber eben werden dort nie Kinder, Karnke, Alte 24/7 arbeiten dürfen. Hoffe ich zumindest.

Aber auch solche Leute wohnen in einer Stadt.

[Connor]

vor 15 Stunden schrieb Connor:

... 

 

http://www.chip.de/news/Naechste-schlechte-Nachricht-fuer-Diesel- -Wird-auch-der-Euro-6-Diesel-von-Fahrverboten-betroffen-sein_135312185.html?obref=outbrain-www-chip&ncid=chip|referral|outbrain&cm_ven=chip|referral|outbrain

 

... 

 

Nach der Seligsprechung des UBA:

 

Wollen sie deshalb die hellblaue?

 

Wer kann ignorieren, dass einige der Euro 6 Diesel, wenn die Abschaltvorrichtung läuft, dreckiger als Euro 1 Diesel sein sollen? 

Bearbeitet 9. März 2018 von Connor

[Nupi]

vor 3 Stunden schrieb zinn2003:

Was willst du mir mit dem Forenbeitrag sagen? Ist eine bessere Quelle als das Umweltbundesamt? Bist du mal den Link bei mir angeklickt und gelesen? Natürlich gibt es Arbeitsplätze wo die MAK gilt. Zum Beispiel bei Schweißern.

Aber eben werden dort nie Kinder, Karnke, Alte 24/7 arbeiten dürfen. Hoffe ich zumindest.

Aber auch solche Leute wohnen in einer Stadt.

Wir haben mehre Schweißautomaten in der Firma. Wenn ich mich zwecks Fertigungsprüfung dort recht lange aufhalte, bekomme ich Kopfschmerzen. Trotz moderner Absauganlagen. Das Bedienpersonal dort leidet dort auch. Es haben schon mehrere Mitarbeiter Ateste vorgelegt, um dort nicht lange arbeiten zu müssem. Wir haben mehrmals im Jahr Schadstoffmessungen von externen Umwelt und Arbeitsschutzunternehmen. Es ist immer alles in Ordnung mit unseren Schadstoffwerten. Wenn wir nun die Regelwerte für den Straßenverkehr ansetzen, dürfte bei uns keiner mehr arbeiten. Die festgelegten Grenzwerte für die Straße sind in meinen Augen eine Farce, solange am Arbeitsplatz keine ähnlichen Werte beschlossen werden. 

[zinn2003]

Scheinbar sind nach deinen Äußerungen die MAK-Werte zu hoch und aus der Erkenntnis sind geringen Grenzwerte auf der Straße eine Farce?

Auf Alter, Zeitraum und Krankheit gehst du dann gleich mal gar nicht ein? Würdest du dein Kind am Arbeitsplatz eines Schweißers schlafen lassen?
Da haben wir das Thema Messart und Ort noch gar nicht gehabt. Die 40my werden nämlich gemittelt und nicht unbedingt am Ort der Belastung gemessen..

 

Zitat

3.4. Ansaughöhe 1,20 Meter, "Kindernasenhöhe"

Kinder atmen alle Schadstoffe ein. Gemessen werden muß folglich auch an den Orten und in der Höhe, in der die Kinder mit den Umweltgiften belastet werden. Die Situation im Nahbereich von Straßen ist stark von Einzelereignissen beeinflußt. So kann bereits der falsch eingestellte Motor eines Fahrzeuges zu kurzzeitig erhöhten Schadstoffwerten führen. Daneben hängt die Schadstoffbelastung auch erheblich von der Änderung der Windgeschwindigkeit, Windrichtung und der Art der Bebauung ab.

In der Regel war die Belastung in der Meßhöhe von 1,20 Meter höher als in der Meßhöhe von 4,50 Meter. Nur in wenigen Ausnahmefällen zeigte sich eine umgekehrte Verteilung. Der Unterschied beim Vergleich der 1/2 Stunden-Mittel war für NO2 mit 118 Prozent am geringsten ausgeprägt, für CO lag er bei 161 Prozent, für NO bei 195 Prozent. Am stärksten machte er sich für die an Partikel haftenden PAH's bemerkbar. Hier war die Konzentration in der Probennahmehöhe von 1,20 Meter ungefähr doppelt so hoch. (203 Prozent)

Die Schadstoffe sind in Bodennähe noch nicht so stark durchmischt. Sie schwanken erheblich: kurzzeitige Belastungspitzen treten häufiger und in höheren Konzentrationen auf. Die Schadstoffe haben sich noch nicht verteilt und mit der Umgebungsluft vermischt. In der Folge sind die prozentualen Unterschiede zwischen den Messhöhen wesentlich höher. Kurzzeitige Spitzenwerte liegen für NO2 bei 140 Prozent, für NO bei 217 Prozent, für CO bei 257 Prozent und für PAH bei 368 Prozent des Vergleichwertes in 4,50 Meter Höhe.

http://www.agenda21-leonberg.de/Luftschadstoffe/greenpeacestudiekind.htm

[Nupi]

vor 1 Stunde schrieb zinn2003:

Scheinbar sind nach deinen Äußerungen die MAK-Werte zu hoch und aus der Erkenntnis sind geringen Grenzwerte auf der Straße eine Farce?

Auf Alter, Zeitraum und Krankheit gehst du dann gleich mal gar nicht ein? Würdest du dein Kind am Arbeitsplatz eines Schweißers schlafen lassen?
Da haben wir das Thema Messart und Ort noch gar nicht gehabt. Die 40my werden nämlich gemittelt und nicht unbedingt am Ort der Belastung gemessen..

 

http://www.agenda21-leonberg.de/Luftschadstoffe/greenpeacestudiekind.htm

Schläftst Du auf der Straße? Mitten auf einer Hauptverkehrsstraße? Oder lüftet Ihr die Wohnung genau während des Hauptberufsverkehrs? Darüber, das Schadstoffe schädlich sind, braucht  man nicht zu diskutieren, des wegen heissen sie ja Schadstoffe. Aber bitte nicht mit zweierlei Maß messen. Oder will mir jemand weiß machen, dass 40 Microgramm an einer Straße gemessen, ungesünder sind, wie 200 Microgramm am Arbeitsplatz. Und es arbeiten viele Alte Leute ihr Leben lang mit diesen Emmisionen und keinen interessiert es.

[zinn2003]

vor 46 Minuten schrieb Nupi:

Schläftst Du auf der Straße? Mitten auf einer Hauptverkehrsstraße? 

Nein aber meine Kinder gingen da jeden Tag zum Kindergarten/Schule.
 

[Connor]

Und die Witwen der Bergleute mit Steinstaub-Lunge bekamen eine bessere Rente.

 

 

Möge die Macht mit meinem Öko-A2 sein:

 

Merkel: "... Wir arbeiten nicht mit Verboten, sondern wir wollen solche Übergänge vernünftig ermöglichen, ..."

https://www.bundeskanzlerin.de/Content/DE/Rede/2017/09/2017-09-06-rede-bk-bundestag.html

"... Diesel-Fahrern drohen künftig Fahrverbote in deutschen Städten. Der designierte Kanzleramtsminister Braun will das verhindern. ..."

https://www.zdf.de/nachrichten/heute/kampf-um-saubere-luft-braun-gegen-diesel-fahrverbote-100.html

Der neue Verkehrsminister Scheuer: "Die blaue Plakette ist fachlich begründet falsch und bedeutet in der Folge Fahrverbote ..."

https://www.tagesschau.de/inland/diesel-plaketten-105.html

NRW Ministerpräsident: "Laschet: Fahrverbote wären rechtswidrig ..."

http://www.wz.de/home/politik/nrw/laschet-fahrverbote-waeren-rechtswidrig-1.2637724

 

 

 

 

[Connor]

Am 4.3.2018 um 08:44 schrieb zinn2003:

... wenn die technische Nachrüstung beschlossen wäre, gäbe es gute Chancen aus dem Elend raus zu kommen... 

 

 

Nehmen wir an, es gäbe ca. fünf Millionen Euro 5 Diesel-Fahrzeuge auf Deutschlands Straßen. 

Nehmen wir weiterhin an, ein harte Nachrüstung dieser Fahrzeuge koste im Schnitt 2.500 €. 

 

Dann kann man sich der Frage stellen, ob die Kosten von ca. 12,5 Milliarden € dafür in dieser Dimension sinnvoll ausgegeben wären. 

 

(Und würde man im Ernst am "Elend" beteiligte ausländische Hersteller dazu ins Boot holen können?) 

 

Ich würde das eine, wie das andere nicht leichtfertig herbeifordern wollen. 

 

Wäre jedoch dafür, in dieser Größenordnung die Hersteller z. B. an neuer Infrastruktur zu beteiligen. 

 

 

 

 

 

 

 

[zinn2003]

vor 40 Minuten schrieb Connor:

Nehmen wir an, es gäbe ca. fünf Millionen Euro 5 Diesel-Fahrzeuge auf Deutschlands Straßen. 

Nehmen wir weiterhin an, ein harte Nachrüstung dieser Fahrzeuge koste im Schnitt 2.500 €. 

 

Dann kann man sich der Frage stellen, ob die Kosten von ca. 12,5 Milliarden € dafür in dieser Dimension sinnvoll ausgegeben wären. 

Ja wieso nicht?

Zitat

Der Autokonzern hat 2017 seinen Nettogewinn verdoppelt: Trotz des Dieselskandals erzielte Volkswagen ein Plus von rund 11,4 Milliarden Euro.

http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2018-02/volkswagen-umsatz-milliardengewinn-rekord-dieselskandal

 

Nur einer der Beteiligten Konzerne. Zwingen kann man sie per Gesetz. Als einzige Alternative zur Nachrüstung den Herstellern die Rücknahme aufs Auge drücken. Inkl. der Erstattung des ursprünglichen Kaufpreises ohne Nutzungsentschädigung.

Dann machen die das, freiwillig.

[Connor]

"Wieso" ist eine Sinnfrage.  Ist was du forderst sinnvoller?

 

Möchtest du die Autoindustrie zerstören? 

[zinn2003]

Die gehen an ihrer Arroganz und ihrem Selbstbetrug kaputt.

Den Wandel meinen sie mit Ignoranz aufhalten zu können, beschleunigen aber damit den Untergang.

[Connor]

Im Heft 3/2018 meint der ADAC "Nachrüstung? Klapp!" für Euro 5-Fahrzeuge.

 

Mit dabei ein Fiat Ducato Multijet 2,3 D, welcher vor der Nachrüstung im WLTC-Zyklus betriebswarm 981 g/km Nox abläßt.

 

Nebenbei ein Audi A2 1.2 TDI  lt. COC nach Euro 3 getestet - 240 g/km.

 

Für saubere Luft bin auch: Nur man sollte nicht nur inländische Hersteller benachteiligen oder A2 Öko-Autos.

 

Pauschal-Verurteilungen sind  eher sinnfrei.

 

 

 

 

 

[zinn2003]

vor 9 Stunden schrieb Connor:

Nebenbei ein Audi A2 1.2 TDI  lt. COC nach Euro 3 getestet - 240 g/km.

Was die haben einen 3L nach WLTC getestet?

 

Wenn du für saubere Luft bist, warum bist du dann gegen die Nachrüstung? Wieso nur inländische Hersteller? Wer sagt das denn?

[Connor]

vor 4 Stunden schrieb zinn2003:

Was die haben einen 3L nach WLTC getestet? ..

 

 

Lustig. Steht das wo - phantasiert?

 

Hat der A2 'ne Abschaltvorrichtung? 

Der Test nach Euro 3 war auch betriebswarm und zudem: ".. seit dem Inkrafttreten der Euro-3-Norm im Jahr 2000 ist bei dem Prüfverfahren der Kaltstart vorgesehen."

https://www.autozeitung.de/euro-normen-192219.html

 

 

Woher weist du, dass dieser Ducato mit Euro 5 oder alle Euro 6 Diesel sauberer sind als der A2?

 

 

vor 4 Stunden schrieb zinn2003:

.... 

Wieso nur inländische Hersteller? Wer sagt das denn?

 

 

Sinnfreie Pauschal-Verurteilungen lassen das vermuten. Glaubst du, ausländische Hersteller warten auf unsere ordre du mufti?

 

Bearbeitet 22. März 2018 von Connor

[zinn2003]

Hab ich behauptest das ein Ducato sauberer ist?

 

Dein Text war bissel unverständlich. Im Zusammenhang mit dem ADAC WLTC Test schreibst das ein A2 3L gestestet wurde. 
Der reale Wert nach WLTC wäre spannend gewesen. Nur das könnte man dann auch vergleichen.

 

Zum Elend SRC und warum es dann erstmal nicht richtig verbaut wurde... ein Interview mit Michael Müller.

Leider focus

https://www.focus.de/auto/news/abgas-skandal/weltweiter-abgas-skandal-insider-packt-aus-es-gab-den-sauberen-diesel-und-darum-wollte-man-ihn-nicht_id_8625512.html

 

Irgendwie willst du es nicht verstehen? Hätten sich die Hersteller an die geltenden Vorschriften gehalten, würde weder der Verschrottungwahn laufen noch würde unser A2 erneut vor Fahrverboten stehen.
Hätten sie mehr auf BEV gesetzt, könnte man wahrscheinlich bereits jetzt die bestehenden Fahrverbote abschaffen. Weil dann wäre der aktuelle Fuhrpark mit ausreichend sauberen Autos durchdrungen.
Das haben alle Hersteller gemeinschaftlich verhindert. 
Das nur aus Gier. An Verbrennern kann man viel mehr Gewinn machen. Eine funktionierendes SRC zu verbauen kostet bissel. Zu lange Haltedauer steht im direkten Widerspruch zu den geplanten Absatzzielen der Konzerne.

 

 

 

Bearbeitet 22. März 2018 von zinn2003

[McFly]

Hätte, wäre, wenn...

 

Steile These dazu: 

Würden die Behörden nach EU-Vorschrift messen hätten wir keine Grenzwertüberschreitungen.

 

BAM! Jetzt Du.

[holter]

Nein.

 

Und jetzt?

[zinn2003]

vor 3 Stunden schrieb McFly:

Steile These dazu: 

Würden die Behörden nach EU-Vorschrift messen hätten wir keine Grenzwertüberschreitungen.

Ja richtig messen tut man ja erst zukünftig.

Hätte man vom ersten Tag an richtig gemessen hätten die jetzigen >Euro4 keine Zulassung bekommen dürfen.

Zitat

Die von dem Hersteller ergriffenen technischen Maßnahmen müssen außerdem sicherstellen, dass die Auspuff- und Verdunstungsemissionen während der gesamten normalen Lebensdauer eines Fahrzeuges bei normalen Nutzungsbedingungen entsprechend dieser Verordnung wirkungsvoll begrenzt werden.

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=celex:32007R0715

Also nicht nur bei NEFZ auf dem Prüfstand.

[Connor]

Zukünftig? 

Die aktuellen Normgrenzwerte wurden vor 10 Jahren nach WHO festgelegt. Aus aktueller Sicht müssten die Feinstaubwerte eher runter als die Noxwerte. 

[McFly]

Öhm...ich bezog mich auf die nicht normkonforme Aufstellung der Messstationen die dadurch höhere Konzentrationen messen als sie müssten weil sie deutlich zu nahe an der Straße und zu sehr von Umgebungsbebauung eingeengt sind.

[zinn2003]

Öhm die Meßstationen dienen als Basis für Modellrechnungen. Diese werden durch regelmäßige mobile Messungen ergänzt. Die Modelle + die getroffenen Maßnahmen zur Reduktion dienen als Grundlage um Strafzahlungen zu beurteilen. Es sind nicht die absoluten Meßwerte einer Station die "zu nah" an der Straße steht.

 

Unabhängig davon... meine Kinder haben die Abgase regelmäßig in 1m Abstand in Höhe von 1,00-160m eingeatmet. Nicht in 2,5m Höhe.

 

Übrigens gibt genauso oft die gegenteilige Unterstellung:

Zitat

Wiesloch ist kein Einzelfall. In vielen kleinen und mittelgroßen Städten stehen die behördlichen Messstationen abseits der großen (Durchgangs-)Straßen. Auch in Baden-Baden, Kehl, Tübingen, Heilbronn oder Ulm liegen die offiziellen Messstationen zum Teil an sehr kleinen, ruhigen Nebenstraßen.  

https://www.swr.de/abgasalarm/daten-zur-luftqualitaet-wird-bewusst-an-falschen-orten-gemessen/-/id=18988100/did=20650236/nid=18988100/1auq02b/index.html

[McFly]

Oh, fast reingefallen. 

 

Du unterschlägst das die Stationen aus dem Zitat zur Erfassung der Hintergrundbelastung bewusst woanders aufgestellt wurden. Und die "Modellrechnung" ist nur eine Art Mittelwert über die falsch straßennah aufgestellten Stationen z.B. in Stuttgart (sorry, ad hoc nur Focus). Der ganze Hype vor dem Hintergrund dramatisch sinkender Werte, selbst an "Deutschlands giftigster Kreuzung": https://www.stadtklima-stuttgart.de/index.php?luft_messdaten_ueberschreitungen

 

Sorry, für mich ist und bleibt das ganze Stickoxidgrenzwertthema ein Hype der sich entweder verselbstständigt hat, oder der bewußt mit einer anderen Zielsetzung von dazugehörigen Lobbygruppen am Leben erhalten wird.

 

Cheers, Michael

[zinn2003]

Klar gibt es etliche die übers Ziel hinaus schießen und nur Panik verbreiten. Fakt ist aber auch, die Grenzwerte sind nicht wirklich neu und auch einhaltbar. Ohne Fahrverbote sondern mit funktionierender Abgasreinigung + ausreichend BEV auf den Straßen.

[Nupi]

vor 2 Stunden schrieb zinn2003:

 

Unabhängig davon... meine Kinder haben die Abgase regelmäßig in 1m Abstand in Höhe von 1,00-160m eingeatmet. Nicht in 2,5m Höhe.

 

 

Ich hab die Lösung! Die Bürgersteige höher oder tieferlegen ! Ne, im Ernst, ich musste heute morgen zur Messe Essen zur Hauptverkehrszeit knapp 2 Km an einer Hauptverkehrsstrasse entlang laufen, weil ich zu geizig war für ein Parkticket (8€)  auf dem Messegelände. War für die Nase kein Vergnügen. Viel langsamer wie die Autos war ich aber auch nicht.

[Connor]

Auch eine Lösung:

 

https://m.heise.de/autos/artikel/BMW-pausiert-Verkauf-von-Benzinern-4001742.html?wt_ref=http%3A%2F%2Fwww.google.com%2F&wt_t=1521792478884

 

Keine

Benziner mehr, könnte beim Feinstaub sehr gesund sein. 

 

Diesel werden ja gebraucht und die saubere Technik für die neuen Diesel gibt es. 

[zinn2003]

Ach Gottchen nein. Seit 10 Jahren weiß BMW um die Partikel bei den DI-Benzinern. Das sollte bis 2016 geändert werden. Dann haben sich alle Hersteller bei der EU durchgesetzt und 4 Jahre Aufschub für die Einführung der Partikelfilter bekommen.

Jetzt hat man Lieferprobleme, da kommen einen ja fast die Tränen.

 

[Connor]

"Seit Jahrzehnten wissen und dulden ...":

 

https://www1.wdr.de/kommentar-fahrverbote100.html

[*Hardy*]

Also irgendwie ist das Thema nicht mehr so heiß wie es geredet wird - so mein Eindruck.

Co-2 runter = Vermeidung von viel Elend und Tod in ca. 150 bis 250 Jahren; bislang schafften wir das nur durch Erhöhung des No-X-Ausstoßes.

No-x runter = weniger Tote heute. Schaffen wir aber noch nicht ohne Co-2-Emission zu erhöhen.

 

Bleibe ich mal bewusst bei dieser Grobbetrachtung, die einfach nur mal auf Grundlegendes zielt und dabei Details exkludiert kommt mir eine Idee.

 

Man kann doch Co-2 und No-X gleichzeitig reduzieren. Warum muss jedes Auto heutzutage Fahrleistungen haben wie vor 20 Jahren ein Sportwagen???

Warum müssen die Dinger so schwer sein?

Warum nicht doch mal 130 = Vmax auf der Autobahn? Das würde doch so manchen mal ins Grübeln bringen was er mit seiner megaschnellen Kiste denn noch will.

 

Weil in der Gesamtdiskussion das Verbraucherverhalten und die durch Verbraucher überwiegend gestellten Erwartungen gar nicht vorkommen!

Jene, die hier gern der Politik die Schuld geben stellen sich aber auch nicht auf und rufen: Hey, wir wollen langsamer fahren und weniger Power unterm Hintern.

Daher halte ich so manchen Umwelt-Gott mit seiner Jüngerschar für ziemlich verlogen; vor allem vor sich selber!

 

Vielleicht müssten sich die Vorbilder ändern. Nicht der "Dicke mit Extra-Wumms" ist der schlaue, coole, erfolgreiche. Nee, der Kluge mit gesellschaftlichem Verantwortungsbewusstsein ist das!

Diese gesellschaftliche Diskussion findet doch gar nicht statt, weil sie unterbunden wird. Und da sehe ich nicht nur die Medien, die Lobby und die Politik im Versagen. Wir haben doch auch noch Köpfe und Stimmen! Aber wo sind die in dieser Frage???

 

Ohne Basis, die da eine Veränderung will und das auch formuliert wird das alles nichts werden.

Die "Basis" träumt sich aber einen hübschen Traum in dem der jeweils andere doch bitte was unternimmt, während man selber...also wirklich...das geht doch nicht!

Ein superschwieriger Prozess, der nicht mal gestartet ist. Wer will schon gern darüber nachdenken, weil ja alles "weniger" als unzumutbarer Verzicht gesehen wird (vor allem beim Auto) ?

 

Das hat aber schon mal geklappt. Große Kisten waren mal total abgesagt und galten als Produkte für Gewissenlose und Menschen, denen man besser nicht traut. Das war die Zeit als sich die Hersteller darin überschlugen, kleinere, sparsamere und umweltfreundlichere Autos zu bauen, weil sie die Dicken nicht mehr loswurden.

Es hat unter anderem deshalb funktioniert, weil der Sprit auch verhältnismäßig teuer war.

Das würde heute schon nicht mehr funktionieren. Als Ganzes sind wir zu reich und zu verwöhnt.

 

Das schlimmste Übel aber:

Die meisten Bürger/innen haben ihre Persönlichkeitsbildung aufgegeben und diese durch Konsumgüter ersetzt. Allen voran als Persönlichkeitsbild steht das Auto.

 

Das ist mächtiger als jede Messung und jede Verordnung. Die Freiwilligkeit der Verbraucher ihre Ansprüche den Gegebenheiten anzupassen wäre eine Kraft, die das Gesamtthema in eine bessere Richtung lenken würde.

Die haben wir aber aufgegeben und das sogar freiwillig!

 

Ich rede nicht von Einzelnen, die das nicht so sehen und auch nicht so leben. Ich rede schon gar nicht über Teilnehmer in diesem Thread.

Ich meine das mal in einem größeren, gesamtgesellschaftlichen Rahmen betrachtet.

[Wiglef]

Ich kann auch immer kotzen wenn ein Rentner sich über VW beschwert und sich getäuscht fühlt weil er ja ein sauberes Auto kaufen wollte und dann so ein SUV eingeblendet wird mit einem cw-Wert von einem Spind, Vollausstattung mit allen elektrischen Verbrauchern, +1300 kg und min. 130 PS zum Semmeln holen.

Und wenn dann auch noch Herr Duttenhöfer und der ADAC als "die" Experten auftreten möchte ich gerne mal fragen warum es nicht möglich war alleine schon anhand des zu geringen Harnstoffverbrauchs darauf zu kommen das da etwas mit der Abgastechnik eines Diesels nicht so ganz stimmen kann.

[*Hardy*]

Kinderschutz

 

Am wenigsten glaubwürdig erscheinen mir Eltern, die den jeweils anderen im Land den Vorwurf unterbreiten, dass Kinder die meisten schädlichen Abgase einatmen.

Ich streite gar nicht ab, dass das stimmt!

 

Dieser Teil des Themas schwabert ja seit 2015 in der Diskussion mit rum. Aber wo sind die Konsequenzen der Eltern?

 

Mama fährt den hochheitlichen Nachwuchs immer noch im Familien-SUV bis vor die Schule und nicht nur diese Mama. Allmorgendlich und jeden Mittag werden millionenfach 150 bis 200 Gramm Co-2 pro Kilometer in die Luft geblasen - Ohne jeden Sinn!

Das mal mit anzusprechen ist aber ein Tabu!

Nein, die Mama's sind nicht unser Umweltproblem Nummer Eins. Ich will damit sagen:

 

Es sind Eltern, die uns in der Diskussion mit dem "Aber-meine-Kinder-Argument" kommen, was ich ernst nehme und respektiere.

Es sind die zumeist gleichen Eltern, die bei sich selbst nichts ändern, was das Problem lindern würde. Das sollen bitteschön die anderen machen!

 

Ergebnis:

Niemand fühlt sich verpflichtet was zu tun, damit es Kindern von fremden Leuten besser geht, wenn deren Eltern selbst nichts tun.

Das ist gar nicht mal wirklich ungewöhnlich! 

 

Wie aber könnte man als Eltern deutlich machen, dass es ernsthaft um den Schutz der Kinder geht?

 

Seit 2015 hat sich nichts getan. Es steht also nicht zu erwarten, dass sich nächsten Monat was tut, wenn ich es heute fordere.

Aber ich kann selbst was tun!

Ich würde meinen Kindern einen Atemschutz geben. Damit ist das zu Grunde liegende Problem nicht gelöst, aber mein Kind schon mal geschützt.

Das würde ich selbst dann tun, wenn dieser Schutz nicht oder nicht ausreichend funktioniert. Ich gehe gleich noch drauf ein.

Wenn es wirklich so ist, dass den Eltern daran gelegen ist ihre Kinder zu schützen...Warum tun sie dann so was Einfaches nicht?

Es geht doch um das Leben ihrer Kinder, sagen sie.  Aber sie ändern selber nichts.  Was ist das für eine inkonsequente Haltung?

 

Ach ja, wenn mein Kind an Abgasen stirbt bin ich ja nicht selbst schuld sondern der böse andere, der sich nicht belehren ließ und nichts für mein Kind geändert hat...Ok, dann iss ja gut. Man ist sozusagen aus der Verantwortung komfortabel raus.

Wehe dem, der behauptet das Leben meiner Kinder wäre mir nicht das Allerwichtigste gewesen, dem ich alles andere untergeordnet habe!

 

Selbst dann wenn dieser Schutz nicht oder nicht ausreichend funktioniert - so wäre es starkes Signal in der Öffentlichkeit, das nicht mehr übersehen werden kann.

Diesem Signal könnte sich weder der Mitmensch, die Lobby, die Medien und schon gar nicht die Politik entziehen.

Also: Wo sind die abertausenden schutztragenden Kinder, die es zu schützen gilt?

 

Die bittere Wahrheit ist, dass alles was außerhalb der Komfortzone liegt negiert wird. In dieser Frage sogar dann, wenn es um das Leben der Kinder geht.

 

 

[McFly]

vor 1 Stunde schrieb *Hardy*:

Wo sind die abertausenden schutztragenden Kinder, die es zu schützen gilt?

Na die sitzen doch sicher im SUV mit superduper Innenraumfilter mit extra Beschichtung um schädliche Abgase zu neutralisieren.

 

Und mal unter uns Pastorentöchtern: Das Gesundheitsproblem der Kinder auf dem Kindergarten- oder Schulweg sind nicht die Abgase, sondern der durch die SUV-Eltern verursachte Verkehr der ein rel. hohes Sicherheitsrisiko darstellt und im Falle des Falles erheblich mehr gesundheitlichen Schaden verursacht. Deine Argumentationskette läßt sich da aber 1 zu 1 wiederverwenden...

 

Cheers, Michael

[Nupi]

Seht Ihr, deswegen haben wir keine Kinder. Und wenn jeder so wäre wie ich, dann erledigt sich das Abgasproblem von ganz alleine. Meine Kinder (mangels Vorhanden sein) atmen keine Abgase ein, und kaufen auch kein dickes SUV.

[Durnesss]

Und wer zahlt deine Rente?

[*Hardy*]

Die Rente zahlt im Idealfall eine investmentbasierte Anlage mit Risikoreduktion und ICPPI wie auch einer automatisierten Gewinnsicherung inklusise Verzicht auf Abgeltungssteuer und dafür Ertragsanteilversteuerung in der Bezugsphase nach dem Halbeinkünfteverfahren. Die sicherste Methode bei hohem Ertrag und geht ganz ohne Kinder - zumal die nach Digi - Industrie 4.0 eh überwiegend vom sozialversicherungsbefreiten Grundeinkommen leben werden.

Das reduziert auch den Abgas-Ausstoss, weil die damit gar kein Auto unterhalten können!

 

Ok, war nun OT und dazu auch noch Zeugs vom Finanz-Nerd Hardy, das auf Anhieb so schnell keiner versteht. Wer es langsam durchgeht und sich auf die Suche begibt wird nie wieder über Niedrigzins meckern sondern den fast lieben

[McFly]

vor 13 Minuten schrieb *Hardy*:

...investmentbasierte Anlage mit Risikoreduktion und ICPPI wie auch einer automatisierten Gewinnsicherung...

Hihi, Finanzvoodoo in hübschen Hochglanzbroschüren...Dir ist aber wahrscheinlich auch klar das dieses ganze Feld momentan ungefähr so funktioniert wie Ökostrom von den Stadtwerken? Ach egal, wird nur noch mehr OT....

[Nupi]

vor 2 Stunden schrieb Durnesss:

Und wer zahlt deine Rente?

Die Kinder der Einwander .

[*Hardy*]

vor 17 Stunden schrieb McFly:

Hihi, Finanzvoodoo in hübschen Hochglanzbroschüren...Dir ist aber wahrscheinlich auch klar das dieses ganze Feld momentan ungefähr so funktioniert wie Ökostrom von den Stadtwerken? Ach egal, wird nur noch mehr OT....

 

@McFly:

Du kennst mich und meinen Humor; ich habe es bewusst so geschrieben. Unsere "Spezialsprache" finde ich selbst derart unmöglich, dass es ich gern auf die Schippe nehme.

Die Dinge funktionieren in der Realität tatsächlich; ist aber nichts was man mal eben am Bankschalter oder abens am Küchentisch erledigen kann. 

 

@Nupi:

Das sehe ich auch so. Deshalb habe ich hier in der Gemeinde angeregt ein Schild über den Eingang zum Flüchtlingsheim anzubringen auf dem geschrieben steht: 

Unsere Rente ist sicher - Und Ihr schafft das!

Ach ja, ich bin wieder weniger oft im Forum. Hier sind noch so viele Umzugskisten zu packen....

 

Zurück zum Thema des Threads

 

Ich finde es gut, dass es Möglichkeiten zur Nachrüstung für schmutzige Diesel gibt. Wenn man mit Betroffenen redet bleibt da aber wieder so ein komisches Gefühl.

Es fällt schwer deren Argumente und deren Handlungen in einem Einklang zu sehen.

Beispiel:

Geschimpft wird erst mal über die Automobilindustrie und die Politik. Ok, leicht zu verstehen.

Gefordert werden Umrüstungen, weil das gut für die Umwelt ist und dann nicht mehr jedes Jahr quasi eine Kleinstadt gekillt wird. Ok, es ist klar, dass sauberer für alle besser ist.

Unterstrichen wird das dann mit Hinweisen auf alte Menschen, bereits erkrankte Menschen, natürlich mit den Kindern und einige führten sogar unschuldige kleine Hunde mit ihrem Arguemten-Wappenschild.

 

Frage an die Betroffenen: Hast Du schon umrüsten lassen?

Antwort: Nein, denn es ist ja nicht klar wer das bezahlen soll. Kann ich mir nicht leisten (das beleuchten wir vielleicht noch mal?) und wenn es gar nicht zu Fahrverboten kommt, dann brauch ich das ja gar nicht mehr zu machen! Der Staat und die Industrie müssen das bezahlen und uns den Wertverlust ersetzen und dann rüsten wir um.

 

Ok, das ist zumindest in Teilen nachvollziehbar und in anderen Teilen seltsam.

Wenn es keine Fahrverbote gibt muss man also nichts machen?

Wie war das noch mal mit der sooooooooo wichtigen Umwelt, den Alten, Kranken und den Kindern? Und von mir aus auch noch mit Welpen???

Die sterben also gar nicht mehr am Abgas, wenn man ohne Umrüstung weiter fahren darf? 

Das ist ja einfach; geradezu genial!

 

Damit legen Betroffene offen dar, dass man ihre ins Feld geführten Argumente zum größten Teil in die Tonne hauen kann, weil es nur vorgeschobene Argumente sind, die ein hohes Maß an Betroffenheit und Mitleid erregen sollen. Das Ziel ist: entweder ich darf so weiterfahren oder alle anderen sollen für mich bezahlen.

 

Ernst nehmen würde man, wenn trotzdem schon mal umgerüstet würde. Dann würden die ins Feld geführten Argumente mit den signalgebenden Handlungen übereinstimmen.

Wenn der Schutz von Mitmenschen so wichtig ist wie behauptet, dann muss man auch zeigen, dass man dieser Verantwortung nachkommt und dann kann man als Gruppe dafür auch Schadeneersatz fordern. Das würde eine breite Zustimmung finden und den schwarzen Peter exakt dorthin zurückspielen wo er - berechtigerweise - auch hingehört.

 

Zur Zeit ist alles seicht. Jene, die es wirklich Schuld sind kommen mit seichten Hinhalte- und Ausfluchtgelabere und jene, die es anprangern führen ihre Sachen nicht weniger seicht.

Also kommt es so wie immer: Es wird auf beiden Seiten ausgesessen, während alle Beteiligten hoch zufrieden damit sind, wenn einfach rein gar nichts passiert.

Das hindert keinen der Spielteilnehmer daran stets darauf zu verweisen was für ein verantwortungsbewusster Umweltengel er doch ist!

 

Es gibt da noch meine Gruppe. Die Leute, denen Nachhaltigkeit wirklich wichtig ist.

Die dafür bereit sind zu zahlen und/oder ihre Dinge so verändern, dass sie dem gestellten Anspruch erst mal selbst gerecht werden.

Und einer von denen - ich - wollte einfach mal die Sache aus deren Blickwinkel schildern.

Wenn auch etwas frech mit satirischen Bildern im Text.

 

 

 

[Nupi]

Das ist alles so wie Ende der Achziger, Anfang Neunziger Jahre, als es die ersten Kats gab. Auch zum Nachrüsten. Da wurde das Problem über die KFZ Steuer zumindest ein wenig gelöst. Kein Mensch hat sein Auto mit einem Kat nachgerüstet, weil er damit die Umwelt schont, sondern es wurde nachgerüstet, weil dann das Auto Steuerermäßigung oder bei geregrelten Kats sogar Steuerbefreit war. Auch wir haben den 89 Kadett meiner damaligen Freundin und jetzigen Frau damals nachgerüstet, weil wir dann weniger Steuern zahlen mussten. Die Steuerbefreiung entsprach ja fast den Nachrüstkosten, wenn man den Wagen danach 3 Jahre steuererleichtert fuhr. Meinen Audi 80 hatte ich damals mit Kat bestellt, war zwar weit über 1000 DM teurer aber 3 Jahre ohne KFZ Steuer und weitere 3 Jahre mit 50% Ermäßigung holten das verlorene Geld locker wieder rein.

Das Argument Umwelt oder Produktverbesserung hat damals und auch heute nicht interessiert. Argumentieren Sie in € =Euro habe ich währen meiner Zusatzausbildung zum QS Management gelernt. Nur das zieht.

[mamawutz]

ha!

Am 19.4.2018 um 12:19 schrieb Nupi:

...Meinen Audi 80 hatte ich damals mit Kat bestellt, war zwar weit über 1000 DM teurer.......

 

 

Ich habe mir meine BMW R1100RS,1994, auch mit geregeltem KAT bestellt.

War nicht vorgeschrieben, sauteuer, gab keine Steuerersparnis, habe ich für mein Gewissen mitbestellt.

Damals nannte man das noch nicht 'nachhaltig'.

 

Nächsten Freitag gehts wieder mal zum TÜV - die 12. Hauptuntersuchung steht an.

 

 

 

[heavy-metal]

Am 19.4.2018 um 12:19 schrieb Nupi:

Kein Mensch hat sein Auto mit einem Kat nachgerüstet, weil er damit die Umwelt schont, sondern es wurde nachgerüstet, weil dann das Auto Steuerermäßigung oder bei geregrelten Kats sogar Steuerbefreit war. ... Das Argument Umwelt oder Produktverbesserung hat damals und auch heute nicht interessiert.

Hmm, das kann man so (und verallgemeinert) nicht stehen lassen... Ich habe in der Zeit, als die (geregelte) Abgasreinigung und damit verbunden bleifreies Benzin populär wurde, einen Käfer gefahren: erst den 1300er mit 44PS und ca. 11,5 l Verbrauch - nach einem Motorschaden "aufgerüstet" auf 1600-Kubik und ca. 13 l Verbrauch. Das Ganze hat mir damals schon irgendwo - im wahrsten Sinne des Wortes, "gestunken". Als das Budget dann stimmte, kaufte ich mir mein erstes nigelnagelneues Fahrzeug: einen VW Golf II mit 70 PS und geregeltem Kat (und wg. des zusätzlich georderten ABS mit "GTI"-Bremsanlage). Der war teurer als die 72-PS-Variante mit ungeregeltem Kat und hatte trotzdem zu keiner größeren Kfz-Steuerersparnis geführt. Für das Geld, das ich in den Neuwagen geteckt hatte, hätte ich, den Wertverlust eingerechnet, noch lange Käfer fahren können. Aber ich wollte es nicht - aus Umweltgründen!

 

Ich gebe zu, dass die monetäre Komponente meine Entscheidung pro Golf nicht unwesentlich beeinflusst hatte: günstigere Kraftstoffpreise, niedrigerer Verbrauch - und eben der Steuervorteil. Und ganz zum Schluss hatte ich - zu Recht - darauf spekuliert, dass nach x Jahren der Wertverlust eines Golf mit G-Kat geringer ausfiel als der eines Golfs mit U-Kat. Zumal auch damals schon absehbar war, dass die Kfz-Steuer für U-Kat-Modelle schneller ansteigen sollte als die für G-Kat-Fahrzeuge.

 

Meine Story steht im übrigen auch für viele andere aus meinem damaligen Familien- und Feundeskreis. Ich hatte seinerzeit ja auch lange genug Gelegenheit, für meine Sichtweise entsprechend "Werbung" zu machen. Nicht allein für den G-Kat, sondern auch fürs ABS!

 

Und - BTW: ich bin froh, heute meinen BBY-Benziner zu haben, der keinen nennenswerten Partikelausstoß hat - im Gegensatz zu den ach so "modernen" Direkteinspritzern, die noch dazu das "Hardwareproblem" haben (nämlich einen Turoblader, der naturgemäß beim Saugmotor nicht ausfallen kann). Müsste ich heute einen Neuwagen ordern, hätte er, sofern es aus Mobilitätsgründen ein Verbrenner sein muss, in jedem Fall auch als Benziner einen wirksamen Partikelfilter. So viel zum Thema, dass Umweltaspekte auch heute irrelevant seien.

 

 

Bearbeitet 20. April 2018 von heavy-metal

[*Hardy*]

Hallo Nupi, Mamawutz und Heavy Metal,

 

Danke für die schönen und ehrlichen Kommentare.

 

Liebe Grüße und ein schönes Wochenende

 

Hardy

[Joachim_A2]

Das wahre Diesel-Problem liegt abseits der Straße.

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Joachim_A2:

Das wahre Diesel-Problem liegt abseits der Straße.

 

In Reutlingen fahren keine Frachtschiffe, die Echaz ist dazu etwas zu klein.

Ist aber trotzdem, eine der angeblich dreckigsten Städte. Eine der Messtationen

liegt 2m vom Fahrbahnrand der Hauptdurchgangsstraße. Baulich ist das ganze,

durch beidseitige Bebauung, wie eine Schlucht....

Entlang größerer Wasserstraßen kann das mit ein Grund sein.

 

Umfragen nach sind Stadtbewohner (angeblich) die glücklicheren Menschen. Ich

frage mich nur wieso: hohe Mieten, kein Parkraum, dreckige Luft und Lärm...

Ich lebe auf dem Land

 

MfG Chris

[mamawutz]

och, auf den Rhein freue ich mich:

 

http://www.taltotal.de/rheinlaufkarte/

[Joachim_A2]

Auch wenn wir an mehreren Stellen und über Diesel-Fahrverbote, Nachrüstungen, Kosten etc. unterhalten haben, passt folgender Beitrag wohl ganz gut hierher:

Experten: Diesel-Nachrüstungen sind teuer und unwirksam. Dabei geht es speziell um die Hardware-Nachrüstungen.

 

Und auch wenn die Experten ein Gutachten für das Bundesverkehrsministerium erstellt haben, enthält obige Zusammenfassung einige Punkte, die nicht von der Hand zu weisen sind.

Ungeachtet dessen beinhaltet die Zusammenfassung diesen Link zu den derzeitig öffentlichen Studien / Quellen beim BVMI.

[Bala_de_plata]

"...Die Professoren befürchten allerdings, dass solche Systeme ohne Eingriff in die Motorelektronik nicht genau genug regeln können."

 

Messdaten? Nachweis?

 

 Die Professoren schlussfolgern: „Es muss davon ausgegangen werden, dass gerade im Niedriglastbetrieb (Stadtfahrt) nur eine geringe Wirksamkeit gegeben ist.“ 

 

dito

[zinn2003]

Ach gottchen nein, da kalkuliert man mit den Ersatzteil-Abgabepreise an den Endkunden die Nachrüstung und stellt fest das die zu teuer wird. 

Da bin ich jetzt aber total überrascht. 

Ist aber auch geil. BMW ruft da 11t€ auf für Teile die sie für deutlich unter 1000€ beim Zulieferer abgreifen.

[Gast]

 

Zitat

Der hohe Entwicklungsaufwand bedeutet hohe Produktkosten. Möglicherweise

sind die vorhandenen Motorsteuergeräte nicht in der Lage, die komplexeren

Systeme zu verwalten. Solche Bauteile sind besonders teuer. Immerhin: Die

mögliche Effizienz dieser Variante beurteilen die Professoren als „sehr hoch“.

Kritisch für die Hersteller: Sie müssten viele Entwickler mit dieser Aufgabe

beschäftigen. Dadurch würde die Entwicklung neuer Motoren oder Fahrzeug-

modelle ins Stocken kommen. Das würde deutliche Nachteile für die Autobauer

bedeuten. In der Gesamtbewertung kommt die Neuentwicklung von SCR-Syste-

men durch Fahrzeughersteller am schlechtesten weg.

Mein Mitleid, mit den Fahrzeugherstellern hält sich in Grenzen. Hätten DIE nicht be-

schissen, würde sich die ganze Problematik gar nicht ergeben. Interssiert unsere

Gestzgebung und Justiz nur leider nicht. Die Nachrüstungen sollten verpflichtend

kommen, aber auf Kosten der Autohersteller!

So, nun steinigt mich...

 

MfG Chris