ATL Motorschaden

[Phoenix A2]

Tippe mal auf einen Teil des Turbinenrades eines Turboladers.

 

[Papahans]

Teile einer Messerschmitt 1930 / 1940

[McFly]

vor 7 Minuten schrieb Papahans:

Teile einer Messerschmitt 1930 / 1940

Nein, leider kein V12 mit 33,9 Litern Hubraum...geht hier im Thread um ATLs.

 

Und ja, es sind die Reste des abgescherten Turbinenrades, glatter Bruch der Welle. Die Verdichterseite habe ich noch nicht zerlegt bekommen.

 

TBC, Michael

[Aneurysma]

Oh Mann, 

das tut mir echt leid für dich!

 

Drücke die Daumen, dass das beim Berufsschrauber wieder was wird.

Bist du in Witterschlick bei dem gelandet?

 

 

 

Beste Grüße aus der Nachbarschaft!

 

 

 

Till

[cmpbtb]

An welcher Stelle ist die Welle gebrochen?

[McFly]

@Aneurysma: Jepp.

@cmpbtb: Die Welle gar nicht, sondern der Flansch des Turbinenrades, der IMHO vermutlich auf die Welle geschraubt wird. Da ist rundum ca. 1.5mm Material bei ca. 10mm Durchmesser. Ich warte gerade auf Rechnerzugang, dann gibt es ein paar Bilder und ein weiteres Rätsel.

[McFly]

Also, so sah das nach Trennung des Turbogehäuses aus:

Man erkennt in der Mitte des Turbinenrades den Anguss des Flansches, der auf die Welle geht. Genau an der Stelle ist das Rad abgebrochen, so sieht der Rest auf der Wellenseite aus:

Das ganze, wie schon geschrieben, bei Auffahrt auf die AB mit moderatem Gaseinsatz bei ca. 2.600 bis 2.800 U/min. Trotzdem steckt da viel Energie drin, man beachte die Schlagmarken und Abschürfungen im massiven Guss des Gehäuses:

 

Und jetzt kommt das Rätsel:

 

Wie man unschwer erkennen kann ist der Verdichter vollkommen intakt! Die Welle hat kaum Spiel, und es sind nur ganz leichte Schleifspuren im Gehäuse. Dennoch sind per Endoskop in allen drei Brennräumen Bruchstücke und Schlagmarken zu sehen, die Laufgeräusche aus dem Zylinderkopf waren auch mehr als eindeutig. Nur: Wie kommen die Trümmer dahin?

Meine Theorie: Das Turbinenrad hat sich ja heftigst zerbröselt und dabei seine Partikel vermutlich explosionsartig radial nach außen geschleudert, einige bis in den Flansch zum Krümmer. Bei der Fahrt zur nächsten Abfahrt lag immer Abgasdruck an, die Turbinenreste waren gut verkeilt und es ist nichts weiter passiert außer massiver Ölverlust (der LLK hatte wohl nen guten Liter Öl intus). Erst in der Abfahrt bin ich vom Gas gegangen, leider ohne Auszukuppeln. Durch den Schubbetrieb hat sich auf der Abgasseite eine Unterdruck gebildet, und der Motor hat die im Krümmer liegenden Bruchstücke durch die Auslassventile eingesaugt. Bingo! Nicht nur Turbo, sondern kapitaler Motorschaden.

 

Hört sich das plausibel an?

Cheers, Michael

 

Zusatzfrage: Wie zerlegt man eigentlich die VTG? Hab die nicht aus dem Gehäuse bekommen. Auf jeden Fall ist der ATL Turbo komplett anders aufgebaut als der 1.2er.

Bearbeitet 19. Juli 2017 von McFly

[Phoenix A2]

Weitere Möglichkeit wie (kleinere) Teile des Turbinenrades in den Brennraum gelangt sein könnten: der Weg über das AGR-Ventil. Ist zwar auch kein direkter Weg aber vielleicht möglich.?

 

[cmpbtb]

vor 16 Minuten schrieb Phoenix A2:

Weitere Möglichkeit wie (kleinere) Teile des Turbinenrades in den Brennraum gelangt sein könnten: der Weg über das AGR-Ventil. Ist zwar auch kein direkter Weg aber vielleicht möglich.?

 

Uh das wäre aber böse, dann müsste dieser Weg (AGR Kühler...) ja auch noch penibel von Trümmern befreit werden...

[McFly]

Theoretisch schon, ich kann aber den Weg über die AGR ganz sicher ausschließen. 

[McFly]

Auto ist zurück und fährt mit ATM@94Tkm, neuem Turbo, neuem LLK, neuem Öl, neuem Kühlmittel, frischer Klimabefüllung, neuer -nicht mehr siffender- Tandempumpe und 12 Monaten Garantie. Arbeitslohnanteil der Gesamtkosten war <25%, dafür hätte ich unter meinen persönlichen Bedingungen nicht selber schrauben wollen.

 

Auf die nächsten 179Tkm...ich schreibe mir dann mal 2.3 Cent/km an zu bildenden Rücklagen in mein Serviceheft...

 

Cheers, Michael

[HellSoldier]

Freut mich das es so schnell ging.

 

Einige haben ja beim ATL durchaus Probleme an Ersatzteile zu kommen.

[mak10]

vor 13 Minuten schrieb McFly:

Auto ist zurück und fährt mit ATM@94Tkm, neuem Turbo, neuem LLK, neuem Öl, neuem Kühlmittel, frischer Klimabefüllung, neuer -nicht mehr siffender- Tandempumpe und 12 Monaten Garantie. Arbeitslohnanteil der Gesamtkosten war <25%, dafür hätte ich unter meinen persönlichen Bedingungen nicht selber schrauben wollen.

 

Auf die nächsten 179Tkm...ich schreibe mir dann mal 2.3 Cent/km an zu bildenden Rücklagen in mein Serviceheft...

 

Cheers, Michael

Darf ich fragen was es nun gekostet hat

[ttplayer]

179 000 km x 2,3 cent/km = 4117 €

Bearbeitet 20. Juli 2017 von ttplayer

[Colombia]

vor einer Stunde schrieb McFly:

 

Auto ist zurück und fährt mit ATM@94Tkm ...

 

 

Glückwunsch, dass der ATL wieder flott ist. Ich glaube, du hast mit deinem Vorgehen den besten aller Lösungswege beschritten.

 

Mich würde mal interessieren wie es eigentlich sein kann, dass so gut wie alle Austauschmotoren grundsätzlich und immer mit unter 100Tkm angeboten werden   

[McFly]

vor einer Stunde schrieb HellSoldier:

Freut mich das es so schnell ging.

Einige haben ja beim ATL durchaus Probleme an Ersatzteile zu kommen.

Die Neuteile waren alle innerhalb von zwei Tagen da (www und Clubdealer). Was gedauert hat war der ATM, da hat die Werkstatt faktisch 14 Tage drauf gewartet. Ist von nem lokalen Verwerter (http://www.gebrauchte-autoteile.de/) und war der aktuell wohl letzte ATL ausm Lager. Die bauen die ATMs wohl vor Auslieferung einmal auseinander um Garantie geben zu können und haben in dem Zuge noch einen Kurbelwellensimmering neu gemacht (nach Aussage der Werkstatt). Als reine Arbeitskosten stehen 710,20 netto auf der Rechnung. Denke da kann man mal so gar nicht meckern.

 

Hat keiner ne Idee wir man die VTG-Verstelleinheit aus dem Gußgehäuse bekommt? Würde echt gerne nachvollziehen wie die Turbinentrümmer in den Motor gelangt sind. Momentan kann man eigentlich nur jedem ATLer raten bei plötzlichem Leistungsverlust unverzüglich den Motor zu stoppen (Kupplung treten und Zündung aus), auf keinen Fall Schubbetrieb zulassen, nicht wieder anlassen solange nicht Zuluft UND Abgasseite vom Turbo besichtigt wurden.

 

Cheers, Michael

 

vor 2 Minuten schrieb Colombia:

Mich würde mal interessieren wie es eigentlich sein kann, dass so gut wie alle Austauschmotoren grundsätzlich und immer mit unter 100Tkm angeboten werden   

 

Das möchte ich eigentlich gerade eher nicht wissen...

Bearbeitet 20. Juli 2017 von McFly

[Pyro_loe]

sorry, aber 

ATM =

VTG =

[HellSoldier]

ATM= Austauschmotor

 

VTG= Variable Turbogeometrie

[McFly]

Gnarf...was kann man denn beim Motor R&R so alles falsch machen was zu Brumm-, Schnarr- oder Surrgeräuschen im Schubbetrieb führen kann? Haben jetzt zwei, drei Tankfüllungen mit dem ATM durch und die zart vorhandenen Geräusche beim Schubbetrieb werden IMHO lauter. Waren so beim alten Treibsatz auf jeden Fall nicht zu hören. Hab mal was Getriebeöl nachgefüllt falls der Mechaniker da nix nachgekippt hatte, ändert aber nix. Turbokaudern möchte ich auch ausschließen, eine Testfahrt mit abgezogener VTG-Ansteuerung, also quasi als Saugdiesel, hat außer an der Leistung nix an der Geräuschkulisse geändert. Der Motor selbst sollte im Schubbetrieb doch keine wesentlich anderen Geräusche machen als unter Last.

 

Ideas, anybody?

Thanks, Michael

[mak10]

vor 35 Minuten schrieb McFly:

Gnarf...was kann man denn beim Motor R&R so alles falsch machen was zu Brumm-, Schnarr- oder Surrgeräuschen im Schubbetrieb führen kann? Haben jetzt zwei, drei Tankfüllungen mit dem ATM durch und die zart vorhandenen Geräusche beim Schubbetrieb werden IMHO lauter. Waren so beim alten Treibsatz auf jeden Fall nicht zu hören. Hab mal was Getriebeöl nachgefüllt falls der Mechaniker da nix nachgekippt hatte, ändert aber nix. Turbokaudern möchte ich auch ausschließen, eine Testfahrt mit abgezogener VTG-Ansteuerung, also quasi als Saugdiesel, hat außer an der Leistung nix an der Geräuschkulisse geändert. Der Motor selbst sollte im Schubbetrieb doch keine wesentlich anderen Geräusche machen als unter Last.

 

Ideas, anybody?

Thanks, Michael

Getriebe? Hatte ich auch beim GRJ Getriebe.

[McFly]

Aber das geht doch nicht durch Motoraus- und -einbau kaputt? 

[Phoenix A2]

Wenn zufälliges, gleichzeitiges Auftreten mit dem Motor Aus-Einbau ausgeschlossen werden kann, kämen mir noch Gelenkwellen bzw. Gleichlaufgelenke in den Sinn.

 

[DerWeißeA2]

Falsch montiertes Motorlager oder abgescherte Schrauben am selbigen?

[McFly]

Am 8.9.2017 um 22:01 schrieb DerWeißeA2:

Falsch montiertes Motorlager oder abgescherte Schrauben am selbigen?

So ähnlich. Beim heutigen Getriebeölwechsel fiel auf das der Motor zu tief hängt und unten schon an der Schalldämmung schubbert. Nun sieht das Getriebelager bei genauer Betrachtung nicht wirklich frisch aus. Hat da jemand ein Vergleichsbild aus gleicher Perspektive, kann auch von einem BHC sein? Bekommt man das rel. einfach getauscht ohne den Motor wieder auszubauen? Der RLF schweigt sich zum Getriebelagertausch leider aus.

 

Bedankt, Michael

Bearbeitet 23. Oktober 2017 von McFly

[Phoenix A2]

vor 59 Minuten schrieb McFly:

Hat da jemand ein Vergleichsbild aus gleicher Perspektive, kann IMHO auch von einem AMF oder BHC sein?

Hier ein Vergleichsbild:

 

Zitat

Bekommt man das rel. einfach getauscht ohne den Motor wieder auszubauen? Der RLF schweigt sich zum Getriebelagertausch leider aus.

Das Getriebelager geht definitiv ohne Motorausbau zu tauschen. Das Getriebe muss allerdings etwas abgesenkt werden damit die seitlich liegenden Befestigungsschrauben des Getriebelagers vollständig gelöst werden können.

[McFly]

Bedankt vielmals...aber höher sitzt das auch nicht.  Hatte erwartet dieses untere weiße Kunststoff-Formteil würde ca. 1cm höher kommen. 

 

Hmmm...wieso sitzt der Motor so tief? Oder ist er nur nach hinten gekippt? Ich muss da wohl nochmal auf die Bühne. 

[HellSoldier]

Kontrollier mal das Motorlager.

[Phoenix A2]

vor 21 Stunden schrieb McFly:

Hmmm...wieso sitzt der Motor so tief? Oder ist er nur nach hinten gekippt? Ich muss da wohl nochmal auf die Bühne. 

 

Wenn der Motor deutlich tiefer hängt als normal (berührt die Ölwanne schon die Geräuschdämpfung unten?), gibt es imho nicht so viele Möglichkeiten:

 

1.Motorlager komplett defekt

2.Schrauben der Motoraufhängung locker (hier besonders die 3 Schrauben prüfen, welche das Motorlager mit der Motorkonsole verbinden).

[PhilHannover]

Drehmomentstütze ausgerissen und Schiefstellung des Motors dadurch?

[McFly]

Motorlager sieht rundum tutti aus, auch die Anbindung an den Motor. Ist der Abstand Träger zu Lager okay?

Pendelstütze hatte ich beim G-Ölwechsel ab, war IMHO völlig unauffällig. Und ja, das Ende der Ölwanne, da wo die Ablassschraube sitzt, schubbert auf der Verkleidung. Wenn es an der Pendelstütze läge, müßte diese ja länger geworden sein? Ich denke ich erneuere mal das Getriebelager, das ist auf jeden Fall nicht mehr okay und hängt bei genauer Betrachtung der Fotos min. 5mm tiefer als das von André. Dabei noch den Motor in der Pendelstütze in den Löchern maximal nach hinten schieben und schauen wie er dann hängt.

 

Bedankt, Michael

[HellSoldier]

Die andere Seite des Motorlagers ist wichtig. Die befestigung am Motor. Da reißen gern mal die Schrauben.

[McFly]

vor einer Stunde schrieb HellSoldier:

Die andere Seite des Motorlagers ist wichtig. Die befestigung am Motor. Da reißen gern mal die Schrauben.

vor einer Stunde schrieb McFly:

Motorlager sieht rundum tutti aus, auch die Anbindung an den Motor

Daher die Frage nach dem Abstand. Kann ja sein, daß der Gummi im Motorlager auch aufgegeben hat und es in der Mitte abgesackt ist. Hab im Netz nur dieses Bild gefunden, da steht das Lager deutlich höher raus:

[McFly]

Audi hat doch nicht mehr alle Latten am Zaun, geht's noch? Motorlager 8Z0199212J kostet schlanke 350,- Euro, das Getriebelager nur die Kleinigkeit von 165,- Euro. Das ist in Summe nen halber Tausender für zwei pobelige Gummimetalllager?

[Fred_Wonz]

Das Dumme ist, das das Teil nicht im Aftermarket gibt !

Sonder nur bei Audi selber !

 

Die Motorlager werden gerne immer in den Online Shops angeboten sind dann aber nicht lieferbar!

So ist es mir ergangen.!

 

[herr_tichy]

Jepp. So issas. Deswegen hab ich Anfang des Jahres bei der Lagerauflösung Nähe Stuttgart mit @cmpbtb einmal zugeschlagen, als meine müden Augen dort eben das Lager entdeckten

[HellSoldier]

Jop, gibt da nix ausm Aftermarket.

 

Ich werde mich zwar mal drum bemühen das es evtl. was von Vibratechnix gibt aber das bringt euch beim Diesel nix

[McFly]

Pffft...die Metallteile sind ja nicht kaputt. Hab das Motorlager noch nicht offen gesehen, aber kann man nicht den bröseligen Gummi rauspopeln und den Metallstift mit PUR Gußmasse neu vergießen? Ich stelle mir das gerade als Blechtopf vor, in dessen Mitte die zentral nach oben gehende Gewindestange mittig einvulkanisiert ist. Beim Getriebelager ginge das natürlich nicht so einfach...

 

Edit: Sowas http://www.ebay.de/itm/PUR-Resin-Giesharz-R15GB-elastisch-hohe-Elastizitat-650-g/252329602624?hash=item3ac0042e40:g:xeIAAOSwu1VW7980

Bearbeitet 25. Oktober 2017 von McFly

[PhilHannover]

Nö, ist ein sog. Hydrolager. Die haben ein Ölvorrat mit mehreren Kammern, die auf bestimmte Eigenfrequenzen des zu entkoppelnden Teils (Hier: Ein Motor) bestimmt sind. 

 

Ein ledigliches Eingießen würde die Eigenfrequenz verschieben und zu unerwünschten Effekten kommen wie:

- Vibration der Karosserie

- Auftreten von Fehlern in Klopfsensensorik

- Verschleiß von Kupplung und Getriebe (Übertragung der Vibrationen und Lastwechselschläge)

 

das Thema ist leider nicht soooo einfach.. Mich würde eher ein Adapter für ein Seat Ibiza Lager interessieren. Deren Grundaufbau ähnelt sehr stark dem des A2

[McFly]

vor 5 Minuten schrieb PhilHannover:

Mich würde eher ein Adapter für ein Seat Ibiza Lager interessieren. Deren Grundaufbau ähnelt sehr stark dem des A2

Motorlager oder Getriebelager?

[PhilHannover]

Motorlager!

[McFly]

Meyle, igitt! Das gibt es doch auch was vernünftiges von Lemförder (30542 01)! Das Fußblech ist nicht zufällig von unten geschraubt? Hat sich jmd^TM schon mal so'n Motorlager von unten angesehen?

 

[McFly]

vor 18 Minuten schrieb McFly:

Hat sich jmd^TM schon mal so'n Motorlager von unten angesehen?

Rats!

Bleibt ne Adapterplatte aus Alu zu bauen, das A2-Lager sitzt doch eh auf so'nem Sockel:

Dickes Alublech, die drei A2-Löcher einsenken und oben das Lochbild vom Polo. Geht mit Laubsäge und Akkubohrer (besser Bandsäge und Ständerbohrmaschine, noch besser CNC-Fräse: @cmpbtb, Kleinserie?)

 

Bearbeitet 25. Oktober 2017 von McFly

[Y1ng]

Bei einer Kleinserie für ein Adapter hätte ich auch Interesse.

Das Lemförder-Lager gibt es schon ab 60€ aufwärts.

 

Gibt es bei solchen Teilen bestimmte Bestimmungen bzgl. Zulassung?

[Fred_Wonz]

Vorsicht !! Es darf NICHT das Motorlager getrennt werden !

Also oben die Platte darf nicht entfernt werden.

So steht es geschrieben in der Audi Werkstattbibel !

[McFly]

Ach, geht schon, Zitat:

 

1 - Mutter

- darf nur zum Ersetzen des Motorlagers gelöst werden

- ersetzen

- 40 Nm + 90° (1/4 Umdrehung) weiterdrehen

 

Also kann man sie offenbar festschrauben ohne das das Lager kaputt geht. Ist halt ne Stopmutter die nur einmal zu verwenden ist. Ggf. halt mit Schraubensicherung arbeitet, würde ich bei den Adapterschrauben eh machen. Original sind da Dehnschrauben verbaut.

 

Öhm...ich hätte da trotzdem noch Vergleichsbedarf bzgl. des Abstandes zwischen Halter und Lager, ev. ist meines ja nicht defekt und muß gar nicht ersetzt werden, sondern nur das [Ironie] viel günstigere [/Ironie] Getriebelager.

[Phoenix A2]

Am 25.10.2017 um 11:25 schrieb McFly:

Motorlager sieht rundum tutti aus, auch die Anbindung an den Motor. Ist der Abstand Träger zu Lager okay?

Sieht okay aus, siehe Vergleich hier:

 

 

Zitat

Pendelstütze hatte ich beim G-Ölwechsel ab, war IMHO völlig unauffällig. Und ja, das Ende der Ölwanne, da wo die Ablassschraube sitzt, schubbert auf der Verkleidung.

Hmm, wenn an den Lagern alles eher normal aussieht (die 5mm am Getriebelager dürften imho nicht zum Kontakt Ölwanne mit Geräuschdämpfung führen) kommt mir die evtl. abwegige Idee: Gäbe es irgendeine Möglichkeit, dass der "neue Motor" von den Abmessungen tiefer/höher (je nach Betrachtung) ist als der alte Motor?

 

[McFly]

Hab schon im RLF geschaut wo der MKB am Block zu finden sein soll...nicht das die nen AMF oder BHC Block genommen haben. Allerdings sollten die Abmessungen doch identisch sein? 

 

Aber gut, Motorlager bleibt, Getriebelager gibt es neu, dabei nochmal Pendelstütze ausrichten und dann sollte es passen.

 

Edit says "Check!":

Bearbeitet 27. Oktober 2017 von McFly