rußpartikelfilter - Generation 1, die unwirksamen

@ Günter Herrmann

Das wäre ja zu einfach.

Beispiel:

Man nimmt einen Polo, Golf, ... mit kleinem Motor. Dann kauft man einen Unfall GTi und schlachtet den kompl. aus.

Die Teile baut man dann direkt in den 50PS Polo, Golf,...ein.

Dann zum TÜV und eintragen lassen.

Alle Schlüsselnummern bleiben erhalten, obwohl die Kiste jetzt 150 statt 50 PS hat. Alles ganz legal.

Fazit:

Extrem niedrige Versicherungsbeiträge, obwohl es nun ein echter GTi ist.

Genau so verhält es sich auch mit der EuroX Einstufung, Du kannst ändern was Du willst, die Schl.Nr. bleibt.

Gruß Uwe

wenn das so weiter geht bau ich den motor komplett aus und fahr nur noch ala Fred Feuerstein.

aber grün würd ich dann immernoch nicht bekommen weil meine emissionen ja laut schlüsselnummer zu hoch sind.

Ist es nicht herrlich in Deutschland zu leben!!!

mfg

stefan

Moin S. Tatzel!

ich lese hier schon einige Zeit stilschweigend mit. Der A2 steht auch seit 4 Monaten vor der Tür. Allein mit dem Posten hat es bisher aus Zeitmangel nicht so geklappt... Also Hallo und Dir Tatzel dank für die Recherche!

Was hat Herr Kestel bzw. das Verkehrsministerium als Begründung für ein NEIN gebracht?

was auch noch eine möglichkeit wäre die abgasrückführung als partikelminderungssystem aufzufassen.

 

Wie gesagt das was feht ist nur das partikelminderungssystem GANZ ALLGEMEIN. sprich irigendeine einrichtung die zur reduzierung der partikel dient und den ausstoß um 30 % verringert.

Das PDF ist nicht identisch mit der verlinkten Version. Was gilt denn hier?

So ich Absatz 2.1.2 deines Anhangs richtig interpretiere muss ein System zur Partikelminderung 1) die Anforderungen nach Abschnitt 6.2.3 erfüllen und 2) "sicherstellen" dass der Grenzwert für Partikel erfüllt ist.

Punkt 2) ist sicher kein Problem. Punkt 1) wohl aber schon. Pragraph 6.2.3 beginnt "Sollen durch Einbau ...". Es geht hier also ausschließlich um Systeme zur Nachrüstung.

Insofern sehe ich nun die Möglichkeit:

1) den TÜV zu überzeugen, dass das vorhandene System auch ohne Nachrüstung funktioniert und somit Punkt 2) oben ignoriert wird

2) die Entwicklung eines Systems zur Nachrüstung, dass justament nichts macht, aber somit eben bei Nachrüstung sicher stellt, dass die Grenzwerte eingehalten werden. Etwas in der Art also die Entwicklung eines echten Filters ist z. B. bei den Mercedes W124ern durch eine Forengemeinschaft angeschoben worden.

Beides ist Wahsinn... aber was die Bürokratie will, dass bekommt sie auch...

cu, incunabulum

PS: COC ist angefordert. Ich denke, ich werde auch dem hiesigen TÜV einen Besuch abstatten. Die waren auch bei Pflanzenölumrüstung etc. auf der sehr kulanten / offenen Seite.

Wenn dem so ist und der 1.4TDI eigentlich die Werte für ne gelbe Plakette erfüllen würde, müsste dieser Umstand doch bedeuten, dass der GAT-Filter die Werte verschlechtert hat?!

Wo fordert man das COC an? Ich geh auch damit zum TÜV hier in Trier.

Wo fordert man das COC an? Ich geh auch damit zum TÜV hier in Trier.

Volkswagen Logistics

geht diese verhandlung eigentlich nur beim tüv oder auch bei der gtü ,dekra etc.?

habe nen kumpel bei so einem verein.

könnte ich mal ansprechen, sollte ich das alles noch verstehen was hier beschrieben und vor allem mit uns gemacht wird.

so eine bodenlose verarsc....!

liegt also meine karre partikelmäßig unter der grenze?

und nur weil keine zusätzliche reduktion der partikel mit hilfe von zusatzfiltern angewendet wird, bekomme ich gelb?

oder was ist los?

andy

geht auch bei allen anderen. mit dekra hab ich auch schon telefoniert. die wiederrum wollen was von audi. und audi will sehen was sich machen lässt...

mfg

stefan

so eine bodenlose verarsc....!

 

liegt also meine karre partikelmäßig unter der grenze?

 

und nur weil keine zusätzliche reduktion der partikel mit hilfe von zusatzfiltern angewendet wird, bekomme ich gelb?

 

oder was ist los?

andy

das hast du vollkommen richtig verstanden. irgendwo schon traurig sowas.

und mit dem gleichberechtigungsgrundsatz hat das meiner ansicht nach auch nix mehr zu tun.

bei peugeaut gibts wohl ähnliche porbleme die aber gelöst wurden.

Rußpartikelfiltersystem FAP - Grüne Plakette für alle Peugeot HDi FAP : Peugeot News

@Tatzel,

vielen Dank für deine Forschung. Auch wenn in deiner Region noch kein Plakettenwahn gilt, man kann ja nicht wissen, was die Zukunft bringt.

Erfreulich finde ich, dass Audi sich auf deine Nachfrage bemühen will, für die DEKRA Unterlagen herauszusuchen.

Egal wie das Ergebnis ausfällt, lass uns bitte davon wissen.

Es wäre wirklich nicht nachzuvollziehen, wieso grün nicht zu vergeben ist, wenn die Grenzwerte jeweils so eingehalten werden, wie sie mit Nachrüstfilter sein müssten, um die gründe Plakette zu erhalten. Denn der NOX-Wert ändert sich doch durch die Nachrüstung eines Filters nicht.

Und wenn ich es richtig verstanden habe, ist die Änderung allein des NOX-Wertes damals für die Einstufung auf EURO 4 maßgebend gewesen? Einen Filter braucht die EURO4-Motorversion ja wohl nicht mehr, da bereits vorher der Euro4-Grenzwert eingehalten wurde.

Was ist beim BHC anders?

Was ist da als "Partikelminderungssystem" für die Einstufung Euro4 verantwortlich?

Ließe sich davon etwas übernehmen?

was auch noch eine möglichkeit wäre die abgasrückführung als partikelminderungssystem aufzufassen.

 

Wie gesagt das was feht ist nur das partikelminderungssystem GANZ ALLGEMEIN. ...

Eine weitere Steigerung der AGR-Rate wäre hinsichtlich NOx vorteilhaft. Die AGR kannst du aber nicht als Partikelminderungssystem ins Spiel bringen, da die AGR-Rate durch sog. Schwarzrauch, also Partikel, begrenzt wird. Eine Erhöhung der AGR-Rate führt zu erhöhtem Partikelausstoß. Quelle: Bosch Dieselmotor-Management

Denkbar wäre, die Motorsteuerung an sich als solches System anzusehen. Oder den Luftmassenmesser, der in Verbindung mit der ECU über die kennfeldbasierte Steuerung auch den Schwarzrauch reduziert.

Kannst du noch kurz auf meine Frage in Post #1303 hinsichtlich der genauen Argumentation eingehen?

cu, incuanbulum

Das PDF ist nicht identisch mit der verlinkten Version. Was gilt denn hier?

- Im Zweifel würde ich das PDF als geltend ansehen. Das habe ich direkt von einem Menschen aus dem Verkehrsministerium geschickt bekommen.

So ich Absatz 2.1.2 deines Anhangs richtig interpretiere muss ein System zur Partikelminderung 1) die Anforderungen nach Abschnitt 6.2.3 erfüllen und 2) "sicherstellen" dass der Grenzwert für Partikel erfüllt ist.

Genau so habe ich das auch verstanden.

 

Punkt 2) ist sicher kein Problem. Punkt 1) wohl aber schon. Pragraph 6.2.3 beginnt "Sollen durch Einbau ...". Es geht hier also ausschließlich um Systeme zur Nachrüstung.

 

Hier ist eine Passage in den "Begründungen" des PDFs interessant. Dort steht unter Begründung, II Zu den Einzelbestimmungen, Punkt 2.4 bzgl. PM 2 wörtlich:

"Bei diesen Kraftfahrzeugen , bei denen nach geltendem Recht lediglich ein Grenzwert für die Partikelmasse von 0,050 g/km einzuhalten ist, soll durch Nachrüstung mit einem Partikelminderungssystem der für Euro-4-Diesel PKW geltende Grenzwert von 0,025 g/km eingehalten werden können."

 

Dort steht ja "soll" durch Nachrüstung nicht "muss" durch Nachrüstung der Grenzwert eingehalten werden. Ich gebe zu dass es eine Auslegungssache ist aber rein vom Gesetzestext her würde sich kein TÜV Mensch zu weit aus dem Fenster lehnen wenn er dem A2 1,4 TDI eine grüne Plakette geben würde. Allerdings lassen sich diejenigen mit denen ich bis jetzt gesprochen haben erst gar nicht auf das ganze ein und sagen von vorne herein NEIN. Finde ich ziemlich schade. Aber vllt kenn ja einer von euch jemanden vom TÜV, Dekra, GTÜ oder vergleichbares persönlich und könnte sich mit ihm mal darüber unterhalten.

 

Insofern sehe ich nun die Möglichkeit:

1) den TÜV zu überzeugen, dass das vorhandene System auch ohne Nachrüstung funktioniert und somit Punkt 2) oben ignoriert wird

2) die Entwicklung eines Systems zur Nachrüstung, dass justament nichts macht, aber somit eben bei Nachrüstung sicher stellt, dass die Grenzwerte eingehalten werden. Etwas in der Art also die Entwicklung eines echten Filters ist z. B. bei den Mercedes W124ern durch eine Forengemeinschaft angeschoben worden.

 

Beides ist Wahsinn... aber was die Bürokratie will, dass bekommt sie auch...

 

cu, incunabulum

 

PS: COC ist angefordert. Ich denke, ich werde auch dem hiesigen TÜV einen Besuch abstatten. Die waren auch bei Pflanzenölumrüstung etc. auf der sehr kulanten / offenen Seite.

Auf alle Fälle bitte berichten was bei dir rausgekommen ist.

p.s.

ich hänge noch die StVZO an weil im "Anhang 26" den ich oben eingefügt habe auf u.a. § 47 bezug genommen wird.

StVZO.pdf

Hallo A2-Gemeinde

Zu dem leidigen Thema der Feinstaubplakette wurde ja bereits sehr umfangreich gepostet. Auch einer nochmals flüchtigen Durchsicht der bisherigen Beiträge und speziell die der letzten Wochen, Monate, gibt es wieder Bewegung, um es irgendwie doch noch zu schaffen, um die grüne Plakette für unsere heißgeliebte Alukugel zu bekommen. Dies macht wieder Mut und so würde ich alle diesbezüglichen Bestrebungen voll unterstützen.

Insbesondere war die Info darüber, dass der Feinstaubgehalt unserer Kugel (1.4 TDI) bereits auch ohne Filter im grünen Bereich liegt, vielleicht der entscheidende Ansatz, auf dem aufbauend die weitere Diskussion geführt werden könnte.

Es kann doch nicht sein, dass ein renommierter Autohersteller ein Fahrzeug auf den Markt bringt, welches dann irgendwann durch Verwaltungsvorschriften de facto stillgelegt werden muss, weil eine Einfahrt in eine grüne Zone nicht möglich ist und wenn dann dieser Autohersteller keinerlei Interesse daran zeigt, dass Problem durch eine Nachrüstung zu beseitigen. Ich werde auch hier bei Audi nachfragen.

Was ich eigentlich in allen Beiträgen jedoch nicht herauslesen konnte (vielleicht habe ich es auch übersehen) sind Aussagen zum Sinn und Zweck dieser Umweltzonen. Ich denke, dass die meisten Autofahrer die Einrichtung dieser Zonen akzeptieren würden, wenn, ja wenn denn deren Wirksamkeit nachgewiesen werden könnte.

Es gibt meines Wissens nach keine wissenschaftlichen Untersuchen darüber, die belegen könnten, dass der Feinstaubgehalt der Luft durch die Einführung von Umweltzonen in diesen dadurch geringer wurde, weil Fahrzeuge, die die Anforderungen für eine grüne Plakette nicht erfüllen konnten, hier ausgesperrt wurden.

In diesem Zusammenhang anbei ein Artikel, der unlängst in der FAZ veröffentlicht wurde und in dem dies thematisiert wurde. Ich hatte diesen Artikel mit diesbezüglichen Fragen einigen unserer „Volksvertreter“ verschiedener Parteien vorgelegt. Die Antworten hierzu waren enttäuschend, einige hatten offensichtlich nicht verstanden, was denn damit bezweckt werden sollte.

Wie dem auch sei, dranbleiben! (altes Prinzip der Verwaltung; nur Beharrlichkeit führt zum Ziel)

In diesem Sinne

Charles

...Was ich eigentlich in allen Beiträgen jedoch nicht herauslesen konnte (vielleicht habe ich es auch übersehen) sind Aussagen zum Sinn und Zweck dieser Umweltzonen. ...

Hallo charles,

die Umweltzone mit ihrem Sinn und Zweck gehört einfach nicht in diesen Thread. Hier gehts allein um den Filter, bzw darum, wie man einen grünen Punkt für den Motor AMF im A2 bekommt. Eine Diskussion über die Zone an sich ist an dieser Stelle nicht zielführend.

Gruß,

Matthias

Hallo charles,

die Umweltzone mit ihrem Sinn und Zweck gehört einfach nicht in diesen Thread. Hier gehts allein um den Filter, bzw darum, wie man einen grünen Punkt für den Motor AMF im A2 bekommt. Eine Diskussion über die Zone an sich ist an dieser Stelle nicht zielführend.

 

Gruß,

Matthias

nix für ungut aber das sehe ich genauso. wir sollten die diskussion auf die möglichkeit eine grüne plakette zu bekommen fokussieren.

mfg

stefan

p.s.

kennt jemand von euch zufällig nen peugeautfahrer der das in dem oben verlinken thread beschriebene prezedere durch hat und vllt sogar an die unterlagen von peugeaut ran kommt?

Bei Peugeot ist der Sachverhalt wohl ein anderer. Wenn ich das richtig verstehe, gibt es dort Euro3-Diesel, die aber bereits das FAP-System, also einen Partikelfilter (bzw. vergleichbares System zur Partikelminderung) mit an Board haben.

Der A2 ist Euro3-Diesel, der nur bereits die Euro4-Partikelwerte einhält, jedoch keinen Filter an Bord hat.

Verstehen tut das aber keiner, dass allein ein Partikelfilter uns eine grüne Plakette bescheren müsste, wenn denn nur einer einen solchen Filter bauen würde, obwohl die Partikelwerte schon jetzt ausreichend wären.

Bei Peugeot ist der Sachverhalt wohl ein anderer. Wenn ich das richtig verstehe, gibt es dort Euro3-Diesel, die aber bereits das FAP-System, also einen Partikelfilter (bzw. vergleichbares System zur Partikelminderung) mit an Board haben.

da ist jetzt wieder die frage was man als partikelminderungssystem auslegt. weil man könnte ja auch das motorsteuerungssystem als solches auslegen. unter den umständen wäre der sachverhalt dann vergleichbar mit dem von pergeot. zwar nur euro3 aber partikelwerte von euro 4 bzw. bei peugeaut besser.

wie schon gesagt im gesetzestext steht partikelminderungssystem und NICHT partikelfilter!!!

mfg

stefan

Hallo,

hab auch nochmal im Net folgendes gefunden

Gegenüber der Verteilereinspritzpumpe bringt die Pumpe-Düse-Technik eine Mehrleistung von ca. 5% und etwa 20% mehr Drehmoment. Erfreulich ist, dass die Pumpe-Düse-Technik weniger Schadstoffe erzeugt, weil der Verbrennungsprozess sehr günstig verläuft. Pumpe-Düsemotoren schaffen die EU4-Norm auch ohne Rußfilter. Der Pumpe-Düse-Dieselmotor garantiert eine bessere Laufruhe bei unverändert günstigem Verbrauch.

Nachzulesen hier Pumpe Düse Einspritzung (PDE - UIS)

Drücke

1. Generation

2. Generation 3. und 4. Generation Common Rail (CR)

Bosch CP1: 1350 bar

Denso 1400 bar (HP0, HP2)

Bosch CP2: 1400 bar Bosch CP1H: 1600 bar (2000)

1600 bar auch von Delphi (DFP1) und Siemens (DCP1)

Bosch CP3 1600 bar (2000) Bosch CP4 1800 bar (2007) mit Piezo

auch von: Delphi (DFP3), Denso (HP3, HP4), Siemens (DCP2)

Pumpe Düse (PDE)/ Unit Injector System (UIS)

2050 bar

2050 bar 2200 bar (PLD 2000 bar)

Verteilerpumpe

je nach Bauart bis zu 1800 bar

2000 bar (VP44) wird nicht weiterentwickelt

Manche Euro4 Diesel begannen mit einem gewissen Abgasmanagement mit Hilfe von neuesten Lambdasonden, wobei nur der Restsauerstoff gemessen wird und damit Parameter wie max. Einspritzmenge u.ä. beeinflusst werden. Z.B. BMW 530d hat eine Lambdasonde (der 530i hat 4! ). Eine echte Regelung der Abgasqualität wie beim Benziner ist das aber nicht. VW und Audi hat zu Beginn Euro4 ohne jegliche Abgasmessung hingekitzelt!

Quelle:technik

Vielleicht hilft es für das allgemeine Verständnis um die

Problematik.

Die Umstellung auf CR wurde nur aufgrung der Abgaswerte Euro5/6

vollbracht, weil mehr als Euro4 war bein den PD nicht drinn.

Hallo charles,

die Umweltzone mit ihrem Sinn und Zweck gehört einfach nicht in diesen Thread. Hier gehts allein um den Filter, bzw darum, wie man einen grünen Punkt für den Motor AMF im A2 bekommt. Eine Diskussion über die Zone an sich ist an dieser Stelle nicht zielführend.

 

Gruß,

Matthias

Hallo Matthias,

Sorry,

klar, vorrangiges Ziel ist natürlich, diese dumme Plakette zu bekommen.

Dennoch, manchmal kann es auch zielführend sein, sich an diejenigen zu wenden, die letztendlich Verantwortung für diese Regelung tragen, die diese Vorschriften erlassen haben, an der wir nun zu knabbern haben.

Vielleicht ist es aber zu optimistisch oder zu naiv zu glauben, man könne diese Klientel durch eine fachsachliche Argumentation dazu bewegen, unsinnige Vorschriften zu überarbeiten, zu korrigieren bzw. zurückzuziehen.

Mit freundlichem Gruß

Charles

@audifreund: Eine Sammelklage von Autofahrern ist in Berlin zu genau diesem Thema vom Verwaltungsgericht abgelehnt worden. So weit dazu...

So und nu weiter im Text hierzu. Wo wir bei Klage sind. Welche rechtlichen Schritte können wir denn einleiten um den Tüv oder Dekra zum Umdenken zu bewegen? Audi wird sich nicht bewegen. So wie ich das hier lese, ist es doch einfach eine Auslegungsfrage der Gesetze.

Bin auch der Meinung dass es eine Auslegungsfrage ist. Wenn Audi mitziehen würde wäre sogar noch nicht mal das.

Optimal wäre wenn mal jemand der sich mit Gesetzestexten auskennt (am besten beruflich) über die ganze sache rüber schauen würde.

die texte sind ja hier gepostet und der anhang 26 ist auch nicht so viel dass man ihn nicht ausdrucken könnte.

mfg

stefan

So und nu weiter im Text hierzu. Wo wir bei Klage sind. Welche rechtlichen Schritte können wir denn einleiten um den Tüv oder Dekra zum Umdenken zu bewegen? Audi wird sich nicht bewegen.

Ihr solltet bedenken, dass allein das Wort 'Klage' gegenüber TÜV, DEKRA usw. ein Verhärten der Fronten bedeuten könnte.

Der Angriffspunkt sollte Audi sein, denn "Audi wird sich nicht bewegen" würde ich so nicht stehen lassen wollen - zumindest bzgl. Kundenbindung und -zufriedenheit, dürfte Audi, je nach eigenem Aufwand, wohl am Ehesten erfolgversprechend sein. Insbesondere, wenn es Euch gelingt in großer Zahl und Gemeinsam aufzutreten und zu argumentieren (einen Hinweis auf einen -Freundes-Club verkneife ich mir hier).

Liest man die oben verlinkten Gesetzestexte, so ist interessant, dass Wille des Gesetzgebers die Förderung der Reduzierung der Partikel ist. Dies wird vor allem im ersten Link a.E. deutlich. Der Gesetzgeber war sich dabei bewusst, dass die Schadstoffeinstufung, d.h. die Schlüsselnummer, gleich bleibt, da ein Partikelminderungssystem lediglich die Partikel mindert.

Dabei sind die Partikelminderungsstufen jeweils definiert worden mit Grenzwerten. Euro3 hat 0,050 g/km. Mit einer Nachrüstung muss allein der Partikelgrenzwert der Euro4 Norm, d.h. 0,025 g/km erreicht werden, damit man grün bekommt.

Warum aber dann ein Fahrzeug, welches schon zuvor wie der "alte" 1,4 TDI (Euro3) die Grenzwerte für Partikel nicht nur von Euro3 unterschreitet, sonderen bereits auch die Euro4 Werte, dann nicht einem nachgerüsteten Fahrzeug gleichzustellen ist, ist mir nicht klar.

Ist der Gesetzgeber vielleicht davon ausgegangen, dass die bisher am Markt vorhandenen Euro3 Diesel die Grenzwerte für Euro4 nicht erfüllen? Dann wäre da vielleicht die Gesetzeslücke.

In den Fahrzeugpapieren wird doch auch nicht die Schlüsselnummer geändert, sondern lediglich bescheinigt, dass das Fahrzeug nunmehr (durch Einbau eines Minderungssystems xy am zzz durch www) die PM2-Grenzwerte für Partikel erfüllt.

Eine solche Bestätigung wäre doch bereits jetzt ohne Nachrüstung eines Minderungssystem für den A2 einzutragen.

Zudem ist Voraussetzung für die Gewährung einer gründen Plakette eine Nachrüstung, also der Einbau eines definierten Partikelminderungssystems NACH ERSTZULASSUNG. Man wird also nur dann belohnt, wenn man nachträglich Geld in die Hand nimmt, um Partikel zu mindern.

Nimmt man hingegen zuvor schon Geld in die Hand, um ein - jedenfalls nach damaligen Verständnis - umweltfreundliches Fahrzeug sogleich zu kaufen, wird man nachträglich bestraft, es gibt nur die gelbe Plakette. Die Frage nach der Gleichberechtigung erscheint mir da der beste Ansatz. Eine Möglichkeit zur Umschlüsselung scheint an den maßgebenden Grenzwerten zu scheitern.

Was ist eigentlich mit den sogenannten Flottengenehmigungen nach Fahrzeugklassen, die im Gesetzestext anklingen. Ein Partikelminderungssystem muss doch nur den Nachweis erbringen, dass es die Grenzwerte voraussichtlich für 5 Jahre und 80.000 km Laufleistung einhält. Kann der 1,4 TDI als Motorklasse nicht derart bewertet werden. Für ihn gibt es doch bereits wie oben ausgeführt Nachrüstfilter für die anderen Fahrzeuge im VW/Audi/Seat/Skoda-Konzern. Ist dann der Prüfaufwand/Nachweisaufwand wirklich so groß, wenn denn mal jemand einen solchen Filter in den A2 einbauen würde?

Einen ordnungsgemäßen Einbau, d.h. fester Sitz und keine Brandgefahr für umliegende Teile müsste doch auch durch die bekannten Prüforganisationen im Rahmen einer Einzelabnahme bescheinigt werden können.

Gegen die Einführung der Umweltzonen ist ja bislang ohne Erfolg auch bis in die Berufungsinstanz geklagt worden. Schaut man sich die Begründungen an, soweit man die im Netz erhalten kann (vollständigen Text habe ich bislang nicht gefunden), so wird die Verhältnismäßigkeit der Anordnung von Umweltzonen ja auch mit den Übergangslösungen und Ausnahmegenehmigungen sowie Nachrüstmöglichkeiten begründet, die aus wirtschaftlicher Sicht dem Fahrzeughalter zumutbar sind. Ist es verhältnismäßig, ein Fahrzeug mit einem teilweisen Fahrverbot zu belegen, wenn es im Abgasverhalten ohne Minderungssystem bereits einem Fahrzeug gleichsteht, welches erst durch den Einbau eines Minderungssystems diese Partikelwerte erreicht, ansonsten aber genauso Euro3-Werte aufweist?

Hierzu habe ich bislang nichts in den Urteilsbegründungen bzw. Berichten über diese Urteile gefunden.

hallo leute,

habe leider keine rechtschutzversicherung mehr.

wer hat eine und ist berreit sein recht gerichtlich durch zu setzen?

nach meinem rechtsverständnis wären da durchaus gute chancen!

schafft es einer, könnten alle davon profitieren!!!

grüße

andy

Warum aber dann ein Fahrzeug, welches schon zuvor wie der "alte" 1,4 TDI (Euro3) die Grenzwerte für Partikel nicht nur von Euro3 unterschreitet, sonderen bereits auch die Euro4 Werte, dann nicht einem nachgerüsteten Fahrzeug gleichzustellen ist, ist mir nicht klar.

Mal so ins Unreine. Bei den Zulassungen des 'ersten' 1.4 TDI gab es möglicherweise noch keine gültige Euro-4 Definitionen, so dass damals (vor 2000) der 1.4 TDI die damals beste Euro-Einstufung, nämlich Euro-3, erhielt.

Und vielleicht hat nachträglich tatsächlich niemand daran gedacht, dass "Vorsprung durch Technik" eine noch nicht definierte / gültige 'Euro-4' bereits einhalten würde. Dann wäre es ein Versäumnis von Audi und deshalb deren Aufgabe mit den Produktions- und Zulassungsdaten der 'Euro-3 1.4 TDIs' nun eine Korrektur der Euro-Einstufung nach Euro-4 einzuleiten.

Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm.

Der "ältere" 1.4 TDI erreicht nicht die Werte der nationalen Abgasnorm D 4.

Die Abgasnorm D 4 ist die Mindestanforderung für grün. Das ist demnach mehr als nur Feinstaub-Begrenzung.

Flexiblere Lösungen in den Grenzbereichen der Plaketten würden die Akzeptanz für die Umweltzonen erhöhen.

Beim 1.2 TDI mit EURO 3 werden per COC die D 4-Werte eingehalten.

Beim Umschlüsseln des 1.2 TDI wird per Gutachten die Abgasnorm D 4 nachträglich eingetragen. Macht grün ohne Feinstaubfilter.

(Bei jeder Euro-Abgasnorm sind die Prüfverfahren unterschiedlich. Man kann die Abgas-Grenzwerte deshalb nicht direkt vergleichen. Die nationale Abgasnorm D 4 jedoch hat das Prüfverfahren von EURO 3 und die Werte von EURO 4.)

Vielleicht anbei noch ein Link: http://www.eberspaecher.com/abgasprofi/images/Infoseiten_zur_EPR_Nachruestung.pdf.

Im Übrigen sollten die Werte der COC doch leicht mit der Tabelle aus dem Link von Beitrag #1327 "Pkw mit Dieselmotor" / "Euro-4" vergleichbar sein, oder? Hält der 'alte' 1.4 TDI diese Werte ein, geht's ohne DPF weiter, wenn nicht, dann wohl nur mit.

PS: D3- bzw. D4-Abgaswerte für Dieselmotoren habe ich auf die Schnelle nicht gefunden.

Wiki unter Abgasnorm

Wiki unter Abgasnorm

Danke für den Hinweis - zu meinem obigen Link?

Finde in der 'Diesel'-Tabelle dennoch kein D3 oder D4 und schloss daraus - vielleicht fälschlicherweise - dass es D3 und D4 nicht für Dieselmotoren gegeben habe; zumindest fehlen die D3-/D4-Dieseldaten.

Es geht nicht um ein Umschlüsseln. Eine Umschlüsselung findet bei Nachrüstung eines Partikelminderungssystems gerade nicht statt. Dies ist m.E. der Ansatz im Hinblick auf die Verhältnismäßigkeit eines Fahrverbotes, wenn ein Fahrzeug mit Nachrüstung die grüne Plakette bekommt, die dem alten 1.4 TDI versagt wird, obwohl er vergleichbare Werte schon ohne Nachrüstung aufweist, dennoch nur gelb bekommt. Die Argumentation richtet sich nicht wie bei den bisherigen Klagen gegen die Einrichtung einer Umweltzone vor Ort, sondern gegen die Versagung der Erteilung einer grünen Plakette, die im Vergleich anderen Fahrzeugen mit nicht besseren Partikel/Abgaswerten aber erteilt wird. Es muss doch bei den anderen Euro3 Dieseln nicht D4 oder eine andere günstigere Schlüsselnummer durch die Nachrüstung erfüllt sein. Vielmehr muss allein der Euro4 Grenzwert für Partikel (0,025 g/km) durch die Nachrüstung unterschritten werden. Kein anderer Abgaswert muss m.E. verbessert werden.

Und diesen Partikelgrenzwert unterschreitet der alte 1.4 TDI bereits von Werk aus.

Der Link zu wiki weiter oben führt eine "Fahrzeugflottenlösung" auf: Maßgebend ist die Prüfung von Motor/Getriebekombination. Ist danach z.B. für einen Golf I GTI geprüft, gilt dies auch für einen Jetta I GTI u.a.. Wäre es also doch möglich, einen Nachrüstfilter z.B. vom Polo 1.4 TDI mit dem alten A2 1.4 TDI zu kombinieren?

Ich glaube das Thema 'Nachrüstfilter vom Polo in den A2' hattet Ihr bereits. Bzgl. Flottenlösung müsste ein Vergleichsfahrzeug mit gleicher Motor-/Getriebekombination wie im A2 (1.4 TDI - alt) aber mit 'grüner' Plakette gefunden werden!? Zumindest habe ich es so verstanden.

Aber, auch wenn es mich nicht betrifft und ich einen Vorschlag machen darf ...

Ihr solltet gezielt alle wichtigen Informationen zusammen tragen, beginnend mit den tatsächlichen (allen) Abgaswerten der alten 1.4er TDI und diese mit den Anforderungen für die 'grüne' Plakette vergleichen. Sollten Abgaswerte überschritten werden, wäre zu prüfen, ob sie für die Feinstaub-Plakette relevant sind. Im nächsten Schritt wäre zu prüfen, ob für die 'grüne' Plakette technische Ausstattungen (etwa kontinuierliche Abgasmessung, besondere Sonden, usw.) nötig sind.

Auf diesem Wege könntet ihr Schritt für Schritt alle im Wege liegenden Steine finden bzw. argumentieren, dass evtl. keine vorhanden sind. Das wäre nicht nur gegenüber Audi hilfreich.

In diesem Sinne viel Erfolg.

[es] muss allein der Euro4 Grenzwert für Partikel (0,025 g/km) durch die Nachrüstung unterschritten werden. Kein anderer Abgaswert muss m.E. verbessert werden.

Genau so sehe ich die Intention von Absatz 2.1.2 der 29. Verordnung zur Änderung der Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung in Verbindung mit Begründung, II, Absatz 2.4. Insofern sind die weiteren Anforderungen hinsichtlich der Nachrüstung eines PM-Systems zumindest kritisch zu hinterfragen. Denn letztlich gilt m. E. genau folgendes:

wenn ein Fahrzeug mit Nachrüstung die grüne Plakette bekommt, die dem alten 1.4 TDI versagt wird, obwohl er vergleichbare Werte schon ohne Nachrüstung aufweist,

Also: Findet man eine Tüv-Prüfer, welcher aus Kulanz Absatz 6.2.3 (Nachrüstung erforderlich) sowie die Definition "ungeregeltes PM-System" (Abscheidegrad > 30%) ignoriert? Wenn ja, so hat man gewonnen. Wenn nein, dann würde mich eine Begründung der Handlung interessieren.

Gonzo, kannst du zur Flottenlösung unten etwas mehr schreiben? Ich sehe im Wiki-Link in Post #1327 nichts relevantes.

Der Link zu wiki weiter oben führt eine "Fahrzeugflottenlösung" auf: Maßgebend ist die Prüfung von Motor/Getriebekombination.... Wäre es also doch möglich, einen Nachrüstfilter z.B. vom Polo 1.4 TDI mit dem alten A2 1.4 TDI zu kombinieren?

Welche Getriebe werden im Polo verbaut? Kompatibel? Getriebekennbuchstaben?

cu, incunabululm

Danke für den Hinweis - zu meinem obigen Link?

Finde in der 'Diesel'-Tabelle dennoch kein D3 oder D4 und schloss daraus - vielleicht fälschlicherweise - dass es D3 und D4 nicht für Dieselmotoren gegeben habe; zumindest fehlen die D3-/D4-Dieseldaten.

Zu Deinem Link.

Zu D 4 nochmal:

Die nationale Abgasnorm D 4 hat das Prüfverfahren von EURO 3 und die Werte von EURO 4.

Deshalb kannst Du einfach die EURO 4-Werte nehmen.

Die 1.4 TDI mit Gelb haben zu hohe Stickoxyd-Werte (NOx).

Ah, verstanden; diese Werte habe ich gefunden (ohne Gewähr) ...

Da wird auch Daumendrücken kaum helfen.

Ah, verstanden; diese Werte habe ich gefunden (ohne Gewähr) ...

Werte: Audi 1.4 TDI (AMF)

|

EURO-4

CO:

116

|

500 [mg/km]

HC+NOx:

351

|

300 [mg/km]

NOx:

331

|

250 [mg/km]

PM:

18

|

25 [mg/km]

Da wird auch Daumendrücken kaum helfen.

D 4 wird das nicht.

Trotzdem muss man nicht verstehen, dass man Grün bekäme, wenn man einen Filter nachrüstet (den es nicht mehr gibt), der kein NOx filtert und wo das Fahrzeug den Feinstaubwert bereits unterschreitet.

Und noch das GAT-Debakel.

Dann korrigiere ich auf "fast verstanden" und drücke die Daumen weiter .

Es müßte allein der Stickoxidwert gesenkt werden, da der Anteil der unverbrannten Kohlenwasserstoffe(HC) sowieso nur bei 20mg liegt. Add Blue hinzugeben! Besteht noch nicht die Möglichkeit des Hinzumischens zum Diesel?

hier ein kleiner Bericht vom ACE, wo ein A2 von gelb auf grün wechselte...wird aber bestimmt der 1.2er sein.

Ratgeber Unklare Regeln Chaos in der Zone - Autotests - Ihr Automobilclub - ACE Auto Club Europa e.V.

Es müßte allein der Stickoxidwert gesenkt werden, da der Anteil der unverbrannten Kohlenwasserstoffe(HC) sowieso nur bei 20mg liegt. Add Blue hinzugeben! Besteht noch nicht die Möglichkeit des Hinzumischens zum Diesel?

Hier weitere Infos dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/AdBlue.

Würde aber für den A2 eine entsprechende 'technische Apparatur' bedeuten - die aber Modular vielleicht für viele Fahrzeuge einsetzbar wäre.

Ich möchte an der Stelle noch mal darauf hinweisen, dass es meiner Meinung nach am besten wäre wenn wir uns ausschließlich auf die grüne Plakette konzentrieren NICHT auf eine Umschlüsselung. Das geht einfach von den Abgaswerten her nicht und es ist auch ohne größen Aufwand nicht möglich diese einzuhalten.

Also nochmal ganz klar:

- Der A2 1,4 TDI mit dem AMF Motor hält alle Grenzwerte für die Euro 3 Norm ein

- Für die Euro 4 Norm werden NICHT alle Grenzwerte eingehalten aber EINIGE

- u.a. wird der Partikelausstoß von 0,025 g/km der EURO 4 Norm schon eingehalten obwohl wir "nur" Euro 3 haben.

- gesetzlich ist vorgesehen, dass durch nachrüstung eines Partikelminderungssystems die Parikelemissionen von Euro 4 von 0,025 g/km eingehalten werden was bei uns allerdings schon ab Werk der Fall ist. Wir haben laut COC 0,018 g/km.

Ich hoffe ich konnte die Sachlage so noch mal klar machen. Wie schon gesagt wir bewegen uns innerhalb des gesetzlichen Rahmens. Allerdings wurde an einen Fall wie den vom A2 wohl nicht gedacht.

Ich habe mir noch mal ein paar Gedanken gemacht und glaube dass es fast besser ist wenn zur Zulassungsstelle zu gehen und sich nicht direkt eine grüne Plakette zu besorgen sondern mit den COC und ggf. dem Gesetzestext sich erst mal nur die PM2 eintragen zu lasssen. Grün bekommt man dann ja überall.

Beim Tüv scheints so zu sein dass die was diese Plaketten angeht rot sehen weil jeder ne ausnahmegenehmigung haben will und dann erst mal pauschal NEIN gesagt wird weil man sich auf was neues nicht einlassen will.

Ich werd die nächsten Tage auf alle Fälle mal versuchen.

mfg

stefan

Guter Vorschlag!

@ Stefan

Sehr gute Darstellung der Sachlage beim 1.4 TDI mit Gelb.

Da bin ich jetzt aber echt gespannt. Hatte mich schon fast damit abgefunden, jedes Jahr in Berlin 50€ für die Ausnahmegenehmigung auszugeben.

Ich bin auf deinen Bericht echt gespannt.

Wenn es mehrere Versuchen könnten die Erfolgsaussichten steigen.

Die Idee ist wirklich gut. Habe mir jetzt die COC unserer beiden A2 bestellt. Wenn ich jetzt noch den Gesetzestext hätte, geh ich am Freitag zur Zulassungsstelle, sofern COC bis dahin hier im Briefkasten.

Wenn ich weiter oben was zur Flottenlösung und Wiki angeführt habe, so ist aus den Links zu den Gesetzestexten die Zulassungsprozedur ersichtlich, dort meine ich etwas von Flottenlösung (Flottengenehmigung) gelesen zu haben. In Wiki (link in Beitrag 1327) steht nun m.E. im letzten Absatz vor der Zeichenerklärung und der Übersichtstabelle zu den einzelnen Euronormen eine Erklärung, die wohl die Flottenlösung näher beschreibt. Danach müsste man nur eine vergleichbare Motor/Getriebekombination haben, für die bei einer Nachrüstung Grün vergeben wird. Diese Zulassung wäre dann bei gleicher Motor/Getriebekombination (Polo/Seat/Skoda mit 1,4 TDI "alt", aber nachgerüstet mit lieferbarem Filter) ggf. auf den A2 mit 1,4 TDI "alt" zu übertragen. Dann wäre ggf. nur noch ein ordnungsgemäßer Einbau eines solchen Filters im A2 nachzuweisen, d.h. fester Sitz und keine Brandgefahr. Und das zumindest müsste doch auch für den GAT-Filter möglich gewesen sein, unabhängig von seiner Partikelminderungswirkung.

Ansonsten: Bin gespannt, ob jemand PM2 eingetragen bekommt, ohne einen Filter nachzurüsten, wenn auch schon die Partikelminderungswerte nach Euro4 eingehalten werden.

@Günter Hermann,

die beiden maßgebenden Gesetzestexte sind weiter oben verlinkt, Beiträge 1298 und 1314.

Nur noch mal zum Verständnis. Ich nehme dieses COC (die ich noch nicht habe) und diesen Gesetzestext und gehe damit zur Zulassungsstelle (der Ort wo ich mein Kennzeichen kriege) und sage den höflichen Beamten das ich die PM2 eingetragen haben möchte.

Richtig so?

Leider weiß ich aus Erfahrung, dass Beamte sich mit so etwas schwer tun. Weil es eben dafür keine Ausführungsvorschriften oder sonstige Sachen gibt, an die sie sich halten müssen. Soll heißen, die wissen wahrscheinlich gar nicht was ich von denen will. Oder male ich jetzt schwarz?

Kann mir bitte einer das genaue, geplante Prozedere aufzählen, dann fahre ich auch gern hin und ziehe ne Nummer

Nur noch mal zum Verständnis. Ich nehme dieses COC (die ich noch nicht habe) und diesen Gesetzestext und gehe damit zur Zulassungsstelle (der Ort wo ich mein Kennzeichen kriege) und sage den höflichen Beamten das ich die PM2 eingetragen haben möchte.

Richtig so?

vollkommen richtig. der gesetzestext mit der entsprechenden passage ist weiter oben verlinkt. wichtig ist der anhang 26.

Würd auch alle anderen dazu aufrufen es über die eintragung der pm2 bei der zulassungsstelle zu versuchen. je mehr wird sind umso höher sind die chancen dass es bei einem klappt!!!

mfg

stefan