[1.4 AUA] Motorlagerschrauben potentiell überdreht?

[L42sZ]

Guten Abend liebe Community,

 

fie letzten Tage habe ich meinem ersten Auto - einem A2 AUA BJ 2000 mit ~200.000km auf der Uhr - unter anderem aufgrund schwachen Öldrucks - eine erste Generalüberholung verpasst. Dabei wurden Keilrippenriemen, Zahnriemen, Ölpumpe, Wasserpumpe, Ölansaugrohr, alle Rollen und Spanner sowie Thermostat und Doppeltemperaturgeber gewechselt.

 

Nun nach tagelanger Arbeit wollte ich das rechte Motorlager wieder montieren, natürlich bei Audi alle wichtigen zu ersetzenden Schrauben neu besorgt. Nachdem ich nun die drei unteren 23Nm+90° Schrauben erfolgreich festgezogen habe, folgten die drei oberen mit 60Nm+90°. Dabei ging bei zwei von drei Schrauben alles gut, die 90° waren zwar Kräfteraubend, aber wenn es so angegeben ist... Die letzte jedoch ging bei etwa 45° plötzlich leichter zu drehen, weshalb ich sofort aufgehört habe, denke sie hat jetzt trotzdem etwa 60 Hard bekommen...

 

Es handelt sich ja um Dehnschrauben, kann das ein bekanntes Phänomen sein oder waren die 90 Grad doch etwas zu viel des guten? Falls ja, kann mir jemand verraten, wie die TN des Lagerblocks ist, welcher zwischen Motorblock und Motorlager verbaut ist? Dann gehe ich nämlich mal davon aus, dass dessen Gewinde wohl hinüber ist... Hat jemand ähnliche Erfahrungen?

 

Vielen Dank im Voraus und viele Grüße

 

Lars

Bearbeitet 4. Januar von L42sZ
Satzbau

[xrated]

Das sind keine Dehnschrauben und ich halte von den seltsamen Angaben mit Drehwinkel rein gar nichts! Das kurioseste für mich ist immer noch die Schraube an der Kurbelwelle bzw. dessen Angabe.

[Green111]

Hallo Lars, an meinem Motorhalter war auch ein Gewinde herausgerissen. Ob es an dem Anzugsmoment, oder der Montage beim letzten Zahnriemen-Wechsel liegt, Who knows... Der beste Freund des Mechanikers ist ja zuweilen der Schlagschrauber. Ich halte die vorgegebene Anzugsmethode für die genauere, wenn man denn den Winkel auch genau messen kann. Man blendet dabei die Reibung im Gewinde und an der Anlagefläche des Schraubenkopfes aus. An meinem FSI habe ich die beiden Schrauben mit heilem Gewinde mehrfach gelöst und wieder angezogen, ohne das die verbleibenden Gewinde dabei aufgegeben haben. Die neuen Schrauben würde ich trocken einsetzen und nicht etwa fetten. Schrauben anziehen ist eine Wissenschaft, gerade wenn alles auf Kante genäht wurde. Das Teil läuft bei Audi Tradition unter der Teilenummer: 036199275 AC. (Ohne Gewähr) . Kostet aktuell 76,40.- Euro. Gruß Frank 

[L42sZ]

vor 1 Stunde schrieb Green111:

Hallo Lars, an meinem Motorhalter war auch ein Gewinde herausgerissen. Ob es an dem Anzugsmoment, oder der Montage beim letzten Zahnriemen-Wechsel liegt, Who knows... Der beste Freund des Mechanikers ist ja zuweilen der Schlagschrauber. Ich halte die vorgegebene Anzugsmethode für die genauere, wenn man denn den Winkel auch genau messen kann. Man blendet dabei die Reibung im Gewinde und an der Anlagefläche des Schraubenkopfes aus. An meinem FSI habe ich die beiden Schrauben mit heilem Gewinde mehrfach gelöst und wieder angezogen, ohne das die verbleibenden Gewinde dabei aufgegeben haben. Die neuen Schrauben würde ich trocken einsetzen und nicht etwa fetten. Schrauben anziehen ist eine Wissenschaft, gerade wenn alles auf Kante genäht wurde. Das Teil läuft bei Audi Tradition unter der Teilenummer: 036199275 AC. (Ohne Gewähr) . Kostet aktuell 76,40.- Euro. Gruß Frank 

Hallo Frank, vielen Dank für die Ausführliche Antwort und vor allem die wertvolle Teilenummer!

Ich bin leider schon Sechst-Besitzer, da kann es natürlich durchaus schon vorher passiert sein, dass da jemand herumgepfuscht hat...

Ich werde jetzt erstmal ein wenig so fahren, nach dem herausdrehen und erneut reindrehen hielten die zwei Schrauben immerhin 60Nm aus, dann mit mittelfester Schraubensicherung eingeklebt. Brauche das Auto am Montag und muss noch die Ölwanne und alles was dazu gehört wieder montieren, deshalb die eher etwas unprofessionelle Lösung an der Stelle...

 

Wenn ich dann wieder Zeit dafür habe, werde ich versuchen, alles auf M12 aufzubohren und entsprechende Schrauben aus dem Fahrwerksbereich des A2 zu verbauen, die dürften die 60Nm+90° jedenfalls sicher aushalten. Zur Not kann ich mir dann immer noch einen neue Motorbock besorgen.

 

Viele Grüße

Lars

[Nupi]

Am 5.1.2025 um 17:08 schrieb xrated:

Das sind keine Dehnschrauben und ich halte von den seltsamen Angaben mit Drehwinkel rein gar nichts! Das kurioseste für mich ist immer noch die Schraube an der Kurbelwelle bzw. dessen Angabe.

https://diy-leonmotors.de/drehmoment-angabe-mit-drehwinkel-erklaerung/

Ein weiterer Vorteil dieser Methode ist das Feststellen bereits schadhafter Schrauben bei der Montage. Die reißen nämlich dabei ab!

[xrated]

Bei dieser Methode muss man sowieso immer neue Schrauben verwenden da die Angaben so hoch sind das man sich in der Zugkraftgrenze bewegt was die Schrauben dauerhaft längt. Wenn es Dehnschrauben wären, die sind am Schaft dünner wie eben bei Zylinderkopfschrauben. Aber die Schrauben was Audi/VW da verwendet sind ganz normale. 

 

Hier total abartig was empfohlen wird:

N91048701 M14x1,5 10.9
Altes Drehmoment 90Nm + 90Grad
Neues Drehmoment 150Nm + 180Grad

 

Normalerweise werden laut DIN 234Nm verwendet, was mit dem "alten" Drehmoment auch gut hinkommen dürfte. Jeder schon einmal eine 1/4 Umdrehung nachgezogen hat, nachdem die Schraube "fest" ist, weiß wieviel das schon ist.

[Green111]

Ganz unkommentiert kann ich meinen ersten Kommentar hier nicht stehenlassen: ich habe an meinem Motorhalter die Schrauben mehrfach gelöst und wieder angezogen, um das Auto aus der Garage raus, und später wieder hereinfahren zu können. Natürlich sollte man sich an die Vorgaben des Herstellers halten, was in diesem Fall einen neuen Halter plus Schrauben bedeutet. Auch die vorgeschriebene Anzugsmethode würde ich verwenden, sobald ich mir sicher bin, dass der Motorhalter nicht erneut gelöst werden soll. Warum? Weil die A2 Entwickler damals vermutlich selbst gemerkt haben, dass man die Schrauben aufgrund der erheblichen Spannkraft nicht mehrfach verwenden sollte und auch weil das Produkt die Testphase genau so durchlaufen hat. Alles was davon abweicht, macht man auf eigenes Risiko. Jetzt aber vielleicht noch der Hinweis, wie man Teile im WWW findet. Einfach mal etka in die Suchmaschine eingeben. Dort findet man Seiten, auf denen man in den original Teilekatalogen suchen kann. Sucht man nach Audi Tradition, findet man eine Seite der noch verfügbaren Teile für ältere Audi Modelle, wie dem A2. Gruß Frank 

[DonRon]

Ich hatte auch schonmal wo die Gewinde defekt war bei auseinander schrauben...

 

 

 

Da hab ich dann für Gewindebuchsen entschieden, wollte Ensat rein machen aber die waren dann nicht lang genug. Heißt selbst welche gedreht in ausreichende länge, ich meine 28mm oder so in etwa. Gewindeeinsatz mit Außen M14x1,5, heißt Feingewinde und vor bohren mit 12,5mm. Also nix Standard aber Innen wie Originale Schraube M10x1,5 Regelgewinde.

 

 

 

Neue Schrauben genommen und war alles wieder Top!

 

 

[L42sZ]

Danke an alle für die zahlreichen hilfreichen Antworten! Dann werde ich mir wohl am einfachsten einen neuen Lagerbock besorgen, die scheinen ja relativ gut zu bekommen zu sein.

[_Manni_]

Helicoil könnte man auch setzen.

 

Da hätte ich jetzt keine Bauchschmerzen von Ebay einen Billig Helicoil hochfest einzukleben und oben die Schrauben mit Lack zu markieren.

[L42sZ]

vor 12 Minuten schrieb _Manni_:

Helicoil könnte man auch setzen.

 

Da hätte ich jetzt keine Bauchschmerzen von Ebay einen Billig Helicoil hochfest einzukleben und oben die Schrauben mit Lack zu markieren.

Das ist natürlcih auch eine - wesentlich günstigere - Maßnahme. Hält so ein Helicoil denn die 60Nm + 90° aus? Aktuell sind beide Schraube mit 60 Nm in die defekten Gewinde mit Schraubensicherung gedreht.

[_Manni_]

Du wirst eher den Helicoil aus dem Alu reißen.

 

Viele Teile beim A2 sind Alu.... und Alu ist eben Alu... Und viele Schrauben sind auch keine Dehnschrauben sondern die Anforderung für "neu" kommt daher, dass eben Alu + Neue Schraube + Solldremoment + Winkel eben die Sollwerte ergeben

 

Gebrauchte Schraube + ggf Anfangskorrosion + Beschichtung weg ergibt einen undefinierten Zustand.

 

Ich bin bei sowas wie Halteschrauben aber dann unterwegs mit "Nennmoment" nach Tabelle + gereinigte Schraube (Messingbürste) + Schraubensicherung und damit habe ich noch keine Gewinde gekillt.

 

Und beim Touran meiner Frau sind im Alu Motorträger schon 2 Ebay Helicoils eingeklebt ( nicht damit es hält, sondern damit der Helicoil beim Entfernen der Schraube drin bleibt) für die Unterbodenwanne.

 

 

Wo ich "echte Helicoils" eingesetzt habe waren 2 Gewinde von meinen Staplerzinken   Da sind dann aber auch 220 Nm auf der Schraube

[L42sZ]

Dann wird es wohl doch der neue Motorbock

 

Noch kurz etwas Offtopic, wenn man schonmal bei Drehmomenten ist:

 

Ich habe nun meine Riemenscheibenschraube durch eine "neue" ersetzt, da die alte bei M.I. nicht zu bekommen war und ein User hier der Meinung war, dass man auch die Neue verwenden könnte. Sollte diese dann trotzdem mit 150Nm + 180° angezogen werden oder sollten eher die 90Nm + 90° angezogen werden. Zugegebenermaßen hatte ich schon Schwierigkeiten, die Schraube mit Gegenhalter auf die 90Nm + 90° zu bringen. Die 90° haben zu etwa 160Nm Endanzugsmoment geführt laut Herantasten mit dem Drehmomentschlüssel.

[Rene W.]

Beim letzten Zahnriemenwechsel kam bei meinem BBY  bei einer Bohrung das Gewinde als Aluspan mit raus, als ich die Schrauben ausdrehen wollte. Ich habe einfach einen Helicoil eingesetzt und die Schraube anständig nach Gefühl angezogen. Mit wasserfestem Edding habe ich mir eine Markierung auf den Schraubenköpfen angebracht, um ein Lösen der Schrauben frühzeitig zu bemerken. Seit 30000km hält das problemlos. Ich habe den Eindruck, hier ist seitens Audi etwas zu viel "Wissenschaft" im Spiel

Bearbeitet 9. Januar von Rene W.

[FSI-Treiber]

Naja Hxxxcoil kann man nehmen muss man aber nicht. Ich halte davon nicht viel. Bei Gewindereparatur kommt bei mir immer nur noch Timesert in Frage. Ist teurer aber hält dann aber auch. Hxxxcoil ist meiner Meinung nach für Dinge welche von 12 bis Mittag halten müssen.

[Nagah]

Warum "zensierst" du Helicoil?

[Schorsch]

Am 7.1.2025 um 14:31 schrieb xrated:

Bei dieser Methode muss man sowieso immer neue Schrauben verwenden da die Angaben so hoch sind das man sich in der Zugkraftgrenze bewegt was die Schrauben dauerhaft längt. Wenn es Dehnschrauben wären, die sind am Schaft dünner wie eben bei Zylinderkopfschrauben. Aber die Schrauben was Audi/VW da verwendet sind ganz normale. 

 

Hier total abartig was empfohlen wird:

N91048701 M14x1,5 10.9
Altes Drehmoment 90Nm + 90Grad
Neues Drehmoment 150Nm + 180Grad

 

Normalerweise werden laut DIN 234Nm verwendet, was mit dem "alten" Drehmoment auch gut hinkommen dürfte. Jeder schon einmal eine 1/4 Umdrehung nachgezogen hat, nachdem die Schraube "fest" ist, weiß wieviel das schon ist.

Servus, das betrifft die Zentralschraube... Kurbelwellenschraube. Diese Verbindung muss auch "abartiges" aushalten.

Das Zahnriemenrad mit dem Schwingungsdämpfer wird hier nur mit der kleinen Fläche an dem Kurbelwellenstumpf axial hingezogen/ angepresst. Bei der Rückseite der Kurbelwelle hat die Befestigung der Schwungscheibe  8? Schrauben auf einen größeren Lochkreis....

Die Seite mit dem Riementrieb und dem Schwingungsdämpfer hat nur die kleine Fläche die noch dazu nahe an der Wellenmitte...in der Wellenmitte...liegt. Da der Motor nicht gleichmäßig dreht, sondern Drehschwingungen aufweist, ist dieser Kontaktbereich sehr hoch beansprucht. Die M14 Schraube presst hier die Teile mit ca. 9t zusammen....Beim 5 Zyl TDI werden M18 eingesetzt deren ca 500 NM dann 15t Vorspannkraft erzeugen. Wie die Dieselkenner das bestimmt wissen, wurde diese Verbindung bei dem Übergang vom 1,6 auf 1,9 Hubraum auffällig. Durch den von ca. 86 auf 95mm angehoben Hub, stiegen die Drehschwingungen und diese Stirnverbindung kW zum ZR Rad fiel aus. Diese Verbindung wurde dann laufend verbessert. Noch was zum Thema Drehschwingungen...Bei den neueren TSI halten die Zahnriemen "lebenslang". Um die Belastung durch ungleichmäßigen lauf/ Drehschwingungen zu verringern hat bei den 4 Zylindern das untere ZR Rad eine eiform....Bei den 3 Zyl sind die NW ZR Räder " dreieckig"....

[_Manni_]

vor 16 Minuten schrieb Schorsch:

Bei den neueren TSI halten die Zahnriemen "lebenslang".

 

Kleines Geheimnis 🤣

 

Ein Zahnriemen halt immer ein Leben lang:

 

Er halt so lange bis das Leben des ZR vorbei ist. Dann ist er gerissen und das Leben des Motors vorbei.

 

Ich erwähne das nur dass keiner auf die Idee kommt "muss man nie nicht wechseln ".

 

Viele Steuerketten halten "Lebenslang". Das sie sich längen und richtig Geld kostet ist dann persönliches Pech wie eine kaputte Lichtmaschine oder Anlasser

 

 

[FSI-Treiber]

vor 16 Stunden schrieb Nagah:

Warum "zensierst" du Helicoil?

Wenn du beides mal verarbeitet hast merkst du das sehr schnell. Ich sage nicht, dass HC schlecht ist aber es gibt halt einfach besseres. HC kann für den Laien zum Problem werden, z.B. beim "Brechen" des Mitnehmers, oft hüpft dabei die letzte Gewindespirale in den nächsten Gewindegang. Das merkt man nicht gleich aber spätestens wenn die Schraube eingedreht wird. Außerdem ist HC meiner Meinung nach für mehrfaches Auf-/Zuschrauben einer Verbindung nicht geeignet. Mach mal ein Gewinde mit Timesert neu und du wirst sehen was ich meine. Kann eigentlich nicht falsch angewendet werden und hält top und auch nach mehrmaligen Öffnen/Schließen der Verbindung. Und in Alu ist das besser wie original.

 

Oder meintest du warum ich den Begriff zensiere? Naja, weil es ein Markennamen ist. Im Audi-V8 Forum gab es seitens eines After-Sales-Riesen (dessen Name auch auf Reifen zu finden ist) eine Unterlassungsklage gegen ein Mitglied. Dieses hatte sich zu Recht über die Unkompatibilität und Qualität des ZR-Satzes ausgelassen und hat richtig Schwierigkeiten bekommen.

[DonRon]

vor einer Stunde schrieb FSI-Treiber:

Wenn du beides mal verarbeitet hast merkst du das sehr schnell. Ich sage nicht, dass HC schlecht ist aber es gibt halt einfach besseres. HC kann für den Laien zum Problem werden, z.B. beim "Brechen" des Mitnehmers, oft hüpft dabei die letzte Gewindespirale in den nächsten Gewindegang. Das merkt man nicht gleich aber spätestens wenn die Schraube eingedreht wird. Außerdem ist HC meiner Meinung nach für mehrfaches Auf-/Zuschrauben einer Verbindung nicht geeignet. Mach mal ein Gewinde mit Timesert neu und du wirst sehen was ich meine. Kann eigentlich nicht falsch angewendet werden und hält top und auch nach mehrmaligen Öffnen/Schließen der Verbindung. Und in Alu ist das besser wie original.

 

Oder meintest du warum ich den Begriff zensiere? Naja, weil es ein Markennamen ist. Im Audi-V8 Forum gab es seitens eines After-Sales-Riesen (dessen Name auch auf Reifen zu finden ist) eine Unterlassungsklage gegen ein Mitglied. Dieses hatte sich zu Recht über die Unkompatibilität und Qualität des ZR-Satzes ausgelassen und hat richtig Schwierigkeiten bekommen.

 

Times-Sert gut und schön, kann sich aber niemand leisten...
Helicoil ist schon okay aber kann manchmal knifflig sein beim Montieren.

[Schorsch]

vor 8 Stunden schrieb _Manni_:

 

Kleines Geheimnis 🤣

 

Ein Zahnriemen halt immer ein Leben lang:

 

Er halt so lange bis das Leben des ZR vorbei ist. Dann ist er gerissen und das Leben des Motors vorbei.

 

Ich erwähne das nur dass keiner auf die Idee kommt "muss man nie nicht wechseln ".

 

Viele Steuerketten halten "Lebenslang". Das sie sich längen und richtig Geld kostet ist dann persönliches Pech wie eine kaputte Lichtmaschine oder Anlasser

 

 

 

[Schorsch]

Hi,

"Lebenslang" heißt bei den TSI 240 Tsd km. Mehr sieht ein durchschnittlicher Motor mit seiner Karosse nicht. War nicht der Smart auf 100tsd ausgelegt?...Bisher gab es auch eine Zeitdauer beim ZR...Da wird es dann interessant...Vier unser 6 angemeldeten Autos sind über 20. Das  zweitjüngste wird auch heute schon 17. Und 5 haben schon über 250tsd km, davon 2 auch so 350 Tsd km......wenn die von " lebenslang" wüssten....