made in Germany = manipulated in Germany?

**cer** · 7. März 2016

Nicht die Ingenieure, Techniker, Wissenschaftler, Problemlöser haben das Sagen in den Unternehmen, sondern die Verkäufer und Geldansammler.

Solange das so ist, werden echte Innovation und substanzielle Qualität auf dem niedrigstmöglichen verkaufbaren Level gehalten.

Eigentlich ist ein Aufstand der Ingenieure fällig, zusammen mit den Kunden (die von den Verkäufern und Geldsammlern immer so schön als "Verbraucher" beschimpft werden).

**Klassikfan** · 7. März 2016

I have a dream that one day..... Verbraucher wieder zu Menschen werden.....

**bag** · 7. März 2016

cer, klar war das nicht die Entscheidung der Ing.

Meine Entscheidung im Moment fällt aber ganz klar gegen die aktuellen Produkte.

Jetzt werden beim "Abgas-Diesel Skandal werden jetzt die Ing. der unteren Ebene verantwortlich gemacht. Die oberen Chargen haben nichts gewußt :rolleyes: .

Wer es glaubt......

Volker

**heavy-metal** · 7. März 2016

Hmm, ich bin auch so ein "böser" Verkäufer... :rolleyes: Aber betrachten wir es auch mal von der anderen Seite: so lange es Verbraucher gibt, die immer das Allerneueste haben wollen und bereit sind, für ein Produkt, das gerade am Anfang seines Lebenszyklus steht, exorbitant (und überproportional) viel Geld auszugeben, so lange kann ich nicht erkennen, dass der Verkäufer etwas falsch macht, wenn er immer wieder neue Produkte feilbietet oder die geplante Obsolezenz "kurzrechnen" lässt. Das ist eben wieder die Frage nach der Henne und dem Ei!

Natürlich: ich vermisse (auch als Verkäufer) eine gewisse Nachhaltigkeit und Langlebigkeit von Produkten - weil ich auch nicht immer sofort das Neueste haben muss. Ich selbst kenne z.B. den Audi 80 (B4) aus dem Effeff. Es stellt sich aber auch die Frage, ob diese Langlebigkeit nicht irgendwo auch kontraproduktiv in Bezug auf unseren Fortschritt ist. Ein vollverzinkter B4 steht - natürlich - bei einigermaßen vertretbarem Pflegeaufwand heute immer noch sehr gut da. Aber, verglichen mit meinem A3 (der etwa genau so geräumig ist), verbraucht der B4 schlappe 2,5 Liter mehr Sprit. Da interessiert es mich schon, wo in der Summe aller Faktoren, von der Produktion bis hin zu den variablen Kosten, der "Break-Even-Point" zwischen dem langlebigen B4 und in derselben Zeit angeschafften mehreren modernen Fahrzeugen liegt. Und - BTW: einen B4, der Seiten- und Kopfairbags und div. andere Sicherheitsfeatures wie mein A3 hat, kenne ich auch nicht. Diesbezüglich steht die Langlebigkeit dem Fortschritt in Sachen Sicherheit klar im Wege.

Wenn ich z.B. auf "Nachhaltigkeit" in der Unterhaltungselektronik besonderen Wert legen würde, müsste ich heute im wahrsten Sinne des Wortes noch in die Röhre (Loewe-TV von 1990 - ja, der läuft immer noch!) gucken. Aber wer will das in Anbetracht von HDTV und UHD-Angeboten denn überhaupt noch? Mein Smartphone möchte ich, obwohl zu Hause in der Ecke noch ein funktionsfähiges Nokia 6110 liegt, auch nicht mehr missen, auch wenn ich nicht zu den Junkies gehöre, die glauben, etwas zu verpassen, wenn sie nicht ständig E-Mails pushen und WhatsAppen.

Es gibt Dinge, an die gewöhnt man sich - und man möchte sie irgendwann nicht mehr missen. Genau so gut gibt es Dinge, bei denen man sich fragt, ob sie die Menschheit wirklich weiter bringen - und ob man nicht, ganz im Sinne des Nachhaltigkeitsbegriffs, auf sie verzichten kann. Nur: wer entscheidet, was "richtig" ist? Ok, diesbezüglich sitzt die Industrie vielfach am längeren Hebel. Wer kritisiert, dass es keine vollverzinkten Audis mehr gibt, hat doch nur die Wahl, entweder überhaupt keinen Audi zu kaufen (bzw. ein Auto von der Konkurrenz, das in bezug auf den Korrosionsschutz auch nicht besser ist), einen unverzinkten Audi zu kaufen - oder gar ganz auf das Auto zu verzichten. Die letzte Option werden sicher die wengisten in Betracht ziehen...

Joachim_A2 · 8. März 2016

... ja, auch wenn ich Eure Antworten (#399 & #400) nicht direkt aus erster Hand kenne, aber sowohl der TÜV als auch mein Kfz-Meister bestätigen Eure Aussagen mit dem Hinweis auf den überaus guten Zustand meines A2, den man bei heutigen Fahrzeugen schon nach 3 Jahren nicht mehr regelmäßig sehe.

Ein weiteres Argument für die Renaissance des Sprichworts: "Bis dass der TÜV uns scheidet" und kein Argument für einen Neukauf eines fahrbaren Untersatzes. (Meinen Geldbeutel wird es hoffentlich noch lange freuen.)

A2-Ringe · 9. März 2016

Hi, ich finde das mit der VW Abgasaffäre schon lächerlich. Amerikanische Konzerne bekommen bei weitem nicht die höhe an Strafen für Fehler in Sicherheitstechnik. Meine Meinung ist: Das wird von denen nur mal wieder nur aufgeputscht um dann wieder politisch zu erpressen.

Ich meine VW hat da schon nen Mist verbockt und sollte gerade aus Gründen zum Umweltschutz und des Klimawandels auch herhalten, aber in dieser Strafdimension, wirkt es eher wie, wir machen jetzt einfach mal so einen wichtigen deutschen Konzern platt.

**cer** · 9. März 2016

Wie sieht denn die Strafdimension aus? Ich weiß gar nix davon.

Ist überhaupt schon was passiert, in dieser Richtung?

Tho · 9. März 2016

Die Frage ist für mich auch, ob das ganze bei uns in Deutschland nicht viel zu konsequenzlos für den Konzern abläuft. Was ist denn bisher wirklich geschehen?

**zinn2003** · 9. März 2016

Die Frage ist für mich auch, ob das ganze bei uns in Deutschland nicht viel zu konsequenzlos für den Konzern abläuft. Was ist denn bisher wirklich geschehen?

Ist das nicht Politik

Ich sag nur Sytemrelevanz :eek:

Da wird man bei Fehlern nicht bestraft sondern man bekommt noch extra Vergünstigungen.

Noch bissel jammern und mit Entlassungen drohen und schon stehen "die Geldkoffer" auf dem Tisch.

A2-E · 9. März 2016

....Was ist denn bisher wirklich geschehen?

Hierzulande gehen offensichtlich die ersten Gelder an die Lobbyisten:

Vorteile eines Dieselmotors (FAZ)

Text mit ein paar 'Fakten' und Verweis auf 'Schnee von Gestern' ohne jegliche Hinterfragung der Relevanz und Wirksamkeit im Realgebrauch...

Wenn die FZG-Industrie mal zur Imagepflege zeigen möchte, welchen Fortschritt sie in den letzten 20 Jahren abgastechnisch erreicht hat, macht sie doch sicherlich bald mal vergleichende reale Messfahrten mit Euro 1 bis 6 Fahrzeugen. Einmal quer durch Stuttgart und zurück mit Golf 2-7.

Oder aber lieber nicht??

**Klassikfan** · 9. März 2016

Hierzulande gehen offensichtlich die ersten Gelder an die Lobbyisten:
Vorteile eines Dieselmotors (FAZ)

Text mit ein paar 'Fakten' und Verweis auf 'Schnee von Gestern' ohne jegliche Hinterfragung der Relevanz und Wirksamkeit im Realgebrauch...

Geilomat!

FAZ:

Je schwerer das Fahrzeug und je höher der Autobahnanteil, desto größer der Beitrag zum Klimaschutz.

Also..... Packt den Kofferraum voll und fahrt viel Autobahn! Das Klima wird es euch danken! :crazy:

Tho · 9. März 2016

Geht noch besser.....

http://www.swp.de/ulm/nachrichten/wirtschaft/Diesel-macht-die-Luft-sauberer;art4325,3653131

Südwest Presse: " Werden Motor-Abgase mit allen heute erhältlichen Technologien gesäubert, komme hinten unter Umständen sogar sauberere Luft raus. "Wir haben entsprechende Versuche in Paris gemacht", sagte Denner."

**Klassikfan** · 9. März 2016

...wobei man tunlichst zu erwähnen vergißt, daß "unter Umständen" bedeutet, daß dazu aktuell eine hohe Feinstaubbelastung vorherrschen müßte. Wird in dem FAZ-Artikel auch genannt. Die scheinen dieselben Geld....Infomationsgeber zu haben.

Merke: Nur wenn durch viele Autos viel Dreck gemacht wird, kann ein Euro6-Diesel diesen sauberer machen. :D

Auch sehr schön die Ausrede, daß die schlechten werte ja alle von Euro5-Dieseln stammen, während Euro6 allein schon wegen der NOCH härteren Grenzwerte viel, viel sauberer seien!

....so lange sie die noch härten Grenzwerte in der Realität überhaupt einhalten. Das Problem der Euro5-Diesel ist ja, daß man die Prüfstände austricksen mußte, um die Werte auf dem Papier überhaupt einzuhalten...

clekilein · 9. März 2016

Euro 6 x 2.1 ist dann wieder Euro 4/5 in "real"

McFly · 9. März 2016

Wenn die FZG-Industrie mal zur Imagepflege zeigen möchte, welchen Fortschritt sie in den letzten 20 Jahren abgastechnisch erreicht hat, macht sie doch sicherlich bald mal vergleichende reale Messfahrten mit Euro 1 bis 6 Fahrzeugen. Einmal quer durch Stuttgart und zurück mit Golf 2-7.
Oder aber lieber nicht??

Trotz stark gestiegenem Verkehr ist die Luft sauberer geworden, scheint also nicht so schlecht gelaufen zu sein mit den Verbesserungen wie es gerne dargestellt wird. Nicht so gut wie per Verordnung gewünscht, aber real doch schon ziemlich gut.

Je schwerer das Fahrzeug und je höher der Autobahnanteil, desto größer der Beitrag zum Klimaschutz.
Also..... Packt den Kofferraum voll und fahrt viel Autobahn! Das Klima wird es euch danken!

Und da haben wir eine prima Beispiel für das nervige Problem der unsachlichen Diskussionen: Sich über ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat aufregen.

Fakt ist: Die Diesel sind deutlich sauberer geworden.

Fakt ist: Sie sind nicht in dem verordneten Maß sauberer geworden.

Der Rest ist Politik und hier nicht erwünscht.

Michael

Tho · 9. März 2016

Die Frage ist, wann bzw. ob wir bereits den Punkt erreicht haben wo Diesel technisch bedingt nicht mehr sauberer werden können und es auch deshalb keinen Sinn mehr hat die Abgasvorgaben zu verschärfen.

An diesem Punkt benötigen wir für neue Abgasnormen eine komplett neue (bzw. altbekannte) Antriebstechnologie.

9. März 2016

Ja, man muß auch mal das Positive sehen.

Es wurde doch schon viel erreicht, wenn man mal vergleicht, wie schmutzig Autos (nicht nur Diesel) früher waren. In den letzten 20 bis 30 Jahren wurde doch geradezu Unglaubliches geleistet. Darüber kann man sich freuen, finde ich.

Meiner Meinung nach ist die Politik eben zu früh ein Stückchen zu weit vorgeprescht und hat verfrüht eine neue Norm erlassen, die nur schwer bzw. unter Inkaufnahme einer deutlichen Verschlechterung des Produkts "Auto" (von dem ja viele in D direkt oder indirekt leben) umsetzbar war (siehe z.B. den "Schongang" von MB zum Thema NOx-Filterung - daß die Motoren Schaden nehmen, muß ja auch nicht sein).

Es kommt ja auch immer klarer raus, daß vermutlich die allermeisten Hersteller irgendwie getrickst haben. Da muß man dann auch mal drüber nachdenken, ob mit den Normen nicht ein wenig übers Ziel hinausgeschossen wurde - zumindest zum gegenwärtigen Zeitpunkt.

Gruß,

imperator400

9. März 2016

An diesem Punkt benötigen wir für neue Abgasnormen eine komplett neue (bzw. altbekannte) Antriebstechnologie.

Entweder das, oder man sagt sich, hey, sie sind jetzt sauber genug. Wenn man den ganzen Hype um Gesundheitsgefahren ("jeden Tag sterben so und so viele Menschen durch NOx") mal beiseite läßt, wäre auch das - erstmal - eine Option.

**Klassikfan** · 9. März 2016

Und da haben wir eine prima Beispiel für das nervige Problem der unsachlichen Diskussionen: Sich über ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat aufregen.

Nö. In dem konkreten Beispiel ist es einfach kompletter Schwachsinn, solche Aussagen zu tätigen. "Höheres Gewicht" als "Beitrag zum Klimaschutz"?? Also bitte! Wir sind doch hier nicht im Panamera-Forum, wo wir uns alle gemeinsam die Taschen vollügen müssen, um uns gegenseitig zu beruhigen, daß unser 2-Tonnen-Sport-Kombi unter dem Strich eigentlich ganz umweltfreundlich sei.

Klar: Ein 2-Tonnen Auto verbraucht nicht autmatisch das Doppelte eines 1-Tonnen Autos. Aber mehr ist es immer! Das geht physikalisch gar nicht anders. Was ist dann also unter dem Strich besser fürs Klima? 1 Tonne mit 5 Litern zu bewegen oder 2 Tonnen mit 8?

Hm?

Ich dachte, wie wären hier das Alu-Forum?

Dar Satz in der FAZ ist und bleibt Schwachsinn. Zumal du dir gern den ganzen Artikel noch einmal in Ruhe durchlesen kannst. Ich habs auch getan, wirklich! Und glaube mir, auch nicht "aus dem Zusammenhang gerissen" ergibt er keinen Sinn! Der Satz steht wie ein Fremdkörper ohne Kontext mittendrin. Und er ist einfach falsch.

Ps: Schaut man sich die Vita das Autos Johannes Winterhagen an (übrigens NICHT auf der FAZ-Seite erwähnt!), wird auch klar, wie dieser "freie Journalist" zu solchen Aussagen kommt:

wer ist delta eta? | delta eta

Ex-Chefredakteur der ATZ, laut Selbstdarstellung "Das Fachmagazin für das technikorientierte Management in der Automobilindustrie", und von 2001 bis 2006 Pressechef von Siemens-VDO...

Heute Besitzer einer kleinen aber feinen PR-Agentur für die Autobranche.

Noch Fragen?

Da kann ich als FAZ auch einen Artikel zur Schädlichkeit des Rauchens bei Philip Morris in Auftrag geben. Die kommen bestiommt zu ähnlichen überraschenden Erkenntnissen.

Bearbeitet 9. März 2016 von Klassikfan

9. März 2016

Ähm, ich glaube, das war eher so gemeint:

Wenn ein Fahrzeug relativ schwer ist und viel Autobahn fährt, ist es fürs Klima besser, wenn es sich bei diesem Fahrzeug um einen Diesel und nicht um einen Benziner handelt.

Und das ist erstmal nicht verkehrt (Verbrauchsvorteil usw., steht ja auch in dem Artikel).

McFly · 9. März 2016

Und er ist einfach falsch.[/Quote]Nein, ist er nicht. Technisch bezog er sich darauf das bei schweren Fahrzeugen bei höherem Tempo, also immer wenn tatsächlich physikalisch viel Arbeit verrichtet werden muß, der Dieselantrieb gegenüber dem Benzinantrieb aufgrund der dem Kreisprozess innewohnenden besseren Effizient einen Verbrauchs-, gleich Klimavorteil hat. Mehr steht da nicht, und es ist richtig.

Du hast direkt mal interpretiert das es um SUVs gegen Kleinwagen geht, das hat aber nichts mit der diskutierten besseren Effizienz zu tun. Lkw fahren immer mit Diesel...

Leute, Leute...

Tho · 9. März 2016

Das Problem ist aber, dass man das Fahrzeug als effizienter darstellt, z.b. auf der "Verbrauchsampel" auf den Angebotsschildern.

Artur · 9. März 2016

Und da haben wir eine prima Beispiel für das nervige Problem der unsachlichen Diskussionen: Sich über ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat aufregen.

Fakt ist: Die Diesel sind deutlich sauberer geworden.

Genau:

In einem anderen Test wurde in ein von 80 Zigaretten verqualmtes durchsichtiges Zelt ein Dieselmotor gestartet. Nach einigen Minuten war die Luft klar.

Quelle. (#412)

9. März 2016

Bei all dem muß man Folgendes bedenken:

Einige Umweltgruppen haben den VW-Skandal zum Anlaß genommen, jetzt pauschal gegen Dieselfahrzeuge zu wettern und in einer groben Vereinfachung bzw. durch einseitige Lobbyarbeit (leider oft kritiklos von der Presse flankiert bzw. unterstützt) eine ganze Technologie zu verunglimpfen und eine Verbannung sämtlicher Dieselfahrzeuge aus Städten zu fordern.

Das ist in weiten Teilen politisch-ideologisch motiviert und in der Sache eigentlich nicht zu rechtfertigen.

Und nun gibt es da halt auch mal eine lobbyistische Gegenreaktion, die man z.B. in diesem FAZ-Artikel lesen kann: Der Dieselmotor soll rehabilitiert werden. Die Argumente in dem Artikel sind doch im Grunde alle korrekt. Eine solch stringente und detaillierte Argumentation hat die andere Lobby (die Ökoverbände) nicht gebraucht, die machen sich einfach eine autofeindliche Grundstimmung in Teilen der Bevölkerung zunutze und stellen Behauptungen auf, die grob vereinfachend und oft auch unwahr sind.

Lobby gegen Lobby. Die Fakten sind meiner Meinung nach hier auf der Seite der Autohersteller bzw. der Verteidiger des Dieselmotors.

Ich finde es halt immer krass, wie gleich alle "lobbyverseuchter pro-Diesel-Mist" schreien, aber die plumpe Lobbyarbeit der anderen Seite kritiklos akzeptiert und sich zu eigen macht, nur weil sie irgendwie eher ins persönliche Weltbild paßt.

Damit meine ich hier niemanden persönlich, es ist ja ein Phänomen, das auf gesamtgesellschaftlicher Ebene stattfindet.

Gruß,

imperator400

Tho · 9. März 2016

Was ich an der Stelle aber nicht verstehe, ist das fehlende Eingeständnis seitens der Automobilindustrie das es bessere und saubere Antriebsarten als den Dieselmotor im PKW gibt, gerade im innerstädtischen Betrieb. Warum muss hier unbedingt der Dieselmotor weiterentwickelt und vermarktet werden, statt mögliche Alternativen weiterzuentwickeln? :confused:

Seitens einiger Ökoverbände bzw. polit. Akteure kann man z.B. auch die Ablehnung der Elektromobilität kritisieren, denn hier gilt of die maxime garkeine Autos statt saubere Autos soweit möglich.

Bearbeitet 9. März 2016 von Tho

9. März 2016

Was ich an der Stelle aber nicht verstehe, ist das fehlende Eingeständnis seitens der Automobilindustrie das es bessere und saubere Antriebsarten als den Dieselmotor im PKW gibt, gerade im innerstädtischen Betrieb. Warum muss hier unbedingt der Dieselmotor weiterentwickelt und vermarktet werden, statt mögliche Alternativen weiterzuentwickeln?

Tja, so ist die deutsche Automobilindustrie immer schon gewesen. Wenn die momentanen Profite passen, wird einfach immer weiter dasselbe gebaut. Während andere innovative, neue Technologien entwickeln, bauen die Deutschen weiter fette Angeberkisten. Wogegen ich nichts habe, wenn das nicht alles wäre. Man muß halt auch mal langfristig denken und irgendwo eine Vorreiterrolle anstreben.

Der Katalysator, der Rußpartikelfilter - alles keine deutschen Innovationen, da mußten erst andere bzw. der Gesetzgeber kommen.

Wobei MB übrigens schon Ende der 70er oder Anfang der 80er in der damaligen S-Klasse einen Rußpartikelfilter verbaut hatte, aber nur für die USA. Dort war das eben nötig, um den Diesel anbieten zu dürfen, denn Kalifornien war damals schon ein Vorreiter beim Thema Abgasgesetzgebung.

Man baute den dann dort ein und hatte ansonsten kein Interesse an der Weiterentwicklung oder dem Einbau dieser Technologie in Fahrzeuge für andere Märkte. Was ich in erschreckendem Maße dumm und kurzsichtig finde.

Gruß,

imperator400

**Klassikfan** · 9. März 2016

Nein, ist er nicht. Technisch bezog er sich darauf das bei schweren Fahrzeugen bei höherem Tempo, also immer wenn tatsächlich physikalisch viel Arbeit verrichtet werden muß, der Dieselantrieb gegenüber dem Benzinantrieb aufgrund der dem Kreisprozess innewohnenden besseren Effizient einen Verbrauchs-, gleich Klimavorteil hat. Mehr steht da nicht, und es ist richtig.

Das steht da eben leider nicht! Oder ich kann nicht mehr lesen. Wäre natürlich auch eine Möglichkeit. An KEINER Stelle des Artikels wird auf das Fahrzeuggewicht und darauf bezogenen Motoreneffizeinz Bezug genommen, Das steht da einfach nicht drin! Das von mir "aus dem Zusammenhang gerissene" Zitat schwebt da komplett im freien Raum! Ohne Bezug zum Rest des Artikels! Vielleicht wurde der ursprüngliche Text gekürzt, ich weiß es nicht. Aber so wie der Satz da steht, ist er kompletter Unsinn!

Du hast direkt mal interpretiert das es um SUVs gegen Kleinwagen geht, das hat aber nichts mit der diskutierten besseren Effizienz zu tun. Lkw fahren immer mit Diesel...

Leute, Leute...

Auch LKW werden da nicht erwähnt, und ja, ich weiß, daß Diesel da prinzipbedingt im Vorteil sind. Davon ist in dem Artikel aber keine Rede. Stattdessen wird noch auf Nebenkriegsschauplätze ausgewichen, wie etwa die verstärkte Rußentwicklung von modernen Benzinern, die aber an der Direkteinspritzung liegt.

Und die Realität Kleinwagen vs. SUV hat ja auch nichts mit der höheren Effizienz pro Tonne bewegtem Material zu tun. Es geht um den praktischen Nutzen, den ein Auto hat. Beim LKW liegt er auf der Hand. Aber beim PKW sieht es nunmal so aus, daß im Schnitt sowohl im Kleinwagen wie im SUV 1,5 Personen und eine Aktentasche transportiert werden. Relevant ist also nicht, ob bei 5 Litern bei einer Tonne Leergewicht oder 8 Litern bei 2 Tonnen das schwerere Auto mit 4 Litern je bewegter Tonne die Effizienz höher ist. Sondern ob ich für den Transport von 1,5 Personen 5 oder 8 Liter verbrauche.

Klar kann ein Panamera mehr Spaß machen als ein A2. Und wenn ich Pferde habe oder einen Bootsanhänger, und ich nur ein Auto habe, wird das auch eher kein Kleinwagen sein. Aber die Rechnung Mehr Gewicht = besserer Klimaschutz ist und bleibt Unsinn. Mehr wollte ich gar nicht sagen.

Was ich an der Stelle aber nicht verstehe, ist das fehlende Eingeständnis seitens der Automobilindustrie das es bessere und saubere Antriebsarten als den Dieselmotor im PKW gibt, gerade im innerstädtischen Betrieb. Warum muss hier unbedingt der Dieselmotor weiterentwickelt und vermarktet werden, statt mögliche Alternativen weiterzuentwickeln?

Es wäre mal interessant, von einem Insider zu erfahren, wie das Mengenverhältnis der verschiedenen Erdölfraktionen bei der heutigen Raffinerietechnik ist. Ursprünglich wurde der Diesel in der Massenmotorisierung ja hoffiert, nicht weil damit weniger Sprit verbraucht werden konnte, sondern um die Anteile des Spitverbrauches zugunsten des Diesels zu verschieben. Es fiel einfach zuviel Leichtöl in der Raffinination an, das nicht vernutzt werden konnte. Und mit der steigenden Massenmotorisierung, die nach immer mehr Benzin rief, stiegen auch die Dieselmengen. Drum wurden auch Ölheizungen gefördert, die ja nichts anderes verbrennen als eben Diesel.

Vielleicht besteht der Zusammenhang ja immer noch?

Bearbeitet 9. März 2016 von Klassikfan

McFly · 9. März 2016

Es geht in dem Artikel ja auch lediglich um Motorenkonzepte, nicht um Fahrzeuge. Ist nicht so schwer zu verstehen. Und wo absolut mehr Leistung erbracht werden muß, darauf bezieht sich der Satz, ist der Diesel halt der Antrieb der Wahl gegenueber einem Benziner. Ich weiß immer noch nicht wo auf einmal der SUV herkommt, und mehr Gewicht = umweltfreundlicher steht da auch nirgendwo.

Andere Konzepte, wie der sehr sinnvoller E-Antrieb fuer die Innerstadt, werden halt einfach nicht erwähnt. War ja auch nicht Ziel des Artikels.

Aber wir sind ja im A2-Forum: Ja, der 1.2 TDI ist sehr sparsam, aber umweltfreundlichster A2 isser deswegen ziemlich sicher nicht. Das ist der 1.4er BBY! So, arbeitet euch mal da dran ab.

Bearbeitet 9. März 2016 von McFly

**Nachtaktiver** · 9. März 2016

Naja, definiere umweltfreundlich. Im Endeffekt werden hier ja nur die verschiedenen Schadstoffe gegeneinander verschoben, wie man es gerade braucht. So richtig umweltfreundlich wird das vermutlich nicht mehr...

McFly · 9. März 2016

Gut, ersetze "umweltfreundlich" durch "am wenigsten gesundheitsschädlich"...

**Nachtaktiver** · 9. März 2016

Das kommt dann drauf an, ob man irgendwo in Küstennähe wohnt und nicht schwimmen kann, oder ob man trocknen Fußes Krebs bevorzugt. Wie mans macht, macht mans verkehrt .

McFly · 9. März 2016

Das kommt dann drauf an, ob man irgendwo in Küstennähe wohnt und nicht schwimmen kann, oder ob man trocknen Fußes Krebs bevorzugt.

Hihi, sehr schön bildlich den Zielkonflikt dargestellt. Du bist Lehrer, ne?

Joachim_A2 · 10. März 2016

Ja, man muß auch mal das Positive sehen.
Es wurde doch schon viel erreicht, wenn man mal vergleicht, wie schmutzig Autos (nicht nur Diesel) früher waren. In den letzten 20 bis 30 Jahren wurde doch geradezu Unglaubliches geleistet. Darüber kann man sich freuen, finde ich.

Dann ist es ja gut, dass 'Politik' noch kürzer denken darf, als sie es eh schon tut! Denn den 'Sauberkeitserfolgen' steht eine Vervielfachung der 'Schmutzemittenten' gegenüber - was im Ergebnis mehr 'Schmutz' bedeutet, oder!?

Oder können wir das Klima allein dadurch verbessern und beruhigen, dass zwar das einzelne Fahrzeug weniger emittiert, die in Summe hinzugekommenen Fahrzeuge diese Verbesserung aber mehrfach zu nichte machen? :shake:

McFly · 10. März 2016

- was im Ergebnis mehr 'Schmutz' bedeutet, oder!?

Unsinn. Der Fortschritt in den Jahrzehnten davor dürfte noch größer gewesen sein...

2_abb_emi-ausgew-luftschadst_2015-06-01.pdf

Tho · 10. März 2016

In globaler Sicht sicher nicht, die Emissionen nehmen permant zu. :rolleyes:

10. März 2016

Dieses Thema "saubere Luft" ist mittlerweile so sehr ideologisch aufgeladen, daß man anscheinend nichtmal mehr auch nur den Gedanken suggerieren kann, es könne evtl. heute sauberer zugehen in den Städten als früher, ohne gleich auf Abwehrreaktionen zu stoßen.

Ich habe jetzt ehrlich gesagt keine Lust, irgendwelche Statistiken rauszusuchen, die belegen, daß es heute nur unwesentlich mehr Autos gibt als vor ca. 20 Jahren oder daß diese zwar doch sehr viel zahlreicher, aber gleichzeitig so viel sauberer sind, daß die Luft trotzdem besser ist als früher. Wahr ist es dennoch, und das wird auch jeder so als Ergebnis vorfinden, der sich unvoreingenommen informiert.

Die Kurve von McFly belegt das ja auch schon recht eindrucksvoll. Und wie würde die wohl aussehen, wenn sie nicht 1990 beginnen würde, sondern 1960?

Ich sage in solchen Diskussionen immer wieder gern, daß bis in die 70er Jahre z.B. im Ruhrgebiet jeden Tag der Ruß aus der Stube gekehrt werden mußte. Es hat sich halt nicht nur beim Verkehr was getan.

Manchmal ist auch ein wenig Optimismus nicht verkehrt bzw. die Fähigkeit, Geleistetes anzuerkennen, sich darüber zu freuen oder es auch nur wahrzunehmen.

Gruß,

imperator400

Tho · 10. März 2016

Die Frage ist sicherlich auch wie du sauber definierst, du kehrst zwar heute nicht mehr den Ruß vom Fensterbrett, Feinstaub, NOx und Ozon sind aber trotzdem vorhanden.

**Klassikfan** · 10. März 2016

Zumal ein Feinstaub, der so grob ist, daß ich ihn vom Fenster kehren kann, für die Gesundheit weniger gefährlich sein kann als einer, den ich tief inhalieren kann. Es ist beides ungesund. Aber nur weil ich eine Gefahr nicht mehr sehe, heißt das nicht, daß es sie nicht mehr gibt.

10. März 2016

Klar, eine komplett schadstofffreie Luft haben wir auch heute nicht und die wird es auch nie ganz geben können (oder müssen...). Selbst wenn wir alle mit E-Autos (oder Brennstoffzellenfahrzeugen ) fahren, haben wir immer noch Feinstaub durch Brems- und Reifenabrieb.

Doch auch die ganzen von dir genannten Schadstoffe lagen früher mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in höheren Mengen vor als heute.

Ich weiß ja nicht, wie's euch geht, aber ich fände es furchtbar, zwanghaft jede positive Entwicklung anzuzweifeln und somit ständig in einem Zustand der Frustration zu leben.

Man kann sowohl naiv glauben, daß alles immer besser wird, oder zynisch davon ausgehen, daß alles immer schlecht war, schlecht ist, und auch schlecht bleibt. Falsch ist beides. Die Wahrheit liegt auch hier irgendwo dazwischen

Gruß,

imperator400

Tho · 10. März 2016

Ich denke das Problem ist nicht jede positive Entwicklung anzuzweifeln, sondern die Entwicklungen anzuzweifeln, die einem als positiv verkauft werden sollen aber nur durch "Lug und Trug" erreicht wurden. (wobei wir dann endlich wieder beim Thema des Beitrags wären)

McFly · 10. März 2016

In globaler Sicht sicher nicht, die Emissionen nehmen permant zu.

Da bin ich voll bei Dir. Aber dem Smog in China hilft es nicht wenn hier Euro4/5/6 Diesel aus den Städten verbannt werden.

Ich denke das Problem ist nicht jede positive Entwicklung anzuzweifeln, sondern die Entwicklungen anzuzweifeln, die einem als positiv verkauft werden sollen aber nur durch "Lug und Trug" erreicht wurden. (wobei wir dann endlich wieder beim Thema des Beitrags wären)

Nun ich denke die sehr objektiven Meßwerte sprechen eine deutliche Sprache und man kann dort nicht von "Lug und Trug" sprechen. Sauberer ist nunmal sauberer völlig unabhängig davon ob nun unrealistisch niedrig angesetzte Grenzwerte eingehalten wurden oder nicht. Ja, bei Einhaltung der Grenzwerte wäre es ev. noch sauberer, aber da scheint dann wohl die Abkehr vom Prinzip Verbrennungsmotor unausweichlich da noch sauberer bzgl. "Giften" auch direkt mehr CO2-Ausstoß bedeutet (siehe den so schön vom Vorsitzenden beschriebenen Zielkonflikt).

An der Stelle kann man weiterargumentieren und fragen warum nicht mehr in diese Richtung der Alternativen unternommen wird, aber wie schon früher angedeutet, da wird es halt sehr politisch...

Cheers, Michael

A2-E · 10. März 2016

...Nun ich denke die sehr objektiven Meßwerte sprechen eine deutliche Sprache und man kann dort nicht von "Lug und Trug" sprechen. Sauberer ist nunmal sauberer völlig unabhängig davon ob nun unrealistisch niedrig angesetzte Grenzwerte eingehalten wurden oder nicht...

Finde ich ziemlich unbefriedigend...

Vorweg: Ich glaube auch, dass wir heute durchschnittlich in besserer Luft leben (und leiser), aber es nützt wenig, wenn die Qualität der Schadstoffe kein Anlass zur Freude gibt (zB PM<2.5, angelagerte Stoffe, etc) und man sich dem nicht entziehen kann (Grundpegel 24/7 in Straßen, Räumen, Fahrer im Fahrzeug, etc.)

Die Kurven des Schadstoffdiagramms passen auf den ersten Blick gut zum obigen Lobby-Artikel. Alles gut und auf dem richtigen Weg...

Sie lassen sich auch so bewerten: Die augenfällig stärksten Absenkungen betreffen eher Schadstoffe aus Kraftwerken und Industrie->Seit Ende 20.Jahrh. sind Filter und Entschwefelung Standard (Schummelsoftware kaum möglich :-), aber wir erinnern uns an Zeiten kurz vor den Pflichtfiltern, wo Betriebe besonders auffällige Emmissionen riechbar in den Nachtbetrieb verschoben haben. Ich habe zu diesen Zeiten im Ruhrgebiet gewohnt)

Die eher fahrzeugbezogenen Schadstoffe verringern sich seit ca Euro 2-Zeiten nicht mehr soo dolle. NOx noch am Meisten, und da kann man die "Verzweifelung" der Euro-Normung gewissermassen heraus lesen: Auch mit Euro 5 tut sich nicht wirklich was, die theoretischen Minderungen der Katalogsangaben finden sich

nicht auf der Strasse, in Wohngebieten oder gar Zimmern (oder mess doch mal einer im Fahrzeuginneren) wieder.

Ich würde deshalb diese Verbesserungen gerne in realen Zahlen vom Fahrzeug bzw per Filter-Aufwand (den der Kunde bezahlen muss!) wissen, damit man über das 'richtige' Maß diskutieren kann. Deshalb vergleichende Messungen. Herr Piech wurde mal so zitiert: "Der Verbrenner hat noch Potential!" (Das war deutlich vor dieselgate, so ungefähr in der Zeit, wo diese software programmiert wurde). Und jetzt möchte man das in Zahlen sehen, was er da denn gemeint hat. Er meinte ja sicher das Realverhalten der Fahrzeuge, :rolleyes: weil weitblickender Fachmann, gesellschaftliche Verantwortung, und so....

Was bedeutet denn "sauberer"? Ja, man riecht und sieht den Unterschied zwischen Euro0 und 6. Das Riech- und Sehorgan kann aber gerade mal die Quantität erahnen (wenn er im Schritttempo vorbei fährt, der Radfahrer am Berg hat schon mehr Probleme bei der unterscheidung), die Qualität der Schadstoffe aber sicher nicht erkennen. Euro2-Partikel vs. Euro6-Partikel? Wer weiß das schon? Die Menge sei geringer? Im Real-Betrieb auch? Bei ähnlichem oder gar mehr Verbrauch aktueller FZGe? Wieviel denn nun besser?

Wie arbeitet ein geschlossener OxiK+DPF(evtl +SRC) bei 2/3- oder Voll-Gas? Wie ein Benziner Vor-, Nach- und NOx-Kat unter harten Lastwechseln und Regeneration?

Häufigst fährt man ausserhalb der Zyklus-Normung, und die Wirksamkeit bleibt der fromme Wunsch des Gesetzgebers, immer mehr abhängig von der Programmierung.

Und wie sieht wohl die Software für Euro6 aus? Die wurde vor Dieselgate programmiert. Statt Abfrage der Hinterrad-Sensoren bissl aufwendiger? Erkennt die software vielleicht mittlerweile die fuzzy-Nähe zum Normungs-Lastkorridor? (Wer möchte nicht, daß die Motorsoftware offengelegt wird?) Man will einfach nicht heute Abwiegelung lesen und in Zukunft über die nächste 'Schummel'-Variante lernen müssen, die US-Behörde kennt das schon. Wobei Schummel vielleicht nicht stimmt, alles ausserhalb des Normlast-Korridors ist erlaubt! Nur eine gezielte, nachweisbare Minderung der eingebauten Filtertechnologie nicht, außer zum Motorschutz bzw zum Schutz derer selbst natürlich. Die Henne fährt auf vier Eiern.

Was mich am derzeitigen Infostand (und damit eben auch an solcnen Lobby-Artikeln) nervt ist, man weiß eigentlich gar nicht, warum die Software 'nötig' war. Was passiert denn am Auto, wenn die nicht da gewesen wäre? Was konnte/kann denn eigentlich nicht erreicht werden? (Stichworte Haltbarkeit, Zusatzmittelverbräuche, aktive Material-Massen, Kosten, etc) und was wurde davon mit Euro6 beseitigt? Die Vorher/Nacher Messungen der Leistung à la ADAC u.a ist Verdummung in gleicher Qualität des Lobby-Artikels.

Achja, das alles kann man medizinisch eh nicht quantifizieren, und die Gesetzgebung ist halt einfach zu streng.... Die geht aber auf reichhaltige Verhandlung mit den Fachleuten der Branche zurück, inkl. Aufweichung und Erpressungspotential. Dabei soll sie doch nur dafür sorgen, dass auch die VW-Arbeiter gesund zur Arbeit erscheinen (und Steuern zahlen) können. Die Gesetze zur schadstoffminderung dienen dem Fortschritt, der Weiterentwicklung. Die Industrie muss den richtigen Zeitpunkt und Weg finden für dazu passende Änderungen in der Technologie, nicht umgekehrt. Das passiert nicht recht, sieht man an den Schadstoffkurven. Die wirtschaftliche Verantwortung des Gesetzgebers finde ich mit den langen Vorankündigungen quasi abgegolten. Die langen Verweilzeiten der direktiven Manager passen vielleicht nicht dazu.

Bearbeitet 10. März 2016 von A2-E

A2-E · 10. März 2016

Der Lobby-Artikel hatte im Wesentlichen 2 Aussagen:

Diesel-Verbrauch geringer, Emissionen nun besser. (Und bissl schelmisch versteckt noch, dass von beiden DI-Partikelschleudern der Diesel doch zur Zeit der besser gefilterte sei). Da steht nix Falsches drin, der ist ja von PR-Profis. That's it?

Bis zu 30% weniger Verbrauch, das bleibt hängen und stimmt mit der persönlichen Tank-Erfahrung überein. Das aufgrund der höheren Diesel-Dichte das relativiert werden muss auf 10%, schreibt er auch, bleibt aber nicht hängen, kann jeder selbst bei sich prüfen.

Emmissionen besser? Real-Messungen bitte!! Die Real-Verbräuche und -Messungen geben wenig Anlass für den Technik-Glauben.

Habe mal etwas mit den Daten von spritmonitor.de gespielt,

Beispiel Sharan:

Unterschied Diesel zu Benziner über alle (Modell I+II): ca -29%, stimmt doch prima mit den erwähnten 30% überein!

Aber wie gesagt, CO2-Ausstoß aufgrund der höheren D-Dichte mindestens 10% gegen den Diesel.

Sharan Benziner: alter 1,8T gegen modernen 1,4TSI (beide 110kW) theoretische Katalogwerte -30% CO2, praxis nur -10% Verbrauch, immerhin.

Sharan Diesel: alter 1,9 TDI (1896ccm) gegen modernen 2,0 TDI (1968ccm) nach Katalog -30% CO2 , praxis aber +6% Verbrauch

Möchte man das nun nur für neue Modelle (Euro5 vs Euro6) sehen, ist leider die Daten Basis mager: Sharan Diesel ab 2015 ca 24 Einträge, Sharan Benziner ab 2015 keine.

Fazit: Real-Minderungen deutlich geringer als Katalog-Werte, beim Benziner tut sich was, Diesel tritt auf der Stelle oder verbraucht gar mehr.

Tiguan alle Modelle: Diesel vs Benziner -23% Verbrauch, passt zum Artikel, halt bissl weniger schwer als der Sharan.

10% Dichte-Unterschied nicht vergessen. :-)

Tiguan ab 2015: D vs B nur noch -15%

Fazit: Ja, der Diesel ist Verbrauchsärmer, und bezahlt wird an der Tank in Liter, nicht in g CO2. In der Steuer auch in CO2 (aber die bezahlt eh auch die Firma?). Aber die realen Verbesserungen sind wesentlich beim Benziner (DI) zu sehen. Vergleiche zu Kosten und Qualität der Abgasminderung sind nicht Gegenstand des Artikels.

Ja, ich weiß, solche Datenspielerei ist oberflächlich, wie der Artikel halt auch...

Was waren eigentlich die Abgas-Meilensteine der Euro-Norm-Zeitlinie?

Folgende Techniken fallen mir mal so spontan ein:

-ohne Kat (Blei-Benzin und Vergaser-Technik)

-ungeregelter Katalysator (unverbleiter Sprit)

-geregelter Kat (Einspritzanlagen)

-Oxi-Kat (schwefelarmer Diesel)

-äußere AGR

-Ladeluftkühlung (Luft)

-AGR wassergekühlt

-innere AGR (variable Ventilsteuerung)

-Partikelfilter (offen, ungeregelt)

-Partikelfilter (geschlossen, geregelt)

-Ladeluftkühlung (Wasser)

-SCR (Harnstoff)

Man könnte dann drüber nachdenken, welche der Techniken "Vollgasfest" ist, also immer, nicht nur im Zyklus wirken. Oder alterungsbeständig sind, Software unabhängig, etc..

Ob einem der Diesel oder Benziner dann besser passt, muss man halt entscheiden. Macht aber kaum noch Spass :-( . Verkauf also nun nur noch ohne Emotionen.

McFly · 10. März 2016

Tja, beim Diesel kann man dann sogar anhand der Spritmonitor Zahlen belegen das dort mit Euro 2 bis 5 gegen Ende "sauberer" gegen "mehr CO2" eingetauscht wurde. Effizienter als die PDs wird es nicht mehr werden, nur "ungiftiger", dafür halt nasse Füße.

Tho · 10. März 2016

Mehr C02 heißt aber auch wieder mehr Verbrauch, also auch wieder mehr Emissionen.

Bei AddBlue Einsatz fehlt selbiges z.B. auch wieder in der Verbrauchsstatistik.

AddBlue muss auch auch wieder unter Energieeinsatz erzeugt werden.

Deshalb immernoch meine Frage: Ist der morderne Motor in Summe wirklich sauberer als der "alte" ohne diese ganze Behandlung?

Joachim_A2 · 10. März 2016

Wenn das Software-Update der Schummelsoftware trotz bereits laufender Ermittlungen auch nur ansatzweise stimmt, werden der Rücktritt von Micheal Horn und die möglichen 10.000 Arbeitsplatz-Verluste in Deutschland noch nicht das Ende der Fahnenstange sein!

Ich denke - so wie es sich aktuell darstellt -, sollte man einigen Wohlverdienten Mitarbeitern jegliche Entgeltfortzahlungen und Pensionsansprüche ersatzlos streichen.

**sliner** · 10. März 2016

Oh Mann!

Wenn das alles so stimmt, wird das richtig richtig übel für VW in USA!

Und das wird mit Sicherheit folgen auch in Deutschland haben.

Die Strafen werden VW auf Jahre sehr belasten, wenn nicht sogar

in substantiell gefährden.

Wie ja schon gesagt wurde denke ich der Diesel ist in naher Zukunft

tot! Das wird ja auch von allen Experten so gesehen.

**Nachtaktiver** · 10. März 2016

Naja, da wurde über Jahre systematisch und kackdreist beschissen, dass sich die Balken biegen. Und genau dieser Geist wohnt dem Konzern auch jetzt noch inne, wenn man den "versehentlichen" Äußerungen von Herrn Müller glauben darf.

Meiner Meinung nach ging es dabei auch nicht darum, dass die Normen nicht erfüllbar gewesen wären, sondern darum, dass man den eigenen Gewinn auf Kosten der Allgemeinheit maximieren kann, indem man die Abgasreinigung erheblich unterdimensioniert.

Sämtliches Herunterspielen des Ganzen vonwegen "das bisschen NoX, die anderen haben ja auch..." finde ich unangebracht. In den USA sieht man, was dann rechtsstaatlicherweise passieren sollte, wenn der Konzern den Staat eben nicht durch Lobbyarbeit und Arbeitsplätze im Griff hat. Auch saß ich letztens einem Verkäufer von VW gegenüber, welcher meinte, dass der Beschiss ja ganz normal sei. Auch gibts gerade 2500€ Prämie, wenn man einen VW kauft und seinen VW in Zahlung gibt. Da ist dann alles wieder ganz schnell vergessen, leider.

Hätte Herr Dobrindt auch nur ein einziges Ei in der Hose, hätte es die "Nachbesserung", wie es sie jetzt gibt, niemals zu irgendeiner Genehmigung gebracht. Würde das Ganze korrekt ablaufen, wären ganz andere, wesentlich teurere technische Änderungen an den Fahrzeugen fällig. Aber das würde ja wieder die Gewinne schmälern. Manchmal kotzt es mich echt an, wie es in diesem Lande läuft. Daher glaube ich auch nicht, dass sich am Verkauf von Diesel-PKW auch nur irgendwas ändern wird...

Bearbeitet 10. März 2016 von Nachtaktiver

Tho · 10. März 2016

Es ändert sich nur dann was, wenn der Kunde den Beschiss nicht mehr will und die Kisten nimmer kauft.

**Nachtaktiver** · 10. März 2016

Jepp. Allerdings ist der Kunde leider blöd und lässt sich liebend gerne wieder ködern. Wir schauen gerade nach nem Kombi, hab auch keine Ahnung, was ich jetzt kaufen soll. Alles Käse...

made in Germany = manipulated in Germany?

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