made in Germany = manipulated in Germany?

[Joachim_A2]

... wir sollten das Problem nun allerdings nicht vom Hersteller auf den Käufer / Benutzer des Produkts verschieben. Denn jeder Käufer eines Produkts muss sich auf die vom Hersteller genannten und ggf. zertifizierten / zugelassenen / amtlichen Eigenschaften verlassen können.

In so fern trifft die Schuld ausschließlich den / die betrügerischen Hersteller; erst in zweiter Linie die 'amtlichen Prüfer' - in dem Fall also das KBA, das besser dem Sprichwort "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser" hätte folgen sollen und müssen.

[McFly]

vor 29 Minuten schrieb Joachim_A2:

In so fern trifft die Schuld ausschließlich den / die betrügerischen Hersteller; erst in zweiter Linie die 'amtlichen Prüfer'

Ganz klares Nein! Die sind beide als Allianz in gleichem Maße schuldig.

 

Auch wenn ich mich wiederhole:

Jedem, aber auch wirklich jedem, der nur einen Hauch von Ahnung von Wärmekraft- und Arbeitsmaschinen, der zugrundeliegenden Thermodynamik und Chemie hat, und der nur etwas aufmerksam die Motorentwicklung verfolgte, weiß seit Jahren, das die Euro 5 und 6 dieser Welt zwingend Mogelpackungen sein müssen! Diese Ahnung hat der Hersteller, aber natürlich erst Recht die Experten im KBA. Oder stellen die etwa nur Sozialpädagogen ein? Die gegenwärtige Gemengelage ist nur durch aktivstes Wegschauen auf allen Kontrollebenen zu erklären. Und Prüfstandserkennung konnten die Hersteller schon vor Jahrzehnten, das ist nun wahrlich nichts neues...

 

Das ist halt so, das Kind liegt im Brunnen. Der wirkliche Skandal ist aber das nun die Besitzer Nachteile hinnehmen sollen um Aktionismus zu demonstrieren ohne das es einen konkreten, rational zwingenden Grund gibt. Ja, Feinstaub ist nicht schön, und NOx kein Blümchenduft (okay, kann als Pyrethrum auch tödlich sein, zumindest für Mücken), aber alle Luftschadstoffmesswerte sind seit Jahrzehnten rückläufig, und die Verschiebung einer weiteren Verbesserung auf eine nächste Fahrzeuggeneration ohne überzogene Einschränkungen bei der jetzigen, wäre kein Beinbruch. Die aus hanebüchenen Statistiken abgeleiteten Zahlen zu Feinstaub- und NOx-Opfern sind mindestens genauso absurd wie die Prüfstandsmeßwerte der aktuellen "Dieselstinker". Aber das ist vermutlich einfach nur Teil der nächsten Runde beim Thema automobiler Industriepolitik. Hinter verschlossenen Türen klopfen sich die jeweiligen Interessenvertreter und Lobbyisten vermutlich den ganzen Tag euphorisch auf den Rücken oder halten sich alternativ die Bäuche vor Lachen...

[Connor]

Echt unangenehm:

 

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/audi-141.html

[cer]

…und auffällig. DAS ist das eigentliche Problem.

[Joachim_A2]

vor 6 Stunden schrieb McFly:

Ganz klares Nein! Die sind beide als Allianz in gleichem Maße schuldig.

 

Auch wenn ich mich wiederhole:

Jedem, aber auch wirklich jedem, der nur einen Hauch von Ahnung von Wärmekraft- und Arbeitsmaschinen, der zugrundeliegenden Thermodynamik und Chemie hat, und der nur etwas aufmerksam die Motorentwicklung verfolgte, weiß seit Jahren, das die Euro 5 und 6 dieser Welt zwingend Mogelpackungen sein müssen! Diese Ahnung hat der Hersteller, aber natürlich erst Recht die Experten im KBA. Oder stellen die etwa nur Sozialpädagogen ein? Die gegenwärtige Gemengelage ist nur durch aktivstes Wegschauen auf allen Kontrollebenen zu erklären. Und Prüfstandserkennung konnten die Hersteller schon vor Jahrzehnten, das ist nun wahrlich nichts neues...

 

Nun, auch hier einen ebenso klaren Widerspruch.

 

Wenn die KBAler über 'das gleiche Wissen wie der Motorenentwickler verfügen würden / müssten', dann gäbe es keine 'Motorengeheimnisse' bei der Entwicklung - im Sinne vielleicht patentierter Brennräume, Einspritztechniken, Abgasbearbeitung u.v.a.m. Und die Motorenentwickler könnten sich diesbezüglich an die KBAler wenden (vielleicht würden die Motorenentwickler die KBAler abwerben, das KBA müsste neue Leute suchen, die dann aber nicht auf dem Wissensstand wären wie die Abgeworbenen, ...).

 

Nein, man kann es auch anders formulieren: Die Hersteller entwickeln ein Produkt das gesetzliche Rahmenbedingungen zu erfüllen hat. Es bleibt die Freiheit des Herstellers / Motorenentwicklers wie er die Vorgaben zu erfüllen gedenkt. Das KBA hat lediglich die vollumfängliche Aufgabe und Pflicht die Angaben der Hersteller auf Einhaltung seiner Angaben in allen vorgesehenen Testzyklen sowie der Gesetzeskonformität des Produkts zu überprüfen.

Hier ist also erst der Hersteller am Zuge - danach der Prüfer.

[McFly]

Einen möglichst effizienten und leistungsstarken Motor möglichst kostengünstig serienreif zu entwickeln ist etwas völlig anderes als mit ein wenig Basiswissen die angegeben Kenndaten zu beurteilen. Das KBA hängt da vollumfänglich mit drin, von Anfang an. Denn dieser "Skandal" betrifft keine "Motorengeheimnisse", sondern einfachste physikalische Gesetze. 

[Joachim_A2]

Wenn für einen KBAler "ein wenig Basiswissen" reicht... könnten wir nun wissen, dass es evtl. doch nicht reicht. Ungeachtet der Frage, ob das KBA so gedurft hätte, wie es vielleicht wollte?

 

Dennoch bleibe ich dabei: Eine Prüforganisation wie das KBA hat die vom Hersteller beschriebenen technischen Eigenschaften auf Einhaltung sowie dessen Gesetzeskonformität zu prüfen und entsprechend dem Ergebnis (in diesem Fall) eine Betriebserlaubnis zu erteilen oder eben nicht. Das Versagen des KBA liegt damit lediglich darin, nicht ausreichend geprüft / beurteilt zu haben.

Allein dem Hersteller obliegt es, sein Produkt so herzustellen, dass es den gesetzlichen Anforderungen, auf denen dann die Produktangaben / -spezifikationen beruhen, entspricht. Damit trägt, auch in einem Audi-Forum, Audi die alleinige Schuld! Denn selbst wenn es kein KBA gäbe, müssten die Fahrzeuge gesetzliche Anforderungen vollumfänglich erfüllen. (Sinngemäß gilt das für andere Produkte ja auch.)

[McFly]

Weiss zwar nicht was ein Audi Forum damit zu tun hat, aber der Knackpunkt ist, dass jedem Ingenieur in der Prüforganization ganz ohne Prüfung klar gewesen sein muss, dass die Hersteller manipulieren. Da reicht eine einfache Plausibilitätbetrachtung.

 

Ja, der Hersteller hat betrogen. Aber auch ja, das KBA hat es durch aktives Wegsehen erst möglich gemacht. Die haben das nicht übersehen, sondern sie mussten da schon komplett in die andere Richtung schauen. Und das mit Ansage!

 

Gilt im übrigen auch für die Fahrzeuge vieler anderer Hersteller die auch quasi überführt sind. Wird halt nur nicht so durch die Medien getragen. 

 

Cheers, Michael

[McFly]

Warum fällt mir da nur so ganz spontan das Wort "Schmierentheater" ein?

 

[cer]

Was ist denn da eigentlich passiert? Ich meine: Diese unmöglich erreichbaren Grenzwerte wurden ja mal irgendwann festgelegt. Da es bei uns eine Lobbyarbeit gibt (was zu einem gewissen Grad ok ist), wird es wohl nicht so gewesen sein, dass irgendwelche nichtkompetenten Politiker diese Grenzwerte gewürfelt haben, sondern deutsche Hersteller, deutscher Herstellerverband, das KBA und vielleicht noch andere Fachleute haben gesagt: "Das sind Werte, die machbar sind. Hier ist ein Zeitplan dazu, damit wir das so entwickeln können, macht ein Gesetz draus." 
Und hier liegt die Betonung auf "deutsch". Denn ich habe das Gefühl, das man hier per Gesetz eine Wettbewerbshürde für andere Hersteller einbauen wollte. Wenn von Vornherein klar gewesen sein sollte, dass die festgelegten Werte nur per Gemauschel erreichbar sein werden, dann war auch klar, dass ausländische Hersteller entweder auch mauscheln müssen (was Zeit und Geld kostet), oder diese Werte nicht einhalten werden können. Auf jeden Fall hatte man dadurch etwas in der Hand, um jederzeit jeden Wettbewerber abschießen zu können. 
Diese Strategie ging nicht nur nicht auf, sondern wendet jetzt sogar gegen genau einen ihrer wichtigsten Urheber. Man hat nicht damit gerechnet, dass in den USA Leute sitzen, die sich das ganze Konstrukt zu Nutze machen, um wiederum ihren Markt vor der mächtigen Konkurrenz aus Deutschland zu schützen. 
Lügen haben kurze Beine. In diesem Fall sind sie noch viel zu lang.

[Joachim_A2]

vor 59 Minuten schrieb cer:

Wenn von Vornherein klar gewesen sein sollte, dass die festgelegten Werte nur per Gemauschel erreichbar sein werden, dann war auch klar, dass ausländische Hersteller entweder auch mauscheln müssen (was Zeit und Geld kostet), oder diese Werte nicht einhalten werden können.

 

Und wenn klar gewesen sein sollte - die selbst festgelegten und ins Gesetz geschriebenen Werte nicht erreichen zu können - bedeutet es im Rückschluss, dass man die Möglichkeit die Werte einzuhalten bei der Konstruktion schon nicht mehr verfolgte oder nicht mehr verfolgen wollte.

Entweder haben hier - eher unwahrscheinlich - die Lobbyisten mit falschen (vorgegebenen) Werten gearbeitet oder dem Konzern (wahrscheinlicher) wurde das Einhalten der Werte zu teuer. Besser wird es dadurch nicht.

 

Erstaunlicherweise soll es ja tatsächlich auch heute noch Fahrzeuge geben, die ohne Betrug, die vorgegebenen Grenzwerte einhalten; Stichwort: Euro-6d!? Was zumindest grundsätzlich die entsprechende Machbarkeit und Einhaltung der Grenzwerte belegt.

[McFly]

Natürlich lassen sich die Grenzwerte einhalten. Aber halt nur durch entsprechenden Harnstoffeinsatz wie bei den Lkw. Und sicher nicht im Pkw-typischen Kurzstreckenbetrieb, bzw. dort nicht ohne ordentlich Probleme zu verursachen.

 

Ich bleibe bei Schmierentheater bzgl. der aktuellen Außendarstellung von Ministerium, KBA und Herstellern. Viel unglaubwürdiger geht es schon nicht...

[Durnesss]

Hach, du bist immer so negativ......

[McFly]

vor 7 Minuten schrieb Durnesss:

Hach, du bist immer so negativ......

Jepp. Wenn man mir Schmarrn beipulen will reagiere ich ungerne positiv.

[eisdieler]

Am 7.6.2017 um 13:30 schrieb cer:

Was ist denn da eigentlich passiert? Ich meine: Diese unmöglich erreichbaren Grenzwerte wurden ja mal irgendwann festgelegt. Da es bei uns eine Lobbyarbeit gibt (was zu einem gewissen Grad ok ist), wird es wohl nicht so gewesen sein, dass irgendwelche nichtkompetenten Politiker diese Grenzwerte gewürfelt haben, sondern deutsche Hersteller, deutscher Herstellerverband, das KBA und vielleicht noch andere Fachleute haben gesagt: "Das sind Werte, die machbar sind. Hier ist ein Zeitplan dazu, damit wir das so entwickeln können, macht ein Gesetz draus." 
Und hier liegt die Betonung auf "deutsch". Denn ich habe das Gefühl, das man hier per Gesetz eine Wettbewerbshürde für andere Hersteller einbauen wollte. Wenn von Vornherein klar gewesen sein sollte, dass die festgelegten Werte nur per Gemauschel erreichbar sein werden, dann war auch klar, dass ausländische Hersteller entweder auch mauscheln müssen (was Zeit und Geld kostet), oder diese Werte nicht einhalten werden können. Auf jeden Fall hatte man dadurch etwas in der Hand, um jederzeit jeden Wettbewerber abschießen zu können. 
Diese Strategie ging nicht nur nicht auf, sondern wendet jetzt sogar gegen genau einen ihrer wichtigsten Urheber. Man hat nicht damit gerechnet, dass in den USA Leute sitzen, die sich das ganze Konstrukt zu Nutze machen, um wiederum ihren Markt vor der mächtigen Konkurrenz aus Deutschland zu schützen. 
Lügen haben kurze Beine. In diesem Fall sind sie noch viel zu lang.

Die festgelegten Grenzwerte waren immer (für die jeweiligen EURO-Normen) technisch erreichbar. Die Hersteller waren sogar viel größeren Hürden ausgesetzt. Der amerikanische* Prüfzyklus FTP75 ist wesentlich härter und der EURO-Norm auch immer zeitlich einen Schritt voraus. Hier kann man sich eher Gedanken dazu machen, ob die Amerikaner ein Interesse hatten/haben deutscher Dieseltechnologie einen Knüppel zwischen die Beine zu werfen.

 

Fakt ist jedoch, dass mit einem ausreichend großen Monolithen und entsprechend viel Substrat (der katalytische Wirkstoff, sprich (teure!!!) Edelmetalle) und im Falle von SCR-Technologie ausreichend Reduktionsmittel (Adblue) die Grenzwerte einzuhalten sind. Die Schwierigkeit besteht eigentlich immer zu Beginn des Prüfzyklus, also wenn die Abgasreinigung noch nicht funktioniert da der Katalysator noch zu kalt ist. Hier gehen die NOx einfach so durch, bis dann irgendwann die "light-off-Temperatur" erreicht ist, also der Punkt, ab dem die chemische Reaktion der Schadstoffkonversion eintritt. Danach kann eigentlich alles weggebügelt werden und es gibt kaum noch NOx-Schlupf. Die Technologie ist gut, in Kraftwerken und bei NFZ bewährt und skalierbar. Wenn PKW dennoch deutlich zu viel ausstoßen, hat das sicher andere Gründe...

 

*In Teilen der USA angewandt.

[Joachim_A2]

Ich schreibe es mal hier rein und zitiere...

 

Gerade in VOX automobil (Teil 2 ab ca. 14:00 und ca. 3 Min. im 3. Teil): Test eines TwinTec Diesel-Nachrüstkatalysators für Euro-5 Fahrzeuge....

Ergebnis mit der Nachrüstlösung: 49 mg NOX / km (im Schnitt der Testfahrt); ein identisches Vergleichsfahrzeug ohne den Zusatzkat: 431 mg NOX / km. Die Euro-6-Norm erlaub max. 80 mg mit einer 'Straßenüberschreitung' um Faktor 2,1 ~ 168 mg / km.

Lt. Bericht wirkt der Katalysator bereits nach ca. 1 - 1,5 Minuten (AdBlue wird vorgeheizt); ein Mehrverbrauch von 0,2 l / 100 km wurde gemessen. Der Preis soll bei Serienproduktion unter 1.000 Euro liegen.

 

Im Vertrauen auf den Bericht: soweit dazu, dass jedem der nur einen Hauch von Ahnung, Basiswisse, ... hat, seit Jahren weiß, dass die Euro 5 und 6 dieser Welt zwingend Mogelpackungen sein müssen!

[McFly]

vor 2 Stunden schrieb Joachim_A2:

Im Vertrauen auf den Bericht: soweit dazu, dass jedem der nur einen Hauch von Ahnung, Basiswisse, ... hat, seit Jahren weiß, dass die Euro 5 und 6 dieser Welt zwingend Mogelpackungen sein müssen!

@Joachim_A2: Wieviele Euro5 nutzen gar keinen Harnstoff? Bei denen, welche ihn nutzen, wie groß ist da gleich noch der zugehörige Tank, und in welchen Intervallen wird er nachgefüllt? Lies Dich schlau und dann hast auch Du das passende Basiswissen.

[Joachim_A2]

Wie viele Leute ihren, falls vorhanden, evtl. zu kleinen Harnstofftank wann oder gar nicht nachfüllen, ist - wie Du sicher weißt - ein anderes Problem. Ebenso, wie das 'bescheißen' entsprechender Nachfüllaufforderungen bei LKWs.

[McFly]

vor 58 Minuten schrieb Joachim_A2:

Wie viele Leute ihren, falls vorhanden, evtl. zu kleinen Harnstofftank wann oder gar nicht nachfüllen, ist - wie Du sicher weißt - ein anderes Problem.

Nein, ist es nicht. Bei den Euro 5 mit Harnstoff sind diese nicht vom Fahrer, sondern von der Werkstatt beim Service zu befüllen. Entsprechend lange muß das MSG die Eindosierung strecken und es kann rein von den Zahlen nicht aufgehen, daß die Stickoxidreinigung durchgängig arbeitet. Euro 5 Lösungen ohne Harnstoff mit Speicherkats sind IIRC nicht haltbar. An Euro 6 wären die technischen Voraussetzungen mit größeren, selbst zu befüllenden Harnstofftanks zumindest vorhanden. Muß man dann nur per MSG richtig nutzen und dem Käufer ehrlich klarmachen, was es bedeutet die vollständige Stickoxidreinigung zu aktivieren. Versottung im Kurzstreckenbetrieb bleibt trotzden als Problem bestehen...

 

Cheers, Michael

[Joachim_A2]

... und das alles ist Aufgabe der HERSTELLERS! Er - und niemand anders - ist dafür verantwortlich, dass der Fahrer zum Nachfüllen verpflichtet wird; eine nötige Anzeige könnte ähnlich einer Tankuhr ausfallen, aber natürlich auch im Display auf andere Weise dargestellt sein. Und wenn nicht nachgefüllt wird, geht der Motor in einen 'umweltfreundlichen' Notlauf. Jede Wette, das passiert nur einmal.

Ich halte Dein "Nein" - insbesondere vor obigen Fragestellungen, wer für was verantwortlich sei - nur für eine Ausrede.

 

Was Manipulationen angeht, sei es, weil sich in einer freiheitlichen Gesinnung niemand zu etwas verpflichten lässt (lassen will), oder hier Kostengründe ausschlaggebender sind, gibt es ebenfalls eine einfache Lösung, die allerdings zuerst eine Aktion des Gesetzgebers verlangt: Statt blindem Vertrauen konkrete Kontrollen durchzuführen und bei Verstößen die Möglichkeit zu schaffen für:

• sofortige Stilllegung des Fahrzeugs und Entfernung der Kennzeichen; das Fahrzeug muss vom Ort der Stilllegung binnen einer Woche abtransportiert werden; anderenfalls wir es konfisziert.
• ein erneuter Verstoß (mit dem gleichen Fahrzeug) führt zur sofortigen Konfiszierung des Fahrzeugs.

Das Ganze ein paar mal öffentlichkeitswirksam durchgeführt - und keine kann mehr sagen, er habe von nichts gewusst.

Unmöglich? Nein, nur eine Frage des Willens. Am Beispiel von LKWs: Da unsere (Autobahn-) Parkplätze wegen der Fahrverbote bereits als Wochenendcampingplätze für Brummifahrer herhalten müssen, wären Schwerpunktkontrollen an Wochenenden sehr gut möglich. Natürlich wäre eine Aufstockung entsprechenden Personals nötig; Letzteres würde sogar noch ein paar Arbeitsplätze schaffen.

[McFly]

vor 25 Minuten schrieb Joachim_A2:

... und das alles ist Aufgabe der HERSTELLERS!

Da bin ich völlig bei Dir. Das Problem ist aber, das der Hersteller nicht alleine für den gegenwärtigen Murks verantwortlich ist! Nur weil das KBA lange Jahre aktiv weggesehen hat, und die von mir oben beschriebenen erkennbar untauglichen Systeme zugelassen hat, mindert das nicht die "Schuld" der Hersteller. Aber es läßt die Krokodilstränen eines Herrn Dobrindt und der ihn umgebenden Entourage auf Behördenebene halt äußerst lächerlich und fehlplaziert wirken. Wie zwei ertappte Lausbuben, wo der eine heulend immer den anderen bezichtigt den Heuschober angesteckt zu haben, er habe ja lediglich Schmiere gestanden und die Streichhölzer besorgt...

 

Die Brummithematik ist eine andere und gehört m.E. nicht in diesen Thread da es dort um Kosteneinsparung durch aktives Umgehen der zugelassenen und funktionierenden Abgasreinigung geht.

 

Cheers, Michael

[ttplayer]

vor 3 Stunden schrieb McFly:

Die Brummithematik ist eine andere und gehört m.E. nicht in diesen Thread da es dort um Kosteneinsparung durch aktives Umgehen der zugelassenen und funktionierenden Abgasreinigung geht.

 

Das sehe ich genauso, da die Gestaltungsmöglichkeiten der (Internationalen) Fuhrunternehmen in den letzten Jahren schon bizarre Züge angenommen haben (bulgarische Zugmaschine, niederländischer Anhänger/Auflieger, litauischer Fahrer........) und die Ad-Blue Einsparung nur ein weitere Möglichkeit darstellt Geld einzusparen um wettbewerbsfährig zu bleiben bzw. die Gewinne zu maximieren.

 

Persönlich hätte ich kein Problem damit Ad-Blue in ausreichenden Mengen nachzuschütten. Und die Sache hat ganz allein die Automobilindustrie verbockt. Nur weil von politischer Seite nicht "hart" genug kontrolliert wird legitimiert nicht gleichzeitig zum "Wohle" der Firma auf Kosten von Umwelt und  Gesundheit der Bevölkerung vereinbarte Grenzwerte vorsätzlich mit Füßen zu treten.

Bearbeitet 12. Juni 2017 von ttplayer

[McFly]

Euro6 kann man wohl in weiten Teilen auch vergessen:

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/abgasaffaere-audi-diesel-erneut-mit-extrem-schlechten-abgaswerten-gemessen-a-1152444.html

 

Faktor 8 zu niedrig beim Harnstoffverbrauch, aber das kann das KBA natürlich beim Durchwinken bei der Zulassung nicht wissen, nicht wahr? Gibt es eigentlich schon einen Euro6 Diesel der mit positivem Ergebnis, also zumindest näherungsweise Einhaltung der Grenzwerte, getestet wurde?

[Mehrschwein]

Hier ein aus meiner Sicht kompetenter und lesenswerter Artikel aus der SZ zur nahen Zukunft des Dieselmotors:

 

http://www.sueddeutsche.de/auto/neue-motorentechnologien-wie-diesel-sauberer-werden-sollen-1.2603845

 

den ich mal zur Diskussion stellen wollte...

Bearbeitet 27. Juni 2017 von Mehrschwein

[AL2013]

vor 3 Stunden schrieb Mehrschwein:

nahen Zukunft

Mehr gibt's auch nicht...

(Hab das auch mal anders gesehen )

[Mehrschwein]

vor 18 Stunden schrieb AL2013:

Mehr gibt's auch nicht...

(Hab das auch mal anders gesehen )

 

 

genau deshalb habe ich ja auch die Formulierung "nahe Zukunft" im Titel des Thread bewusst gewählt.

Klar liegt die Zukunft im elektrisch betriebenen Fahrzeug, das ist doch klar. Aber bis dahin ist noch ein weiter Weg.

Übrigens habe ich gestern eine "Quarks und Co" -Sendung gesehen, wo sehr rational über Feinstaub- und NOx-Emissionen aufgeklärt wurde.... besonders im späteren teil wurden viele Emissionen zum Vergleich gebracht, welche sowohl viel bedeutsamer sind, die jedoch niemand infrage stellt.

 

Der zeitungsartikel wird ja nicht falsch, weil er älter ist, sondern ebschreibt in meinen Augen kompetent, wo Verbesserungspotential für die alte technologie liegt, die man gut nutzen könnte, um die Übergangszeit bis zum Erreichen relevanter E-Mobilität besser zu gestalten.

[Bedalein]

Moderator:

Ich hab den Thread mal hier eingefügt. Das Thema ist das Gleiche, daher kann die Diskussion auch hier geführt werden.

Zuviele Threads erschweren die Suche über die Suchfunktion.

[schnarchi]

Am 27.6.2017 um 11:04 schrieb Mehrschwein:

Hier ein aus meiner Sicht kompetenter und lesenswerter Artikel aus der SZ zur nahen Zukunft des Dieselmotors:

 

http://www.sueddeutsche.de/auto/neue-motorentechnologien-wie-diesel-sauberer-werden-sollen-1.2603845

 

den ich mal zur Diskussion stellen wollte...

Der Artikel ist von 2015, könnte man ja mal mit hinschreiben. Es ist vom effizienten Dieselmotor die Rede, für E-Autos wird ja gerne der ganze Rattenschwanz vor der Steckdose an Umweltverschmutzung aufgeführt. Wenn man das beim Diesel und Benzin machen würde, dürfte das Wort Effizienz gar nicht auftauchen. Ganz abgesehen von den deutlichen Grenzwertüberschreitungen für Abgase, trotz Euro 6. Man kann sich vieles schönreden.

[zinn2003]

Wer es gestern nicht gesehen hat...

http://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/sendung/exclusiv-im-ersten-keine-luft-zum-atmen-100.html

Stellungsweise unfassbar was da läuft.

[*Hardy*]

Ich hatte es gestern gesehen.

Es bestätigt was wir irgendwie schon lange wissen oder zumindest ahnen: Wir werden voll und ganz veräppelt, wenn es um die Automobilindustrie geht.

 

Ich bleibe bei meinem A2. Dann muss wenigstens kein neues Auto für mich gebaut werden für dessen Erzeugung eine Menge Energie verbrannt werden müsste und das am Ende keinen Mehrwert in Sachen Umwelt bietet.

 

[Tho]

Das sehe ich auch so, außer für einen Wechsel der Antriebstechnologie weg vom Verbrennungsmotor würde ich derzeit kein Fahrzeug ohne zwingenden Grund ersetzen.

[McFly]

Man muß aber auch aufpassen sich nicht von der anderen Seite lobbymäßig vor den Wagen spannen zu lassen. So Berichte sind immer tendenziell einseitig, und es gibt nach wie vor keinen konkreten Handlungsbedarf über eine wirksame Regulierung von Neufahrzeugen hinaus in den Altbestand einzugreifen. Es gibt flächig keine Erhöhung der Stickoxidbelastung (siehe Anhang). Punktuelle Fahrverbote an Einzeltagen in besonders belasteten Regionen für alle(!) Fahrzeuge hielte ich da für zielführender. Wenn jemand Angst vor wirtschaftsgetriebener Meinungsmanipulation hat würde er derartige Berichte höchstens als vorbereitenden Auftakt für die nächste Veräppelungsrunde sehen...

 

Cheers, Michael

 

[zinn2003]

Es ging darum das die Stickoxide gesenkt werden sollen, deutlich gesenkt. Das funktioniert mit der Verarsche nicht. Das mit den Durchführungsbestimmungen fand ich ebenfalls sehr interessant.

Das Dobrindt das am Allerwertesten vorbei geht war klar.

Die AU über die Selbstdiagnose der Hersteller bekommt mit der ganzen Story einen ganz makaberen Beigeschmack. War das alles von Anfang so geplant?

Es ist einfach unfassbar was da alles läuft.

[McFly]

vor einer Stunde schrieb zinn2003:

Es ging darum das die Stickoxide gesenkt werden sollen, deutlich gesenkt.

Das ist langfristig sicher sinnvoll und sehr wünschenswert. Nur taugt das im Beitrag gebrachte Beispiel mit der Siedlung am Leverkusener Kreuz leider mal so gar nicht als Begründung für eine akut jetzt notwendige schnelle Absenkung. Die gesundheitsschädigenden Schadstoffbelastungen speziell dort sind wohl eher zu einem kleineren Teil dem Verkehr anzulasten. Schau mal in Google Maps was sich dort in direkter Nachbarschaft westlich und südwestlich befindet. Komisch, das der Lungenarzt aus dem Beitrag nicht drauf kommt. Das ist der von mir kritisierte Punkt "tendenzieller Berichterstattung", die eben nicht seriös ist, sondern unpassende Fakten einfach mal wegläßt wenn sie nicht in die Story passen. Man könnte auch sagen der Bericht ist bewußt manipulativ erzählt.

 

Was sagen denn z.B. die Lungenärzte in Stuttgart? Dort mit Kessellage und absolut handlungskritischen Grenzwertüberschreitungen sollte sich doch eine statistisch signifikante Häufung von luftverschmutzungsbezogenen Sterbefällen nachweisen lassen, die im Beitrag für den Leverkusener Stadtteil ja so lapidar unterstellt wird? Oder in München? Was ist denn wenigstens mit den Transitstraßenlagen durch die Alpentäler, wo sich die Schadstoffe klar auf den Verkehr zurückführen lassen da weder Chemische Industrie, noch alte Deponien eine Rolle spielen? Alles Fehlanzeige? Tja...

[*Hardy*]

Mit dem Beispiel Leverkusen agiert man sicher plakativ. Dennoch ist in dem Beitrag Vieles, das einen wirklich ärgert.

Beispielsweise das Ding mit der Abgasuntersuchung bei der die Herstellersoftware agiert - es findet also gar keine aussagekräftige Abgasuntersuchung statt.

Was passiert so schlimmes, dass die Abgasregelung bei ungefähr 10 Grad PLus abschaltet am Motor, dass der geschützt werden muss?

Usw.usw....

 

Aus Stuttgart ist übrigens auch bekannt, dass Stickoxide krank machen.

Irgendwie ist es komisch. Das Nichtraucherschutzgesetz wurde durchgedrückt obwohl es auch in 30 Jahren Forschung keinen einzigen empirisch nachweisbaren Fall von Lungenkrebs durch Passivrauchen gab.

Die allgemeine Strömung der Gesellschaft hielt sich an Studienergebnisse ohne wissenschaftlichen Beweis.

 

Beim Auto scheint das schwerer zu fallen ...

[McFly]

Was ich mich nach dem Bericht frage:

 

Wieso kommt erst da diese Durchführungsverordnung ans Licht? Hat die vorher niemand gefunden? War die weggeschlossen? Hat da niemand eine Ahnung, weder im KBA, noch in Brüssel? Ich mach doch keine Verordnung, und kümmer mich dann nicht mehr drum, oder doch? Soviel zum Thema Alleinschuld der Unternehmen...

[*Hardy*]

Von der Alleinschuld der Unternehmen war ich nie überzeugt 

Dass ihnen allemiteinander diese Durchführungsverordnung durchgegangen ist zeigt wie sicher sie sich uns gegenüber fühlen.

Damit liegen sie ja gar nicht mal falsch!

Selbst wenn mal was derart schief läuft, dass die Politik es nicht mehr decken kann, passiert ja nicht wirklich viel.

Es drohen kaum Strafen, man gesteht großzügige Übergangsregelungen zu und so wirklich entschädigen müssen die in Europa ja eh niemanden.

 

Ob nun Automobilclubs, Automobilzeitschriften oder Verbraucherschützer Erklärungen zur "übersehenen Durchführungsverordnung" einfordern?

Ich tippe auf nein - von Interviews mal abgesehen in denen der Vorwurf zwar plaziert wird und dann den Verantwortlichen ganz viel Spielfläche zur reinigenden Selbstdarstellung überlassen wird.

Die harten Kerne überlässt man Umweltaktivisten, weil man die sehr einfach als Öko-Spinner und ideologisierte Feinde unseres Wirtschaftssystems abstempeln kann.

Da fanden und finden sich immer welche auf die diese Beschreibung passt.

Also sorgt man dafür, dass diese in der gesellschaftlichen Wahrnehmung das Bild der Gruppe prägen.

 

Bei den Vertretern der Hersteller wie auch in der Politik ließen sich auch Einzelne finden, denen man kriminelle Energie nachsagen kann. Diese als Gesicht einer Gruppe zu stilisieren wird tunlichst unterlassen. Mal einen Aufreger für ein paar Tage und dann setzt wieder das Mantra ein, dass im Grunde alles gut ist, nichts so heiß gegessen wird, irgendein C-STar, den wir vorher nicht kannten ist schwer krank, im Zoo gibts neue Tierbabies...Leierkasten, Leierkasten, Leierkasten...funktioniert aber absolut zuverlässig!

 

 

 

 

 

 

[McFly]

vor einer Stunde schrieb *Hardy*:

Selbst wenn mal was derart schief läuft, dass die Politik es nicht mehr decken kann, passiert ja nicht wirklich viel.

Der Drops ist noch nicht gelutscht, aber schaun wir mal...ich hab nur Euro4 Fahrzeuge im Fuhrpark und bin da diesbezüglich ganz entspannt. Einen neuen Verbrenner werden sie bei mir eh nicht mehr los.

[*Hardy*]

vor 21 Stunden schrieb McFly:

Der Drops ist noch nicht gelutscht, aber schaun wir mal...ich hab nur Euro4 Fahrzeuge im Fuhrpark und bin da diesbezüglich ganz entspannt. Einen neuen Verbrenner werden sie bei mir eh nicht mehr los.

 

Danke für den Artikel!

Wir sehen es genau so wie Du und werden beim nächsten Fahrzeugkauf Verbrenner durch E-Auto ersetzen.

[Connor]

Ach Daimler

 

http://www.wiwo.de/unternehmen/auto/daimler-chef-und-der-diesel-was-die-eskalation-der-abgasaffaere-fuer-zetsche-bedeutet/20058840-all.html

 

Ein dialektischer Prozess auch für den überbordenden Lobbyismus?

 

Bearbeitet 14. Juli 2017 von Connor

[Nupi]

Bei seinem Managergehalt und den Boni, zahlt Zetsche die eventuellen Strafen und Entschädigungen aus der Portokasse. Das ist in etwa so, wie wenn mir mal ein Hunni fehlt.

[Joachim_A2]

Nach aktuellen Nachrichten will nun auch Audi rund 800.000 Fahrzeuge (per Software) kostenlos 'nachrüsten', um die NOx-Emissionen zu verringern.

Nun ja... !?

 

Da ich schon mal den "Twintec SCR-Katalysator" (zum Nachrüsten) angesprochen hatte, habe ich diese Info gefunden: Euro-4-Fahreuge sind prinzipiell ebenfalls nachrüstbar. Hier könnte es sich jedoch als nachteilig erweisen, dass eine Nachrüstung für A2-Modelle, kaum zum angegebenen Preis (aufgrund der Stückzahlen) realisierbar sein dürfte; auch was den Zugang zu einem nötigen Adblue-Tank etc. angeht. Abgesehen von dessen tatsächlicher Wirkung und deren Anerkennung hinsichtlich eventuellen Fahrverboten. 

[cer]

 

http://www.focus.de/finanzen/news/kartellverdacht-gegen-vw-audi-porsche-bmw-und-daimler-autobauer-sollen-sich-bei-dieselfahrzeugen-abgesprochen-haben_id_7383651.html

und hier der Origianlartikel:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/volkswagen-audi-porsche-bmw-und-daimler-unter-kartellverdacht-a-1159052.html

Warum greift VW zum Mittel der Selbstanzeige? Um die anderen Beteiligten mit "ins Boot" zu holen? 

[Joachim_A2]

Wenn die Berichte stimmen, kann man durchaus von Lügnern und Betrügern sprechen! Wenn man dann noch die - ich will sie mal Steuerhinterziehungspraktiken nennen, weil der Begriff Steuervermeidungspraktiken wohl nicht mehr zutrifft - dann sehen wir auch in der Industrie, zu was 'Systemrelevanz' führt. Und dies geht weit über Unterstützungen wie Abwrackprämien usw. hinaus.

[Connor]

Von dem "Gesparten" könnte man bestimmt alle Diesel-PKW nachrüsten.

[Nupi]

vor 3 Stunden schrieb cer:

 

http://www.focus.de/finanzen/news/kartellverdacht-gegen-vw-audi-porsche-bmw-und-daimler-autobauer-sollen-sich-bei-dieselfahrzeugen-abgesprochen-haben_id_7383651.html

und hier der Origianlartikel:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/volkswagen-audi-porsche-bmw-und-daimler-unter-kartellverdacht-a-1159052.html

Warum greift VW zum Mittel der Selbstanzeige? Um die anderen Beteiligten mit "ins Boot" zu holen? 

Um die drohende Strafe vom Billionenbereich in den Milliardenbereich zu drücken.

[Connor]

Frage eines Zuschauers bzw. Hörers: Wann wird in Deutschland ein führender Automanager verhaftet? Großes Gelächter im Presseclub.

 

Ihm schien unbekannt das Politik fast immer nur Vorwand ist für Machenschaften und Halbheiten.

[Joachim_A2]

Wie lautet der Spruch: "Gleiches gesellt sich zu Gleichem"? "Versager zu Versagern", ...

Der heutige Tag hat es mal wieder bestätigt. 

Bearbeitet 2. August 2017 von Joachim_A2

[Papahans]

Die KFZ-Industrie kann weiter besch.... und betrügen, ohne dass jemand die Verantwortung übernehmen muss.

Die Bonis für 2017 sind somit gesichert.

[*Hardy*]

Ich habs gar nicht erst aufmerksam mitverfolgt, weil eh klar war wie es ausgeht.

 

Aber ich habe gestern Abend mal von einer anderen Seite der Bertrachung her recherchiert.

 

Erstaunliches Ergebnis 1

Am 01.08.2017 stand im Deutschen Ärzteblatt zu lesen:

 

Am Arbeitsplatz sind 950 Mikrogramm NOx, 8h am Tag, 40h die Woche zugelassen. Das ergibt eine Dauerbelastung, die aus arbeitsmediznischer Sicher keine Gesundheitsgefahr darstellt.

Die Brüsseler Vorgaben schreiben an hot spots einen NOX-Grenzwert von 40 Mikrogramm/m³ vor. Hot spots sind Orte mit Höchstwerten der Schadstoffbelastung im innerstädtischen Verkehr. Menschen halten sich dort nur kurzfristig auf, die NOX-Werte in Wohngebieten sind weitaus geringer. Der Vorgabewert 40 Mikrogramm/m³ beruht nicht auf einer fundierten wissenschaftlichen Untersuchung! Bekannte Toxikologen wie Prof. Helmut Greim von der TU München zweifeln diesen brüsseler Grenzwert an und werden die Frage auf, ob man nun in ganz Europa entweder sofort die Arbeit einstellen muss oder alle Betriebe umgerüstet werden müssen oder ob man nicht erst wissenschaftlich nachvollziehbare Grenzwerte bestimmen sollte, bevor man diese in Gesetze einfließen lässt!

 

Erstaunliches Ergebnis 2

 

Im Grunde kann sich Tesla keine schönere Marktvorbereitung wünschen, oder?

Das läuft derart fein und punktgenau für die, dass mir das fast schon unheimlich wurde:-)

Meldungen über tolle Tesla's laufen in den social medias und in den Nachrichten immer absolut passgenau zu Horrormeldungen aus der deutschen Automobilwirtschaft.

Immer mit am Start: Die Deutsche Umwelthilfe und genau die habe ich mir mal näher angeschaut, denn es drängte sich mir der Verdacht auf, dass die DUV den Dieselstreit im Sinne Tesla's befeuern.

Die Deutsche Umwelthilfe steht hochgradig im Verdacht Spendenkind von Tesla zu sein (festgestellt ist, dass die DUV das mit der SChummelsoftware nach USA getragen hat und im selben Jahr Tesla einen hohen Geldbetrag an eine europ. Spendenvereinigung zahlte, die dann das Geld zur DUV transferierte). 

Uund auch sonst ist deren Finanzierung durchaus ein Thema, das man sich mal anschauen sollte. Sie beschäftigen Abmahnanwälte die täglich durchs Internet jagen auf der Suche nach kleinen Fehlern in einem Impressum, in einer Werbeaussage oder Ähnlichem und bürden Kleinunternehmern und Mittelständlern dann hohe Abmahngebühren auf.

Pro Woche laufen 8 Verfahren vor deutschen Gerichten in denen dieser Verein als Kläger auftritt.

Geht es dabei um Umwelt oder einfach ums Kasse machen?

Wie umweltschädlich ist ein Impressumfehler eigentlich ???

Mein Eindruck ist es, dass die Umwelthilfe über sauber spricht und es selber nicht gänzlich ist. Wieder einmal mehr könnte es sein, dass wir Bürger/innen schmählich benutzt werden. Es wäre blauäugig diesem Verein einfach hinter her zu laufen - man sollte kritisch sein, denn es geht auch der DUV um Macht und Geld.

Bearbeitet 3. August 2017 von *Hardy*