lekker Mobil - ein weiterer E-A2

[Joachim_A2]

Stimmt, @Günter Herrmann, nur ob Audi / VAG die Baupläne und Produktionswerkzeuge raus rücken? Ich fürchte, wenn mit der Batterie etc. alles korrekt ist, dass die wirklich vor der aufkommenden Konkurrenz zurück schrecken.

 

Denn was bisher so angeboten wird ... Ich habe mit einigermaßen Erschrecken einen Artikel in der AMS, Dezember 2010, in Erinnerung, in der ein Golf TDI Blue Motion gegen einen Toyota Auris Hybrid bzgl. Verbrauch getestet wurde. Der Golf verbrauchte im Mix insgesamt deutlich weniger.

[cer]

Wo kommen jetzt eigentlich die Zweifel an der Sicherheit her?

Das ist doch nur was für Leute die nicht lesen können, denn es war kein Akku im Fahrzeug, als es abgebrannt ist.

Im Übrigen hatten wir das hier:

A2 Forum - Einzelnen Beitrag anzeigen - lekker Mobil - ein weiterer E-A2

ja auch schon mal.

 

Wenn es Probleme / Mauscheleien gegeben hat, dann auf einem anderen Gebiet. Bei aller Skepsis – ich finde, KWW hat im Prinzip recht, wenn ich es auch anders gesagt hätte (Diffamierung?!)

 

Edith fragt:

– Was hat der Elektro-A2 mit einem Hybrid zu tun? Nichts, überhaupt nichts.

– Kann man die Produktionswerkzeuge des A2 kaufen? Natürlich nicht, selbst wenn da noch etwas existieren sollte.

– Hat Lekker Interesse dann, Autos herzustellen und zu verkaufen (10 Jahr alte Autos!). Warum sollten sie?

Realitätsbezug, Herrschaften, bitte!

Bearbeitet 24. Januar 2011 von cer

[Joachim_A2]

Nun, es geht ja nicht nur darum, eine Batterie in ein Fahrzeug einzubauen. Und für den A2 hätte man die übrigen Änderungen schon einmal gemacht, was sicherlich hilfreich wäre. Das mit den Produktionswerkzeugen wäre, wie gesagt, so oder so kaum realisierbar. Und die Frage mit dem Hybrid: es ging mir dabei nur um "was bisher so angeboten wird ... " - sei es an Fahrzeugen oder Informationen seitens der Etablierten .

[A2-E]

DBM-Interview-Wortlaut Wattgetrieben - wiwo.de

 

Ich kenne die Fa. ja auch nur aus der Zeitung.

Verstehen kann ich, dass eine 15-Leute Manschaft mit einer Öffentlichkeitsarbeit nach so einer "Rekordtour" schnell überfordert ist und auch/gerade bei agressiver Aufforderung durch Verbände nur das mindeste kundtut, insbesondere wenn man 'nebenbei' noch eine Firma führen möchte...

Das aber jemand auf der Website nur ein Buch für 250 E anbietet und auf sämtliche Aufrufe für neutrale Tests nicht professionell reagiert ist schon arrogant und völlig inakzeptabel, wenn man erklärter Weise einen Markt sucht sowie öffentliche Förderung und Minister-PR einspannt. Das Leute mit solcher Einstellung mit der Zeit vermutlich in verantwortliche Führungsämter diffundieren, ist auch ziemlich traurig bis abstoßend und wird ja auch immer mal wieder auffällig. Da darf man sich auch ohne Brand nicht über Intriegen-Vorwürfe wundern, man erwartet sie sogar. Aber was erwartet man denn zB. von den Führern etablierter Marken? Welche strategischen Methoden verwenden denn andere (Piech, Winterkorn, Zetsche und Co) und wer hilft dabei? Man kann es halt nur ahnen

 

Technisch sehe ich kein Problem mit der Rekord-Geschichte: In einem Video mit DBM-Vertreter wurden mal 300Wh/kg genannt, das passt bei 100kwh Kapazität zu einem Batt-Gewicht von 350kg. Das widerum passt gerade noch zu möglichen Fahrwerkmodifizierungen und Kofferraum-Restvolumen und bei einem plausiblen Verbrauch von 15kwh/100km (Eco-Fahrt) auch zu 600km plus die genannte Reserve.

Es ist auch vorstellbar, dass LMP-Batterien (Lithium-Metal-Polymer) diese E-Dichte schaffen, auch wenn ich bislang solche kommerziellen Angaben nicht finden konnte. (Vielleicht waren es ja auch noch ein paar Kilo mehr Batterien?) Aber LMP wurde und wird insbesondere im Ausland wegen der hohen Dichte durchaus bearbeitet und auch in anspruchsvolle Branchen verkauft.

Vorstellbar ist also auch, dass man - ähnlich wie Tesla es mit Notebook-Technik gemacht hat - Zellen aus anderen Technikanwendungen nimmt und sie intelligent mobil verwendet. DBM beschäftigt sich ja seit 2008 mit mobiler Stromversorgung. Das unübersichtliche Marktangebot und oft unbekannte Teilnehmer begünstigten das. Und daß das Basis-Fahrzeug ohne Batterie zugeliefert wurde, ist ja auch bekannt.

 

Nun stellt sich also "nur" die Frage, wie robust und verwertbar nach Automotive-Mastäben ist die LMP-Technik tatsächlich. Und welche Maßtäbe legt DBM zugrunde. (Und welche Maßstäbe gelten zB. bei Tesla?) DBM hatte offensichtich auch schon früher vielfach Versuche unternommen, seine (?) LMP-Technik zu vermarkten und dabei auch Automotive-Kontakte:

(vom Feb 2010) Batterie sucht Elektro-Auto : Textarchiv : Berliner Zeitung Archiv , interessanter Artikel, damals eben nur lokal (Berlin) verbreitet. (Man muss also die letzten Entwicklungen in der Sache auch vor diesen alten Erfahrungen sehen.)

 

Das es dort nicht nur Befürworter gibt ist jedem klar, der dortige Entwicklungsvorgänge im Bereich E-Speicher kennt oder sich zumindest vorstellen kann, wie sowas organisiert (und strategisch aufgeteilt bzw abgegrenzt) wird. Da kann man sowas wie LMP oder Brüderle-PR schon als Querschläger empfinden, berechtigt oder nicht bleibt abzuwarten. Auch andere Batt-Technologien wurden ja differenziert behandelt.

[arosist]

Packen die jetzt den zweiten A2 aus auf den während des Rekordversuchs heimlich gewechselt wurde?

genau solche Gedanken hatte ich auch schon:rolleyes:

[KugelwiderWillen]

Heute abend 19.25 ZDF Wiso, da kommt ein Bericht darüber.

 

Ich werds mir auch anschaun.

Mal schaun wie dort der Tenor ist .

[arosist]

Ich werds mir auch anschaun.

Mal schaun wie dort der Tenor ist .

Kommt das heute wirklich, für mich sieht es eher nach Sondersendung zum Thema Moskauer Flughafen aus.

 

Achso, 19:40 kommt es.

[KugelwiderWillen]

Ich nehme es auch auf; aber nur den Teil, der relevant ist..

Werds in HDTV aufnehmen.

Bei Youtube hochladen oder als divx/Videofile ?

Also ich habe keinen Youtube Acc

[a2-701]

zdf mediathek;)

[KugelwiderWillen]

zdf mediathek;)

 

Ich nehme es trotzdem mal auf .. Aber dann wäre es ja nicht nötig.

[KugelwiderWillen]

Der Tenor ist wie zu erwarten negativ und wieder druff aufs kleine Unternehmen!

Ich warte mal ab, was vor allem das BAB sagt.Ist für mich eh wichtiger!

Jetzt heißt es nach WISO (sinngemäß) ,es wäre kein Problem ~600km zu fahren!:crazy:Es war also keine Rekordfahrt selbst wenn diese so stattgefunden hat!

Ich sehe da Parallelen zum Cargolifter.

[audi-man18]

Keine neuen Erkenntnisse. Wer´s nicht gesehen hat, hat nichts verpasst.

[Joachim_A2]

Erhellend war für mich der Beitrag nicht - insbesondere der Schlusssatz von Herrn Opoczynski war wertend - ohne diese Wertung zu rechtfertigen. Leider habe ich einen solchen Eindruck von Herrn Opoczynski / WISO nicht zum ersten Mal.

[PumpeDüse]

Wiso und Panorama ! Adieu ihr verschwendeten Steuergelder

[famore]

Komisch aber auch, daß der befragte Reporter (der im Konvoi hintererfur)

nichts sagt, warum sie den A2 aus den Augen verloren haben.

Davongefahren wird er denen nicht sein.

Ich vermute mal, daß sie die Toilette aufsuchen mußten.

Aber warum sie sich wirklich zurückfallen lassen haben wurde auch

nicht auf den Grund gegangen. Warum den auch?

Schlieslich gibt es viele unbeantwortete Fragen...

und das macht den Bericht zu einem zwielichten Krimi

[audi-man18]

Typisch Presse.

[KugelwiderWillen]

Komisch aber auch, daß der befragte Reporter (der im Konvoi hintererfur)

nichts sagt, warum sie den A2 aus den Augen verloren haben.

Davongefahren wird er denen nicht sein.

Ich vermute mal, daß sie die Toilette aufsuchen mußten.

Aber warum sie sich wirklich zurückfallen lassen haben wurde auch

nicht auf den Grund gegangen. Warum den auch?

Schlieslich gibt es viele unbeantwortete Fragen...

und das macht den Bericht zu einem zwielichten Krimi

 

Ja das habe ich mich auch schon gefragt.

Und das rückt die kleine Firma wieder in ein schlechtes Licht!

 

Solln se bei so einer besonderen Fahrt in ne Flasche pinkeln,sofern das der Fall war.

Genau so der abwertende Kommentar am Ende der Reportage, den Joachim schon angemerkt hat!

Aber was solls... wirklich neue Erkenntnisse sind wie schon geschrieben wirklich nicht gezeigt worden.

[Mini Avant]

Hab´s mir auch angesehen:rolleyes:

 

Wie schon gesagt wurde, ist es in Deutschland leider schon lange so, das über alle technischen Neuerungen jahrelang diskutiert wird....

 

bis die Chinesen es für sich nutzen.....siehe Schwebebahn

( Versuchsanlage " noch " gleich bei mir vor der Haustür )

 

Ich hoffe das sie (lekker) beim zweiten Fahrzeug wieder einen A2 nehmen,

und den Beweis erbringen, das der eingesetzte Akku funktioniert.

Bearbeitet 24. Januar 2011 von Mini Avant

[avant-tdi]

Auf der DBM-Website erscheint jetzt eine Stellungnahme zu den Vorwürfen mit diversen Downloads.

http://www.dbm-energy.com/

[A2-D2]

Egal wies ausgeht, aber wie man PR macht, müssen die in jeden Fall noch lernen...

 

Allein einen Link auf diesen Kommentar zu setzen ist höchst unprofessionell

[cer]

Das seh ich ganz anders.

Getreu dem Motto: "Hauptsache sie reden über uns, und wenn es was Gutes ist." hat die kleine Firma mit minimalen Geldmitteln ein riesiges Presseecho erzeugt. Wenn sie jetzt, so wie sie im Fokus stehen, einen wasserdichte Beweisfahrt zustande bringen, dann haben sie bewiesen, dass sie nicht nur mit dem VDA sondern auch mit der Presse ganz gut gespielt haben.

Ich bin ja immer noch unklar, wer hier gemauschelt hat, aber gerade der o.g. Link lässt das Pendel für mich im Moment eher wieder zugunsten DBM Energy ausschlagen.

 

(…und hört doch bitte auf, Parallelen zu der blöden Schwebebahn zu ziehen, die ist auch in Shanghai ein Flop – und wurde massiv staatlich gefördert, hier wie da.)

[Jim Lovell]

Ich hab's zufällig gesehen und nehme aus der Sendung mit, dass so eine Rekordfahrt, auch ungemauschelt, noch lange nicht beweist, dass die eingesetzte Technik alltagstauglich ist.

 

 

Was alltagstauglich ist, wissen einige im Forum, die einen 1.4 fahren.

[Wasserbauer]

Ich hab's zufällig gesehen und nehme aus der Sendung mit, dass so eine Rekordfahrt, auch ungemauschelt, noch lange nicht beweist, dass die eingesetzte Technik alltagstauglich ist.

 

 

Was alltagstauglich ist, wissen einige im Forum, die einen 1.4 fahren.

 

So ist es, besonders die mit einem BBY.

[cer]

Um Alltagstauglichkeit aus dem Stand raus geht es aber nicht.

Es geht darum, dass ein Outsider-Hersteller beweist was geht, um irgendwann mal liefern zu dürfen.

[Joachim_A2]

Es geht darum, dass ein Outsider-Hersteller beweist was geht, um irgendwann mal liefern zu dürfen.

Die spannende Frage ist: an wen? Diejenigen, die heute selbst 'in Elektro und Batterie' denken und ein Fahrzeug haben / bauen könnten, müssten zumindest über ihren eigenen Schatten des 'es selbst nicht zustande gebracht habens' springen. Also evtl. das 'David vs. Goliath' Problem erklären.

[cer]

Genau das ist es. Und der andere Schatten ist der einer langjährig aufgebauten Lieferantenbeziehung mit allem, was beiden Seiten Freude macht. Und weil es am Ende um Hunderte Millionen Umsatz geht, ist die ganze Sache so heiß.

Normalerweise werden solche "Pinscher" einfach weggebissen. Das scheint hier nicht so ganz zu klappen. Mal sehen.

[A2-D2]

cer: In der heutigen Medienwelt ist es nicht sonderlich schwer mit Luftnummern eine Welle zu schlagen. Man muss nur ein Thema/Problem aufgreifen was grade "In" ist, ne bahnbrechende Lösung ankündigen und schon stehen Kamerateams vor einem. Mit den Medien spielen ist heutzutage nicht die Kunst, die sind doch froh wenn sie was zu berichten bekommen - und sei es nur ne offensichtlich Luftnummer die den Konsumenten interessiert und die man im Nachgang nochmal köstlich filetieren kann...

 

Soll nun aber nicht heißen, dass ich DBM so was unterstelle, es soll nur ausdrücken, dass es kein Problem ist die Medien zu manipulieren.

 

Ich sage einfach nur, dass das PR-Verhalten von DBM keinen seriösen bzw. professionellen Eindruck hinterlässt.

[audi-man18]

Wenn es einfache Bastler sind, werden sie vorher kaum den medialen Auftritt proben.

 

Wozu gibts sonst professionelle Pressesprecher? Und die kosten auch Geld.

[A2-D2]

Die haben lekker mit an Bord. Die haben ne Pressesprecherin bzw. Abteilung. Außerdem hab ich mal bei DBM angerufen und da hat sich auch ne Pressetante gemeldet.

 

Edit: Und 3M (wahrlich kein kleiner Laden) ist auch mit im Boot.

Bearbeitet 25. Januar 2011 von A2-D2

[Joachim_A2]

Edit: Und 3M (wahrlich kein kleiner Laden) ist auch mit im Boot.

3M.

[Jim Lovell]

Um Alltagstauglichkeit aus dem Stand raus geht es aber nicht.

Es geht darum, dass ein Outsider-Hersteller beweist was geht, um irgendwann mal liefern zu dürfen.

 

Ich bin weder Entwickler und noch Hersteller und habe meine Perspektive, um die es mir geht.

 

Ich glaube so eine Fahrt ist auch nicht der Beweis, dass Alltagstauglichkeit in naher oder ferner Zukunft möglich wäre.

 

Auf manches warte ich schon Jahrzehnte. Z.B. die Brennstoffzelle für Einfamilienhäuser. Selbst Kraftwärmekopplung für normal große Einfamilienhäuser dauert.

 

Und auf Loremo warten wir bis in alle Ewigkeit.

Bearbeitet 25. Januar 2011 von Jim Lovell
#

[cer]

In diesem Fall geht es um eine Entscheidung der Marktmächtigen. Und die ist, soweit ich das verstanden habe, gefallen: Der Powertrain wird elektrisiert.

Ob das 5 oder 10 Jahre dauert, wird sich weisen.

Aber die auf diesem Wege mögliche Verringerung der Produktionskosten ist einfach zu groß, um es nicht zu machen. Aber da ist eigentlich weit OT, denn der Lekker A2 hat damit noch gar nichts zu schaffen.

 

(Dass das Loremo -Konzept nicht funktioniert, das hat dir schon vor 10 Jahren jeder halbwegs Fachkundige sagen können – keine Ahnung, welche Drogen die genommen haben…)

[carlaron]

War das hier schon bekannt?

Abgebrannt, DBM-Elektroauto: Rekordfahrt ins Nichts

Abgebrannt: DBM-Elektroauto: Rekordfahrt ins Nichts - Wirtschaft - Tagesspiegel

 

Nach Brand des Erstfahrzeugs

DBM Energy baut neues Rekord-Elektroauto

Nach Brand des Erstfahrzeugs: DBM Energy baut neues Rekord-Elektroauto - WirtschaftsWoche

[arosist]

Wir waren gestern auf der mitteldeutsche handwerksmesse und ich sah schon aus größerer Entfernung einen silbernen A2.

 

Hatte mich gefreut, gleichzeitig aber auch verwundert, wieso da ein A2 steht.

 

Als wir dann näher gekommen sind und wenig später auch einen 2. (blauen) A2 gesehen haben, und wir im Elektroautobereich standen, konnten das nur Fahrzeuge von L.E. mobile aus Leipzig sein.

 

War sehr interessant, die Fahrzeuge auch einmal Live (aber nur im Stand) zu sehen.

 

Leider gab es keine Messerabatte;).

 

Mittlerweile haben sie schon 10 A2 umgebaut und z.B. ESP, ABS oder ,wenn gewünscht, Klima funktionieren wie man es gewohnt ist.

 

Der lekker A2 war auch auf Fotos zu sehen, der wurde ja auch von dieser Firma umgebaut.

[A2-E]

Na, wenigstens einer hat's gesehen, dann war meine Fahrt und die Wäsche ja nicht ganz umsonst ....

Aber die Aufkleber auf dem silbernen reichen offensichtlich noch nicht aus, um die Herkunft anzuzeigen. Oder hast du dich wegen der hohen Spannung nicht näher ran getraut ?

 

Das da wieder 2 stehen (vgl. Hannovermesse - was will ich sehen? - A2 Forum) liegt vermutlich daran, dass sich die beiden Aussteller, welche um die Leihgaben gebeten hatten, nicht abgesprochen haben.

 

Aber auch der Nachfolger des Fräger-Benni ist dort, ein umgebauter Suzuki Splash.

So ganz klar, wen die Messe eigentlich anspricht, ist mir dann aber auch nicht geworden.

Bearbeitet 14. Februar 2011 von A2-E

[Lefniaziferdan]

http://www.le-mobile.de/

[arosist]

DBM Energy: Kolibri-Akku aus lekker Mobil besteht unabhängige Tests

[modellmotor]

DBM Energy: Kolibri-Akku aus lekker Mobil besteht unabhängige Tests

Also waren die Zweifel nicht berechtigt . Dann kann diese Technologie jetzt in die Praxis gehen !

Grüße vom

Dieter

[Audi80]

Hallo,

 

sehr gut Herr Hannemann!

 

Jetzt muß Audi einen neuen A2 bringen ... A2/OSS (Oelscheichschreck).

Und VW den E-UP/TSI (Tankstellenignorant).

[KugelwiderWillen]

Ich hatte de facto keine Zweifel an der Batterie!

Habe stehts dran gelaubt!

Man kann nur hoffen,dass die Technologie nicht ins Ausland wandert!

Vielleicht sind die Zellen auch bald für Privat verfügbar:

Dann kann A2E vll auch mit besseren Akkus A2s umbauen.

 

Ich finds jedenfalls klasse, dass der Test wohl bestanden wurde!

[cmpbtb]

Gibts die Ergebnisse auch aus verlässlicher externer Quelle?

[A2-D2]

... und vielleicht auch die Normen nach denen geprüft wurde? Und wer die Rechnung von den Tests bezahlt hat?

[arosist]

Morgen soll ja die neue Webseite online sein, da gibt es dann evtl. mehr Infos.

 

Jetzt ist auch ein Video online.

Bearbeitet 31. März 2011 von arosist

[arosist]

Noch eine weitere Seite:

KOLIBRI Technologie der DBM Energy besteht sicherheitstechnische Untersuchungen und Leistungstests! | Unternehmen | Pressemitteilung || ddp direct themenportal.de

[modellmotor]

Hallo,

 

sehr gut Herr Hannemann!

 

Jetzt muß Audi einen neuen A2 bringen ... A2/OSS (Oelscheichschreck).

Und VW den E-UP/TSI (Tankstellenignorant).

Der ist lt. Statement von Herrn Stadler abgesegnet.Wir auf dem Q0 VW-Baukasten aufgebaut werden.Es soll auch ein Plug-In - Hybrid vorgesehen sein.

Grüße vom

Dieter

[A2-D2]

Ist zwar schön dass sie Norm zur Ermittlung von Reichweiten dazu schreiben, aber da sind immer noch so weich gespülte Fakten drin wie:

 

Bei der Ermittlung der Prüfdaten vor Testbeginn lag das Fahrzeuggewicht - Leermasse ohne Fahrer - unterhalb der zulässigen Gesamtmasse von 1.500 kg.

 

Heißt wohl bei 1499kg ohne Fahrer? Eine richtige Gewichtsangabe wäre wohl glaubwürdiger. Wenn man das Auto bis unter die Fensterkanten voll packt sind die Reichweiten doch nix besonderes mehr. Interessant ist auch, dass die Ladung im Fahrzeug geringer ist als im Rekordfahrzeug.

Bearbeitet 31. März 2011 von A2-D2

[cmpbtb]

Im ersten Link steht das sie die Reichweite auf einem Rollenprüfstand ermittelt haben, da spielt das Gewicht doch eher eine untergeordnete Rolle...

[A2-D2]

In so ner Messfahrt wird das Gewicht AFAIK schon berücksichtigt und auf den Rollenwiderstand umgelegt. Wär ja sonst langweilig wenn Beschleunigung, Bremsung, Gefälle und Anstieg nicht berücksichtigt werden würde. Um den Antriebsstrang zu benchen braucht man doch nicht wirklich ein Auto drum...

[KugelwiderWillen]

Ist zwar schön dass sie Norm zur Ermittlung von Reichweiten dazu schreiben, aber da sind immer noch so weich gespülte Fakten drin wie:

 

Bei der Ermittlung der Prüfdaten vor Testbeginn lag das Fahrzeuggewicht - Leermasse ohne Fahrer - unterhalb der zulässigen Gesamtmasse von 1.500 kg.

 

Heißt wohl bei 1499kg ohne Fahrer? Eine richtige Gewichtsangabe wäre wohl glaubwürdiger. Wenn man das Auto bis unter die Fensterkanten voll packt sind die Reichweiten doch nix besonderes mehr. Interessant ist auch, dass die Ladung im Fahrzeug geringer ist als im Rekordfahrzeug.

 

Die Rekordfahrt scheint aber so statt gefunden zu haben.

Oder siehst Du das immer noch anders?

Die Sicherheit und Leistung der Zellen sind beachtlich!

Mir fehlen eigentlich nur noch Informationen bezüglich der Akku Zyklen...

Wie viel Kapazität nach ~5/10 Jahren..Wie oft aufladbar...

Gelesen hatte ich etwas von 5000 Zyklen,aber ob das auch stimmt, wird sich sicherlich noch zeigen.

 

 

Das ~600km mit voller Beladung und Vollgas wohl nicht machbar sind,dürfte auch jedem klar sein!

Vollbeladen und mitm schwerem Fuß , kommst Du mitm vollen Benzin/Diesel Tank aber auch nicht wirklich weiter.

Vll mitm 1.2er.

 

Bei den ganzen Tests mit konventionellen Antrieben,sitzen bestimmt auch nicht 4 Personen im Auto.

Die Hersteller flunkern doch auch beim Spritverbrauch x Litern auf 100km, wo es nur geht!

 

Ob nun 1450 oder 1550kg mag einen Unterschied machen,aber wie gesagt, die anderen Tests sind auch nicht wirklich verbraucherfreundlicher.

Ob er nun unter realen Bedingungen 450km weit fährt, oder 600km ist doch egal.Es kommt immer auf die Fahrweise/Streckenprofil drauf an.

Halten wir noch einmal fest:

Die Batterie hat die Tests der BAM bestanden.!

Aufm Rollenprüfstand 455km weit gekommen,obwohl der Akku ~1/3

weniger Kapazität hatte.

Dies sollte Skeptiker eigentlich in die Schranken verweisen!

Ich für meinen Teil gratuliere der Firma zu dem Erfolg!

Bravo!

Bearbeitet 1. April 2011 von KugelwiderWillen

[KugelwiderWillen]

Der Wagen wird wohl am Stand des Wirtschaftsministerium auf der Hannover Messe 2011 stehen .

Die Messe läuft vom 4.4.-8.4.2011 .

Vll mag ja jemand hinfahren.