Frage an die Elektriker...

[ttplayer]

Heute Morgen hat beim Einschalten meines Deckenfluters der zum Zimmer gehörende Sicherungsautomat im Verteilerkasten ausgelöst. Nachdem ich den Hebel der Sicherung wieder umgelegt habe funktionieren aber weder Steckdosen noch elektrische Rollläden. Einzig die Deckenleuchten funktionieren. Wo könnte der Fehler liegen?

Gruß Ttplayer

[Papahans]

Hast Du zusätzlich eine FI-Sicherung für die Steckdosen eingebaut, welcher wieder aktiviert werden muss?

[ttplayer]

Einen FI habe für die gesamte Hausinstallation. Der hatte aber gar nicht ausgelöst.

[Artur]

Dir ist möglicherweise eine Phasensicherung abgeraucht. Schau mal bei den drei Schraubsicherungen nach.

[Papahans]

Dir ist möglicherweise eine Phasensicherung abgeraucht. Schau mal bei den drei Schraubsicherungen nach.

 

Das wäre aber dann schon ein krasser Fehler.

[ttplayer]

Die Phasensicherungen sind OK. Außerdem funktioniert in den anderen Zimmern alles wie es soll, einschließlich E-Herd u. Waschmaschine.

[Papahans]

Dann hast Du bestimmt in einem Verteiler einenWackelkontakt.

[holter]

riecht es verbrannt aus einer Abzweigdose? (vielleicht die über dem Lichtschalter?)

[ttplayer]

riecht es verbrannt aus einer Abzweigdose

Dann hast Du bestimmt in einem Verteiler einenWackelkontakt

 

Ist eigentlich die einzig logische Erklärung, dass in der ersten Verteilerdose im Raum, wo die Zuleitung von der Sicherung kommt, die Klemme auseinandergeflogen ist.

Schlecht ist daran, dass ich die Dose erst freilegen muß

[cmpbtb]

Das richtig Schlechte daran ist die Qualitätsanmutung der Installation wenn das wirklich der Fall sein sollte...

[ttplayer]

Das richtig Schlechte daran ist die Qualitätsanmutung der Installation wenn das wirklich der Fall sein sollte...

Bisher hatte ich noch keinerlei dahingehende Probleme und die Elektro-Installation stammt aus dem letzten Jahrtausend.

Und für meine eher rudimentär vorhanden Elektrokenntnisse scheinen auch die Verteilerdosen dort zu sitzen wo sie hingehören.

[Papahans]

Dann wäre vielleicht zu überlegen, ob Du in letzter Zeit Schrauben oder Nägel in die Wand eingebracht hast. Bilder aufgehängt oder so?

[Ente]

Nur so der Vollständigkeit halber.

Die Leuchten in der Decke sind aber nicht seperat abgesichert und gehen mit auslösen des Sicherungsautomaten auch schön brav aus. Oder?

[KugelwiderWillen]

Sind die Deckenleuchten(die ja funktionieren) auf dem selben Stromkreis wie die Steckdosen?

Wenn nein, mal am Abgang der Sicherung/LS Schalter gemessen, ob da wirklich Spannung anliegt?

Normalerweise sind defekte oder altersschwache LS Schalter dadurch erkennbar,das diese sich nicht wieder einschalten lassen bzw. bei recht wenig Last einfach nicht mehr halten...

Aber selbst durch Staub und Dreck kann solch ein Teil kaputt sein/gehen.

Dann ist der Schalter oben, aber es ist trotzdem kein Dampf drauf.Aber eher nicht die Regel...

Wenn es der selbe Stromkreis ist, würde ich einmal in dem Lichtschalter vom Zimmer nachschauen, ob dort die Zuleitung ankommt.

 

Wenn sich das Licht über dem selben Stromkreis einschalten lässt, müsste der Fehler ja beim Schalter oder an einer Verteilerdose in der Nähe vom Schalter liegen, sofern es eine gibt.

Ich könnte mir z.B. vorstellen, das an der (P) Klemme vom Schalter die Zuleitung ankommt und am 2ten (P) Pin z.B. die Steckdosen und die JAL etc. abgehen.

Blöd ist nur, das die meisten Schalter nur 10A können.

Dort ist vielleicht der Draht einfach raus oder der Kontakt abgeraucht..

Aus der Ferne ist das aber immer blöd.

Wenn es eine Mietswohnung ist, dann ist dies aber eh ein ein Fall für den Vermieter.

Als Laie würde ich nichts machen, außer eine Diazed/Neozed Sicherung wechseln..

Bei dir sind bestimmt fast alles LSB,ne ?!

Zumal es grob fahrlässig ist, an eine elektrische Anlage zu gehen, ohne den nötigen Hintergrund zu haben!

 

 

p.s.

Man kann Licht und Steckdosenstromkreise auch separat ziehen.

Bearbeitet 22. Oktober 2014 von KugelwiderWillen
Ah die Ente hat auch noch etwas geschrieben,was sich nun etwas überschneidet

[ttplayer]

So, Fehler gefunden und behoben.

Es war tatsächlich in der UP-Verteilerdose über dem Lichtschalter ein Wackler in der Klemme mit den Adern der Nulleiter (Licht, Steckdosen, Rolläden), obwohl die Kabelenden sauber darin zusammengefaßt waren. Warum ausgerechnet die Deckenbeleuchtung noch Kontakt hatte wird wohl ein Geheimnis bleiben. Bereits als ich mit der Meßspitze des Multimeters leicht auf die Klemmenschraube gedrückt habe, fing schon ein Rolladen der wohl noch eingeschaltet war an zu laufen.

Vorsichtshalber habe ich die Klemme jetzt aber ausgetauscht.

Geht nicht gibt's scheinbar wirklich nicht. Warum das Auftreten des Wacklers mit dem Einschaltmoment des Deckenfluter zusammen gefallen ist........

Zuerst dachte ich der wäre defekt, ist aber nicht so.

Auf jeden Fall Danke für die Tipps, die moralische Unterstützung inclusive Vorverurteilung des damals ausführenden Elektromonteurs.

Gruß TTPlayer

[herr_tichy]

inclusive Vorverurteilung des damals ausführenden Elektromonteurs.

 

 

Naja, die war ja gerechtfertigt. Jetzt wirst du immer wenn du aus dem Haus gehst daran denken, wo wohl die nächste lose Klemme vor sich hin schmort...

[Tho]

Meine Berufsschullehrer, der im Elektrobereich unterrichtete, sagte immer so schön: Elektriker haben die Lizenz zum töten...

Ich freu mich schon auf meine 120A 48V Gleichstrom, da möcht ich auch alles ein bisschen fester anziehen

[cmpbtb]

"...fing schon ein Rolladen der wohl noch eingeschaltet war an zu laufen."

Das freut die Rohrantriebsindustrie, Bedienelemente die den Antrieb dauerbestromen

 

Was für eine Klemme war das denn? So 'ne richtig schöne Fuddel-Lüsterklemme mit mehreren Leitungen pro Seite drin?

[ttplayer]

Genau so eine.

Und der Rohrmotor wurde nur Dauerbestromt da ihm der Nullleiter gefehlt hat. Normalerweise greift ja der Kontakt der jeweiligen Endabschaltung. Darüberhinaus sind diese Motoren eh Verbrauchsmaterial. Kostet immer mal wieder einen das Leben wenn der Rollladen im Winter irgendwo festfriert:-(

[cmpbtb]

Nur wenn man das billigste vom Billigen kauft und auf Features wie Festfrierschutz und eine halbwegs feinfühlige Hindernisserkennung verzichtet. Zudem sollte das Bedienelement den Motor im Neutralzustand stromlos machen, fördert deutlich die Lebensdauer.

 

Mehr Gedanken würd ich mir allerdings um den Zustand der Elektroverteilung machen. Wenn eine Klemmstelle versagt wird das nicht die Letzte sein. Nicht ohne Grund sind Lüsterklemmen nicht mehr zulässig für neue Installationen.

[Christoph]

Nicht ohne Grund sind Lüsterklemmen nicht mehr zulässig für neue Installationen.

 

Wer sagt denn das?!

Du meinst eher "empfohlen" ... der VDE macht keine Gesetze

 

Sinn machen die DIN-VDEs allerdings schon.

 

Ich denke hier geht es um die DoLü-Klemme ...

[Artur]

Aha, also eine gelockerte Schraube. Soll es ja auch im KFZ Bereich geben, habe ich mir sagen lassen.

[A2-s-line]

...und bei Menschen.

[herr_tichy]

Und ich habs extra nicht gesagt. Ah, schön, auf euch ist Verlaß

[cmpbtb]

Naja im Schadenfall werden die VDE Vorgaben schon herangezogen und ich glaube nicht dass dann der Stand der Technik und gängigen Praxis noch Lüsterklemmen enthält. Davon ab, die meisten Lüsterklemmen die man so vorfindet sind auch damals nie für mehrere Adern pro Seite zugelassen gewesen.

[Christoph]

Lüsterklemmen gibt es aktuell an E-Herden und in E-Herdanschlussdosen, Wand- und Deckenleuchten und vielen anderen elektrischen Geräten.

 

In die Verteilerdose bzw. Abzweigdose gehören ja auch DoLü-Klemmen, die sind für mehrere Adern gedacht ... so 5 abisolierte 1,5² massive Leitungsenden kriegt man da schon rein

 

Ich empfehle auch dies nicht mehr zu machen, WAGO-Klemmen sind da deutlich praktischer und sicherer ... nur ein Gesetz das dies vorschreibt oder verbietet gibt es halt nicht.

Bearbeitet 23. Oktober 2014 von Christoph

[elch]

Eine neue Frage an die Elektriker:

 

Ich baue einen Pasteurisateur für Fruchtsäfte. Darin enthalten sind drei Heizstäbe a 2kW (einer pro Phase), geschaltet durch ein 4-poliges Relais das wiederum von der Temperaturüberwachung angesteuert wird.

 

Meine Frage nun; wie kann ich die Funktion der Heizstäbe mit geringstmöglichem Aufwand und einem Lämpchen überwachen?

Ich kann mit dem Relais pro Phase ja auch eine Glimmlampe schalten, die würde aber immernoch leuchten, wenn der Heizstab durchgebrannt ist. Hat jemand eine Idee?

 

[Artur]

Ich kann mit dem Relais pro Phase ja auch eine Glimmlampe schalten, die würde aber immernoch leuchten, wenn der Heizstab durchgebrannt ist. Hat jemand eine Idee?

Und wenn die Glimmlampen parallel zu den Heizstäben schaltest? Glimmen sie schwächer oder vielleicht gar nicht wenn die Stäbe angeschlossen sind? Dann hättest du eine Art Störungslampe.

[elch]

Meinst du die Glimmlampe ändert ihre Helligkeit merklich, wenn ein Heizstab durchbrennt? Ich glaube es eher nicht.

 

Im Anhang nochmal das Shema. Die linke Seite zeigt, wie die eigentliche Verkabelung aussieht. Brennt ein Heizstab durch, leuchtet die Lampe immernoch. Ich würde eben nur wissen, das das Relais angezogen hat.

 

Rechts dagegen eine Reihenschaltung. Die Lampe würde definitiv ausgehen, wenn der Heizstab durchbrennt aber im Betrieb teilen die sich doch die Spannung und der Heizstab würde nur mit der halben Leistung heizen. Oder?

[herr_tichy]

Solange der Heizstab läuft fällt wenig Spannung über den Stab ab. Musste mal messen. Wenn er kapott ist, dann fällt Netzspannung drüber ab, da sollte die Lampe dann glimmen. Die leuchten ja erst so ab 80V.

[Artur]

Rechts dagegen eine Reihenschaltung. Die Lampe würde definitiv ausgehen, wenn der Heizstab durchbrennt aber im Betrieb teilen die sich doch die Spannung und der Heizstab würde nur mit der halben Leistung heizen. Oder?

Nicht mal das. Der Heizstab würde mit einer Glimmlampe in Reihe gar nicht gehen. Die ist kein Verbraucher, da glimmt nur ein Gas zwischen zwei Elektroden.

 

Ob die Spannung, bei einer Parallelschaltung, soweit sinkt dass es sich bemerkbar machen würde, wage ich zu bezweifeln. Nur Versuch macht kluch.

[elch]

Also einfach mal die Schaltung wie links aufbauen und den Heizstabausfall simulieren und sehen was passiert. Kann ja nix schief gehen.

 

Danke erstmal. ich probier einfach mal.

[jopo010]

Machst nichts kaputt, wird aber vermutlich auch nichts bringen.

Zwischen "Heizstab an" und "Spannung liegt an aber Heizstab ist durch" sollten nur wenige Volt liegen, nämlich I_Last*R_Zuleitung.

[herr_tichy]

Richtig, stimmt. Na, kein Problem, macht man halt die Zuleitung dünner.

 

HINWEIS: NEIN! MACHT DAS NICHT

[elch]

Nein, nein, ich habe 2,5mm2 verbaut. Also mit Marginal.

[holter]

Meine Frage nun; wie kann ich die Funktion der Heizstäbe mit geringstmöglichem Aufwand und einem Lämpchen überwachen?

 

Muss es eine rote Lampe sein? Oder reichen drei Amperemeter mit grüner Lampe (Wenn die Lampe grün leuchtet und kein Strom fließt ist der Heizstab defekt)

 

Dann gibt es noch die Möglichkeit, je eine Spule um die Zuleitung zu legen, die ein Relais anzieht.

 

Oder einen kleinen (galvanisch getrennten) Strom parallel durch den Heizstab schicken, der ebenfalls ein Relais anzieht.

 

Oder was elektronisches.

 

Oder nicht die Heizstäbe, sondern die Temperatur überwachen, auf die kommt es ja schließlich an?

[elch]

Die Farbe ist natürlich wurscht aber ich wollte eher nicht drei Amperemeter verbauen.

 

Die Temperatur wird mit einem Auber Instrument überwacht, welches ein SSR bemüht welches wiederum ein 40A Siemens Schütz schaltet. Wenn das Wasser nicht warm wird, merke ich es zwar irgendwann aber eine direkte Kontrolle, ob und welche der Heizstäbe heizen wäre einfach gut.

 

Es sieht wohl so aus, als ob ich mit einem etwas höherem Aufwand rechnen muss. Danke für die Antworten.

[holter]

Na das Teil hat einen "Process high/low alarm". Reicht das nicht?

 

Und wenn die drei Heizstäbe immer nur parallel laufen, dann kannst Du eine (überwachte) Sicherung in den Neutralleiter schalten, die bspw. 6A hat und gekoppelt den ganzen Heizstab ausschaltet und ein Relais abfallen lässt, das dann den Alarm gibt. Normalerweise fließt ja kein Strom durch den Neutralleiter, aber wenn ein Strom fließt, dann ist ein Heizstab defekt. In diesem Zustand darf man aber auf keinen Fall den Neutralleiter alleine wegschalten (oder durch eine Glühbirne hochohmig machen), dann brennen die beiden anderen Heizstäbe durch.

Man könnte auch einfach einen (überwachten) Motorschutzschalter einbauen, der überwacht auch, dass die drei Phasen gleich laufen.

 

Das sind von mir jetzt nur Anregungen, da sollte ein "richtiger" Elektriker drüberschaun, der dann auch den Kopf dafür hinhält.

[elch]

Das sind von mir jetzt nur Anregungen, da sollte ein "richtiger" Elektriker drüberschaun, der dann auch den Kopf dafür hinhält.

 

 

 

. . . nur wird's dann eben kein Hobbyselbstbau mehr und wird zu teuer. Also, ich glaub, ich lass die Überwachung einfach weg.

 

Fertisch!

[Sepp]

Du kannst die Überwachung auch so machen wie es die Steuergeräte im Auto tun: mit geringer Stromstärke im ausgeschalteten Zustand.

 

Z.B. mit je einer Glimmlampe parallel zu jedem Relaiskontakt der die Phase schaltet. Den Nullleiter am Sternpunkt direkt anlegen.

 

Die Glimmlampen leuchten dann im ausgeschalteten Zustand wenn der jeweilige Heizwiderstand noch ok ist. Dabei fliesst ganz wenig Strom, heizen tut da nix.

[KugelwiderWillen]

elch, die Frage ist auch was wirklich überwacht werden soll...

Ich gehe mal davon aus, das es dir nur um eine Funktion geht.. Heizstab geht oder geht nicht.

Es geht dir also nicht um Personenschutz, oder?

Meiner Meinung nach ist dies zu einfach gedacht.

Ob ein Heizstab korrekt funktioniert oder nicht, lässt sich nicht immer dadurch beantworten, ob nun ein Strom fließt oder nicht....

Wenn der Heizstab defekt ist(durchgebrannt..), geht der Widerstand in richtung unendlich.

Dann fließt kein Strom.

Liegt ein Isolationsfehler vor(sollte überwacht werden) dann funktioniert die Heizung mitunter noch, aber es liegt eine gefährliche Berührungsspannung am Gehäuse, sofern es sich im ein SK1 Gerät handelt.

Die Netzform ist hierbei auch entscheidend.. Keine Ahnung was ihr dort in Schweden so habt?!

Ein eher übliches TN wie in Deutschland oder doch vielleicht eher ein IT?

In Deutschland ist in den meisten Elektroinstallationen ein RCD/FI verbaut. Der fängt diesen Fehler erst einmal zumindest ab. Ist bei dir einer verbaut?

Wie soll dein Gehäuse aufgebaut sein?

Edelstahl?

Dann muss auch auf die Erdung geachtet werden!

 

 

Wenn Du an die Heizspiralen dran kommst(baust ihn ja anscheinend selber..), könnte man kleine preiswerte "CONRAD,Pollin und Co." Bausätze montieren.

Diese messen dann z.B. über einem NTC Widerstand die Temperatur und schalten bei über oder Unterschreitung ein Relais, welches z.B eine Lampe schalten könnte.

Sind die Heizstäbe nicht direkt erreichbar, dann kann man wie holter auch schon geschrieben hatte machen.

 

Aber ein Schutz vor Isolationsfehlern ist je nach Netzform ein Differenzstrommessgerät(RCM) oder Isolationsüberwachungsmessgerät nötig, um einen Schaden frühzeitig zu erkennen...

 

Ich muss aber gestehen, hab noch nie einen Pasteurisator für Saft gesehen, geschweige denn weiß ich wie dieser wirklich funktioniert?!

Ist es ein Kessel mit Heizspiralen und dort "kocht" das Obst oder wie?

Gibts da einen Zulauf oder Ablauf?

Muss hier etwas hinsichtlich der Heizspiralen überwacht werden, damit diese nicht frühzeitig an gehen, wenn nicht genug Flüssigkeit oder Obst im Kessel ist?!

 

Fragen über Fragen aber ich wünsche dir dennoch viel Erfolg beim bauen.

Achte aber bitte nur auf die Betriebssicherheit!!

Sicherheit geht vor Funktion!

Bearbeitet 9. Juni 2015 von KugelwiderWillen

[elch]

Danke für den ausführlichen Text.

Da bin ich doch gleich nochmal in den Keller und habe zum Verständnis ein paar Bilder gemacht.

 

Bild 1 ist ein Blick in einen Thermobehälter, der ca. 20 Liter Wasser fässt. Im Wasser hängen die Heizspiralen. Durch das Wasserbad geht eine Rohrspirale, durch die der Saft fliesst und im Wärmetauscherverfahren erwärmt wird. Max 80 °C.

Bild 2 im geschlossenen Zustand mit Ein- und Auslauf für den Saft.

Bild 3 mit der Elektrik und der Temperatursteuerung und einem FI-Schalter, der natürlich für die notwendige Sicherheit sorgen soll. Das komplette Wasserbad, Thermobehälter und Heizstabaussenrohr ist am grün/gelben Draht.

 

So, jetzt ist erstmal Nachtruhe angesagt. Irgendwann muss der Mensch ja schlafen.