Neuauflage des A2 | Zukunft des Automobils...

[jopo010]

Er macht gerne die FIS Erweiterung.

Das ist das Mindeste.

Ein solches Projekt würde ich aus sonst, wo ich kann, unterstützen.

 

Grüße...

[Connor]

...

 

Ich mache dazu mal bei Gelegenheit einen Thread auf. Die Zeit erscheint mir doch reif zu sein.

 

nun ja:

 

Elektroauto: Bosch kündigt die Batterie-Revolution an |*ZEIT ONLINE

[Artur]

Wurde, glaube ich, hier schon mal kurz erwähnt: Möglichst viele Akkus. Wo und wie? - Seite 2 - A2 Forum

[Joachim_A2]

Zu #3102: Es bleibt zu hoffen, dass herstellerübergreifend, weltweit einheitliche, kompatible Batteriesysteme entwickelt werden, so dass ein Austausch gegen 'neuere Batterieversionen' wie am Ende des Artikels angesprochen, auch tatsächlich Realität wird.

Bei den 'Haushaltsbatterien und -akkus' war das ja schließlich auch möglich.

[Klassikfan]

Da bist du zu optimistisch, Joachim. Wir leben in einem Wirtschaftssystem, das Kundengängelei belohnt. In dem es ein Gesetz braucht, um zu erreichen, daß ein Autofahrer wieder in die Lage versetzt wird, eine simple Scheinwerferglühlampe zu ersetzen.

 

Das wird nicht passieren! Schau dir nur die Vielfalt der Akkus in der modernen Produktewelt an! Egal ob Smartphones, Handys, Tablets, Notebooks.... Auch da steckt überall im Prinzip dieselbe Technik drin, deren Form und Parameter sich leicht standardisieren ließe. Ja, intern teilweise sogar identisch-standardisiert ist (in Laptop-Akkus stecken oft dieselben 18650-Zellen drin). Aber niemand unternimmt auch nur den Versuch, das bis zum Endkundenmarkt fortzuschreiben. Und die Politik schweig dazu... Siehe "patentierte" Druckerpatronen....

Bearbeitet 4. Oktober 2015 von Klassikfan

[*Hardy*]

Wer weiß wohin die über Jahrzehnte unterdrückte Diskussion über NOx die Automobilindustrie hintreiben wird?

Der VW-Skandal ist meiner Meinung nach nicht nur die Diskussion über kriminelle Machenschaften; der Skandal ist auch der Start einer überfälligen Auseinandersetzung mit NOX.

So verstehe ich den Axel Friedrich.

 

Klar will er sich rächen, dass die Lobbyisten der Automobilindistrie (allen voran die Herren der VAG) ihn via Politverbindungen 2010 aus seiner führenden Rolle beim Bundesumweltamt haben rausschmeißen lassen (mit 60 Jahren) und er statt dessen unbedeutende "Nebengleisprojekte" bekam. Und als wäre das noch nicht Demütigung genug bekam er die Projekte immer nur von Jahr zu Jahr.

 

Aber es ist nicht nur Rache, die ihn treibt. Schon seit x-jahren versucht dieser Mann die Aufmerksamkeit der Verbraucher auf NOX zu lenken. Es stimmt doch, dass mit CO-2-Vermeidung längst nicht alles getan ist.

 

Je nach dem wie heiß diese Diskussion wird wäre doch wieder eine A2-Schöpfung denkbar. Dann plötzlich würde den Vorständen einfallen: Hey wir haben doch in unserer jüngeren Historie ein Ding mit dem wir unser verantwortungsbewusstes Handeln er-marketing-tauglich-zählen können...also laßt es uns noch mal tun!

 

Spacefram A2 zweite Generation als E-tron? als G-tron?

 

Ist das Ding leicht, geräumig und verfügt über einen möglichst sauberen Antrieb, dann darf es den meinetwegen auch gern als Mini-SUV geben. Hauptsache es spricht möglichst viele an, damit bessere Technologie auch mehr auf die Straße kommt.

Den Wermutstropfen würde ich dann einfach schlucken...

 

Tja und wenn die so gar nicht wissen wie es gehen soll, dann fahren wir alle zusammen mit Artur nach Ingolstadt wo er seinen E-A2 präsentiert und von uns in Sprechchören und Plakaten unterstützt wird.

 

Etwa so: Macht es gehen oder geht!

oder

Lü-gen-tech-nik! Lü-gen-tech-nik! Lü-gen-tech-nik!

 

[Joachim_A2]

@Klassikfan: Ich gebe Dir völlig Recht und es gefällt mir, wenn mich jemand als Optimist bezeichnet.

Dennoch bin ich bereit bzgl. des Akku-Designs beispielsweise für Smartphones etc. Ausnahmen anzuerkennen - also dort, wo der Akku der Handlichkeit des Produktes angepasst wird. Klar wäre auch hier eine Standardisierung möglich - aber evtl. zu Lasten des Designs.

 

@Hardy: Auch Du hast Recht. Das Problem aber dürfte sein, dass die Autoindustrien viel zu lange künftige Käufer mit 'immer größer', 'immer schneller' usw. hin zu den SUVs angefüttert hat, so dass ein 'zurück zur Vernunft' in absehbarer Zeit kaum möglich sein wird. Zumal 'der dickere Schlitten' nicht nur bei uns nach außen hin 'Geld', 'Macht', 'Image' - oder 'schau her, ich kann es mir leisten' präsentieren soll.

Dieses 'nach außen präsentieren' ist auch ein Grund dafür, warum als Dienstwagen eigentlich nur bestimmte Modelle in Frage kommen; sei es auf Willen des Dienstwagenfahrers oder der Arbeitsgebers. Dass sich hier mit 'kleineren Modellen' auf beiden Seiten sparen ließe, interessiert doch keinen.

[Nachtaktiver]

Naja. Man müsste einfach mal die enormen Steuervergünstigungen für Dienstwagen abschaffen, bzw. diese einfach deckeln. Mehr als nen Passat Kombi braucht doch kein Mensch, wieso muss dann das Gemeinwohl 95% aller Porsche Cayennes subventionieren? Dann noch Tempo 130 auf der Autobahn und schon wird sowas nicht mehr hergestellt. Wäre ganz einfach, wenn man wollte und nicht total von einer Lobby unterwandert wäre...

[*Hardy*]

@nachtaktiver: Die Steuervergünstigungen für Dienstwagen habe ich in meinem Unternehmen schon abgeschafft

 

War ein schwieriger Prozess...aber hat dann doch gefruchtet.

 

Wir fahren nur noch selten zum Kunden. Wir fliegen meist und der Dienstwagen wird dann Montagmorgen von der Wohnung zum Flughafen bewegt und parkt dann dort bis Donnerstag.

Oder man nimmt den Zug = gleiches Nutzungsprofil des Dienstwagens.

Selbst diese Dienstreisen gehen immer weiter zurück. Immer öfter einigt man sich bei bereits bestehenden Kunden auf eine Videokonferenz.

Manchmal muss man dann doch noch mit dem Auto zum Kunden. Aber weiter als 200 Kilometer in eine Richtung fährt man fast gar nicht mehr mit dem Auto.

 

Fazit: Nicht nur die Allgemeinheit buttert mit rein.

Auch der einzelne Dienstwagennutzer. Denn der Kapitaldienst fürs Auto muss ja dennoch erwirtschaftet werden. Und dann auch noch die 1% Regelung, die man im Monatslohn spürt.

 

Also schaffte ich als erster meinen Dienstwagen ab und unterbreitete folgende Argumentation:

 

Leute, ich fahr mit dem Ding gerade mal noch 8 bis 10'tausen Kilometer im Jahr beruflich. Er kostet mich so um die 300 Euro Nettolohn, wenn ich mich als mein Angestellter mal betrachte. Die firmenseitigen Dinge wie Rückgaberisiken etc etc lass ich sogar mal aus der Betrachtung raus. Nach drei Jahren geb ich die Karre zurück und hab dann stolze 300 mal 36 = 10.800 Euro bezahlt und habe dafür: rein nullkommagarnix!

Ich bin ein echt blöder Kaufmann! Denn wenn ich 300 Euro Nettoverzicht ausübe und diesen dann steueroptimiert in Anlagevermögen zur Altersvorsorge (beispielsweise, es gibt auch anderes Interessantes) investiere, dann habe ich daraus im Alter eine Rente von sage und schreibe 3100 Euro! Dann habe ich kein Geld verloren; nein ich habe welches gemacht!

Als schlauer Kaufmann muss ich mir eingestehen, dass die Summe des Barwertes dieser ratierlichen lebenslangen Auszahlung in Wahrheit der Preis ist, den mich so eine hundsblöde Leasingkiste kostet, denn wenn ich die habe fehlen mir die finanziellen Möglichkeiten für das eben Erwähnte.

Ich bin jetzt klüger; schreibe aber keinem von Euch vor es mir gleich zu tun. Finde es ganz ok, wenn ich allein hier der Klügste bin

 

 

Effekt: von 26 leasingfahrzeugen existierten nach einem Jahr noch 5 und mittlerweile keines mehr. Vor allem auch die steten Hinweise, dass man bei NICHT-Dienstwagen ja an keine "stummen Vorgaben wegen Außenwirkung" mehr gebunden ist.

Jetzt darf es bunt werden oder richtig düster, zweitürig oder ein Expeditions-Landie, offen oder auch geländig, öki-isch oder sogar nuttig...alles egal, weil es ja die Privatkiste ist.

 

Für die seltenen Kundenfahrten mit Dienstauto gibt es jetzt einfach was vom Autovermieter und fertig.

[Joachim_A2]

Schöne Überlegung. Sie setzt allerdings ein gewisses Verständnis voraus...

 

Aus Sicht des Dienstwagennutzers:

Da wäre zunächst einmal, dass der Dienstwagennutzer, der zwar die 1% zahlen muss, diese 1% aber gern zahlt - hat er doch alle 3 Jahre ein neues Auto, hat i.d.R. keinerlei Kosten für ein jeweils recht neues Auto (Steuern, Versicherung, Wartung, Sprit, ...) und muss demzufolge auch keine Rücklagen für die Anschaffung des (jetzigen) Autos haben bzw. für das jeweils nächste Auto auf die hohe Kante legen.

Und er kann ein Auto fahren, dass er sich normalweise vielleicht nicht leisten würde - und sei es nur bzgl. Zusatzausstattungen.

 

Der nächste Punkt ist, dass der Arbeitnehmer gern mehr verdienen möchte, als ihm sein Chef geben will. Und hieraus wurde - zumindest in der Vergangenheit - gern eine Win-Win-Situation generiert: einen Dienstwagen auch zur privaten Nutzung, was umgerechnet einem Vorteil für beide Seiten entsprach. Die Gehaltserhöhung fiel etwas niedriger aus, das Fahrzeug war für den Arbeitgeber obendrein 'absetzbar' - und der Arbeitnehmer war dennoch zufrieden.

 

Nur für diejenigen, die unter der Beitragsbemessungsgrenze für die Rentenversicherung verdienten, hatte der Dienstwagen einen vordergründig verschmerzbaren Nachteil. Eine reine Gehaltserhöhung hätte einen höheren Rentenversicherungsbeitragssatz zur Folge gehabt, allerdings später eine höhere (staatliche) Rente ergeben.

 

Was die von Dir genannten 'sage und schreibe 3.100 € Rente' angeht, wäre allerdings hinzuzufügen, dass das nur mit einer bestimmten (langen) Laufzeit und evtl. bestimmten Rahmenbedingungen möglich sein dürfte; der Vorteil für z.B. ältere Arbeitnehmer oder unter anderen Rahmenbedingungen reduziert sich also entsprechend. Oder?

[*Hardy*]

Klar reduziert sich der Vorteil für ältere Arbeitnehmer. Ebenso klar kann man die Anschaffung rechnen usw. Wenn ich in Neuwagenpreisen denke kommt ein Leasingfahrzeug wieder stark ins Rennen.

 

Das kann aber auch wer will privat machen. Kommt halt sehr auf die jährliche Kilometerleistung an ob es finanzierbar wird oder nicht.

 

So wie jede Argumentation in dieser Sache hat auch meine ihre Lücken. Einiges bleibt eine Sache der persönlichen Betrachtungsweise.

 

Ich beteilige mich als Arbeitgeber an der Vermögensbildung mit 200 Euro / Monat. Dazu der Sparanteil aus Nettoverzicht des Arbeitnehmers plus Subventionierung aus Steuer- und Sozialversicherungsvorteil. Da kommen schon stolze Beiträge (und somit auch sehr ansehliche Renten) zusammen, die man allerdings in den üblichen Durchführungswegen nicht mehr unterkriegt. Gibt aber auch dafür gute Lösungen.

Der Dialog dauerte eine Weile; am Ende aber fanden wir gemeinsam Lösungen mit denen wir uns alle lieb haben können und insgesamt für jeden vorteilhafter sind als das Übliche.

 

Alles ist freiwillig. Käme also jemand damit nicht klar keinen Neuwagen mit Hastenichundglaubtsenie zu fahren, dann kriegt er halt wieder einen. Vorschreiben will ich da keinem was; ich bot einfach nur mal eine andere Alternative an und appellierte mal eindringlich daran, was wir als Berater den Leuten von früh bis spät erzählen und wie inkonsequent wir werden wenn es ums Thema Auto geht.

[McFly]

Das kann aber auch wer will privat machen.

Hmmm...also ich weiß ja nicht wie Du es Deinen Angestellten schöngerechnet hast, aber um ein vergleichbares Fahrzeug privat zu fahren muss man ca. die doppelte Geldmenge, ggf. auch mehr aufwenden, und das auch noch von einem schon versteuerten Gehalt.

 

Oder anders: Wo mich als Arbeitnehmer das Dienstauto inkl. aller Betriebskosten unterm Strich - sagen wir - 500,- pro Monat kostet, müßtest Du mir als Chef min. 1500,- oder eher 2000,- brutto mehr bezahlen damit ich mir von meinem Nettogehalt das gleiche Fahrzeug kaufen und(!) betreiben kann.

 

Und das gegen eine Altersvorsorge gegenzurechnen funktioniert doch nur wenn ich ansonsten völlig auf ein Auto verzichte?

 

Also, erklär das doch bitte nochmal an einem Beispiel mit Zahlen!

 

Bedankt, Michael

[holter]

Hmmm...also ich weiß ja nicht wie Du es Deinen Angestellten schöngerechnet hast, aber um ein vergleichbares Fahrzeug privat zu fahren muss man ca. die doppelte Geldmenge, ggf. auch mehr aufwenden, und das auch noch von einem schon versteuerten Gehalt.

 

Na ja, wenn der Arbeitnehmer unbedingt einen < 3 Jahre alten Passat fahren möchte, dann hast Du recht. Wenn es aber auch der 5 Jahre alte Octavia tut, dann sieht sie Sache schon anders aus. Und wenn er sich an seinem Chef/Vorgesetzten ein Beispiel nimmt und A2 fährt, dann verdient an dem Deal jeder (außer VW).

[*Hardy*]

Wer sagt denn, dass es ein vergleichbares Fahrzeug sein soll? Erst wenn ich davon löse macht es sinn...

Auffallend ist, dass die Leute plötzlich viel vernünftiger und auch verbrauchorientierter sind, wenn die Firma eben nicht ne Kiste vor die Tür stellt und den Sprit zahlt.

Die Zahlen, mal ganz überschlägig, darf man nicht auf drei Jahre Auto sehen. Ich wollte ja, dass das Auto aus dem Hauptfokus rauskommt.

Ob jemand in seinem Leben, sagen wir mal, 25 Jahre lang pro Jahr 5120 (=426,00 Euro moantlich) Euro netto zahlt (=127.800 Euro) ohne dafür je einen Eigentumswert gehabt zu haben oder ob er nach 25 Jahren bei gleichem Grundbetrag von 426,00 euro wovon er selber pro Monat netto 100 Euro zahlt (also 30.000 Euro in 25 Jahren) 280.400 Euro sein eigen nennen darf war für die Leute ausschlaggebend in ihren Entscheidungen.

 

Da meine Mitarbeiter selber Berater sind und im schnitt so um die 100.000 Euro brutto im Jahr verdienen überlies ich sie mit ihren Berechnungen alleine was für sie der bessere Weg ist.

 

Denkbar ist alles. Auto = ok, dann machen wir das. Kein auto, aber dafür hohe Förderung der Versorgung durch den Arbeitgeber = gut, machen wir auch.

 

Das Ziel war es einfach mal umzudenken und die Prioritäten auf nachhalterige und wichtigere Dinge zu setzen als auf das Thema Auto.

[McFly]

Okay, da bin ich voll bei Dir. Wer sich gegen einen regelmässigen Fahrzeugtausch, und damit gegen ueberproportionalen Wertverlust entscheidet, hat unterm Strich schon mal viel Geld gespart und fuer andere Dinge "ueber". Hatte Deinen Eingangspost irgendwie anders verstanden. Hut ab dafuer Deine Berater auf die gleiche Schiene gesetzt zu haben.

 

Cheers, Michael - mit BJ 03, 04, und 08 unterwegs...

[Tho]

Kommt aber auch ganz stark auf die Entfernung zum Arbeitsort wegen des Geldwerten Vorteils an.

Mit 85km einfach ist jeder FiWa so teuer, das privat leasen sogar fast billiger ist wenn man nicht noch arg viel privat dazu fährt.

 

In Rentenprodukte von Finanzdienstleistern, Banken oder Versicherungen investiere ich aufgrund der aktuellen Zinspolitk aber auch keinen Cent mehr. Da bin ich schon mal eingestiegen, außer Spesen nix gewesen.

Meine Vorsorge ist der Erhalt des eigenen Hauses, energetische Optimierung und direkte Investitionem in erneuerbare Energieerzeugungsanlagen (genossenschaftlich)

Bearbeitet 4. Oktober 2015 von Tho

[*Hardy*]

Stimmt Tho...die Entfernung zum Arbeitsort ist ein wesentlicher Bestandteil in der Berechnung des Einzelnen.

 

Die Vorsorgeprodukte, die ich meinen Mitarbeitern anheim stelle haben keine Probleme mit Zinstief, verfügen über sehr gute Garantien, sind ausgeschlankt in den Kosten und sehr professionell. Alles nur kein 08/15 wie bei Wald-Wiesen-Beratern oder vom Bankschalter

 

Wir sind ein Unternehmen, das notleidende Betriebsentensysteme wieder fit macht. Leider macht man die gleiche Erfahrung wie du sie schilderst immer wieder und das Aufräumen wird schwierig / teuer. Reine Abhängigkeit vom Wertpapiermarkt, löchrige Bedingungswerke, die hohen Wertschwund verursachen, hohe interne Kosten, hohe Vertriebskosten, die der Kunde erst mal kompensieren muss. Dann macht es tatsächlich keinen Sinn mehr.

 

Eigenheim ist in der Tat eine gute Altersvorsorge. Meist geht es heutzutage so: Sind die Kinder aus dem Haus wird es zu groß und dann verkauft man und macht was neues, kleineres. Idealerweise gleich barrierefrei, dann kann man sich eher mal zu Hause pflegen lassen statt in der überteuerten "Pflegefabrik" mit unterbezahltem Personal. Aber das wird jetzt alles viel OT

[Nachtaktiver]

...das notleidende Betriebsentensysteme wieder fit macht.

 

Oh, wie nett. Hihi...

[*Hardy*]

Oh, wie nett. Hihi...

 

Na ja, sooooo nett ist es dann auch wieder nicht.

Kommt auch immer wieder mal vor, dass wir auch (neudeutsch nett gesagt) outplacement im Kreis der Geschäftsführung machen. Die abgegebenen Zusagen müssen von der Firma erfüllt werden; die Finanzierung dazu ist in aller Regel untauglich oder wurde einfach immer in die Zukunft verschoben, in der Folge erhöhen sich die Rückstellungen in der Steuerbilanz (unkritisch) aber auch in der Handelsbilanz (hoch kritisch).

Das schmälert die Bonität des Unternehmens bis hin zur bilanziellen Überschuldung.

Nachfolgeregelung (Familienbetrieb): die junge Generation lehnt dann meist dankend ab.

Veräußerung: bleibt möglich unter hohen Verzichten.

Investitionsdarlehen / Sanierung: die Bank darf nach Basel III keine Darlehen mehr geben.

So kann es auch sein, dass ein Unternehmen trotz gut laufenden Geschäftes bilanziell derart überschuldet ist, dass die Geschäftsführung eine Selbstanzeige vor dem Insolvenzgericht machen muss.

Wird aber meistens einfach unterlassen...mit unschönen Folgen, wenn es auffliegt.

Kommt unser Auftrag von einem Investor, der das Unternehmen kaufen will, dann entrümpeln wir auch im Kreis der Geschäftsführer, die diese Situation verschuldet haben.

 

Um einen Bogen zum eigentlichen Threadthema zu finden:

 

Dann werden immer wieder mal Geschäftsführungsfahrzeuge frei für die es in der Firma keine Fahrer mehr gibt

[Nachtaktiver]

Klar ist das ernst. Ich fand nur die Betriebsenten nett. Sorry, da bin ich halt ein kleines Kind und muss die ganze Nacht grübeln, wie so ein Betriebsentensystem wohl aussehen mag. Hier mein Ergebnis...

 

[Madcek]

Klar ist das ernst. Ich fand nur die Betriebsenten nett. Sorry, da bin ich halt ein kleines Kind und muss die ganze Nacht grübeln, wie so ein Betriebsentensystem wohl aussehen mag. Hier mein Ergebnis...

 

(Bild)

 

Meine Vorstellung sah ähnlich aus...

[*Hardy*]

Klar ist das ernst. Ich fand nur die Betriebsenten nett. Sorry, da bin ich halt ein kleines Kind und muss die ganze Nacht grübeln, wie so ein Betriebsentensystem wohl aussehen mag. Hier mein Ergebnis...

 

(Bild)

 

:D:D...Jetzt hab auch ich es kapiert; Danke :D:D

 

Sieht ja geil aus

[Joachim_A2]

Da es ja auch hier einige A2-Untreue gibt - möchte ich für die ganz Modernen mit 'Keyless go' - Schlüsseln den Artikel: "Autoschlüssel-Hack: Keyless go macht es Dieben leicht" / "Keyless gone" in der aktuellen c't 26/2015, ab Seite 80 empfehlen.

Quintessenz: packt Eure Schlüssel funktdicht ein! Auch zu Hause.

 

Oder hätte es besser in 'Made in Germany' gepasst?

[Nupi]

Mein Schwager hatte seinen Renault Senic mehrfach unabsichtlich aufgeschlossen, nur weil er mit der Keyless Go Karte in der Hose durch das Wohnzimmer gelaufen ist und das Auto vor dem Haus stand. Er hat die Karte deaktivieren lassen und hat das Auto dann mit dem Schlüssel aufgeschlossen.

[Joachim_A2]

Ja, macht Sinn - den Komfort bezahlen müssen, um ihn dann Deaktivieren zu lassen , aber so ist das.

Die Automobilindustrie interessiert es ja nicht, solange keine massiven (öffentlichen) Rückforderungen der Autokäufer zu verzeichnen sind; schließlich wird ja jedes geklaute Auto durch die Versicherung ersetzt und beschert dem Schuldigen an dem Dilemma (Automobilindustrie) zusätzliche Umsätze / Verkaufszahlen.

[McFly]

Mein Schwager hatte seinen Renault Senic mehrfach unabsichtlich aufgeschlossen, nur weil er mit der Keyless Go Karte in der Hose durch das Wohnzimmer gelaufen ist und das Auto vor dem Haus stand.

Häh? Was hat das mit Keyless Go zu tun? Wenn jmd den normalen Funkschlüssel in der Tasche hat und die Tasten gedrückt werden geht das Auto auf falls in Funkreichweite, völlig ohne Keyless Go. Zumindest bei Audi muß der Schlüssel in unmittelbarer Nähe der Tür (max. 1m) sein, dann schließt das System auf sobald man die Hand unter den Türgriff hält. Eine weitere Antenne im Innenraum sorgt dann für die Freigabe des Motorstarts. Steigt man bei laufendem Motor aus gibt das System eine Warnung aus (Kein Schlüssel im Fahrzeug!), man kann aber normal weiterfahren. Das soll verhindern, daß der Fahrer mit dem Schlüssel in der Tasche aussteigt um z.B. den Beifahrer nach Fahrerwechsel alleine weiterfahren zu lassen. Ohne Schlüssel wäre dieser nicht in der Lage das Fahrzeug am Ziel abzuschließen, oder wiederanzulassen.

 

@Joachim: Verräts Du auch noch wie das System überlistet wird? Hat nicht jeder die c't rumliegen, und 1,49€ ist mir die Info auch nicht Wert.

 

Vermutung: Die haben leistungsstärkere Antennen, die den Schlüssel auch innerhalb des Hauses ansprechen können, und übertragen den Datenabgleich zu einer zweiten Antenne in der Nähe des Autos. Türgriff anfassen, und voila, offen! Mit dem gleichen System kann man dann das Fahrzeug sogar normal starten und wegfahren.

 

Oder läuft das anders?

Michael

[Tho]

Bloß nicht mehr ausschalten, dann ists vorbei...

[Joachim_A2]

Du solltest die 1,49 € ausgeben - da ich hier kaum den Artikel möglichst umfassend zitieren kann. Aber...

 

Ich zitiere mal den Text zum Schaubild auf Seite 80:

So nutzen Autodiebe schlüssellose Systeme:

Der Autodieb und sein Komplize haben Funk-Relais dabei, die sich die Signale von Auto und Schlüssel gegenseitig weiterleiten. So kann der Dieb das Auto öffnen und starten, nachdem sich der Besitzer mit dem Schlüssel entfernt hat.

 

 

 

 

 

 

Als Entfernungsangaben gelten: Dieb - Auto: ca. 1 m, Dieb - Komplize: max. 400 m und Komplize - Autoschlüssel: ca. 5 m.

 

Kurzum: Mittels 'Funk-Relais' werden dem Fahrzeug und Schlüssel die unmittelbare Nähe beider Komponenten vorgegaukelt; womit das Auto so reagiert, als ob der Schlüssel physikalisch beim Fahrzeug wäre.

Und wie Du geschrieben hast, läuft der Motor erst einmal, wird er selbst bei Kontaktverlust zum Schlüssel - aus nachvollziehbaren Sicherheitsgründen - nicht ausgeschaltet.

 

Und wech is es.

 

 

PS:

Bloß nicht mehr ausschalten, dann ists vorbei...

Das dürfte dem Dieb ziemlich egal sein - er hat genügend Zeit das Fahrzeug wieder einsatzbereit zu machen.

 

 

PPS: Interessant ist auch die Grafik "Dauerhaft entwendete Pkw" auf Seite 81. Dies zu kommentieren würde allerdings zwangsweise auch politische Fragen aufwerfen, deshalb...

Bearbeitet 1. Dezember 2015 von Joachim_A2
PS & PPS

[Nachtaktiver]

Hach, zum Glück sind meine Autos alle nur maximal ein Käsebrot wert. Was man da Sorgen einspart...

[Nupi]

Häh? Was hat das mit Keyless Go zu tun? Wenn jmd den normalen Funkschlüssel in der Tasche hat und die Tasten gedrückt werden geht das Auto auf falls in Funkreichweite, völlig ohne Keyless Go. Zumindest bei Audi muß der Schlüssel in unmittelbarer Nähe der Tür (max. 1m) sein, dann schließt das System auf sobald man die Hand unter den Türgriff hält. Eine weitere Antenne im Innenraum sorgt dann für die Freigabe des Motorstarts. Steigt man bei laufendem Motor aus gibt das System eine Warnung aus (Kein Schlüssel im Fahrzeug!), man kann aber normal weiterfahren. Das soll verhindern, daß der Fahrer mit dem Schlüssel in der Tasche aussteigt um z.B. den Beifahrer nach Fahrerwechsel alleine weiterfahren zu lassen. Ohne Schlüssel wäre dieser nicht in der Lage das Fahrzeug am Ziel abzuschließen, oder wiederanzulassen.

 

@Joachim: Verräts Du auch noch wie das System überlistet wird? Hat nicht jeder die c't rumliegen, und 1,49€ ist mir die Info auch nicht Wert.

 

Vermutung: Die haben leistungsstärkere Antennen, die den Schlüssel auch innerhalb des Hauses ansprechen können, und übertragen den Datenabgleich zu einer zweiten Antenne in der Nähe des Autos. Türgriff anfassen, und voila, offen! Mit dem gleichen System kann man dann das Fahrzeug sogar normal starten und wegfahren.

 

Oder läuft das anders?

Michael

 

Es reichte aus, wenn man ca. 2-3 Meter vom Auto entfernt war und die Karte dabei hatte. Schon ging das Auto auf. Es gab vom Wohnzimmer aus ein recht großes Fenster. Wahrscheinlich ging das Signal dadurch. Die verwendete Renaultkarte hatte Feldern, die man eigentlich berühren musste. Das klappte wohl auch einfach durch Bewegung in der Hosentasche. Irgentwo draufdrücken musste er nicht.

[Tho]

Mein Renault geht erst auf(entriegelt), wenn ich die Tasten am Türgriff betätige.

Wenn man so am Auto vorbeiläuft passiert erstmal garnichts.

Außerdem sind noch Tasten zum manuellen ver- und entriegeln auf der Schlüsselkarte.

Wenn man diese jedoch betätigt hat, dann ist bis zum nächsten Start des Motors (...könnte bei meinem missverstanden werden) das Keyless abgeschaltet. Könnte man also in fragwürdiger Umgebung auch bewusst so "sichern".

Die Reichweite ist so kurz, wenn ich hinten ums Auto laufe veriegelt Keyless schon wieder.

[McFly]

Es reichte aus, wenn man ca. 2-3 Meter vom Auto entfernt war und die Karte dabei hatte.

Tja, hat Renault halt nicht zuende entwickelt bzw. ein extrem blödes System gebaut (war sicher billiger als in allen Türgriffen Sensoren und Antennen zu haben). Franzosen halt...

 

@Joachim: Nö, brauch ich dann nicht lesen weil's so ähnlich läuft wie von mir vermutet.

 

Cheers, Michael - dessen Keyless-Go-Gefährt zu alt ist um im Diebesfokus zu stehen

[Joachim_A2]

Seid Ihr sicher, dass 'berühren müssen' Sicherheit bringt? Oder liegt die gewonnene Sicherheit lediglich darin, dass Herr / Frau Dieb näher als 1 m am Fahrzeug sein und den / einen Türgriff berühren muss!?

 

Sollte es egal sein welche Tür, könnte Herr / Frau Dieb also auch bequem auf der Beifahrerseite stehen / sich verstecken - es fällt ja sonst evtl. auf, wenn jemand zu nahe am geliebten Objekt steht.

 

Ich habe den Eindruck, dass keine (zu moderne) Technik manchmal besser sein kann.

[Tho]

Naja, erstmal muss man ja mit dem Empfänger in den Sendebereich des Schlüssels. Und das würde man je nach Umfeld durchaus erkennen.

Wie gesagt, klein Zoe riegelt schon wieder zu wenn ich aussteige und zum Kofferraum gehe, das sind keine 5m.

Aber ich würde kein Keyless bestellen, ob ich nun auf den Schlüssel oder den Griffsensor drücke, ist dann auch der gleiche Aufwand.

 

Beim i3 ist der Schlüssel so konstruiert, das ich ohne Schlüsseltasche dauernd unabsichtlich das Auto mit dem Schlüsel in der Hosentasche geöffnet habe.

Bearbeitet 1. Dezember 2015 von Tho

[cer]

Ich versteh das Problem nicht ganz. Auch ein Auto mit rein mechanischem Schloss bekommt der Profi in Sekunden auf.

[Artur]

Auch gestartet und mit geöffneter Lenkradsperre?

[eisdieler]

Auch gestartet und mit geöffneter Lenkradsperre?

 

 

In ca. 30 Sekunden, ja.

[Joachim_A2]

Auch gestartet und mit geöffneter Lenkradsperre?

und ohne jegliche (sonstige) mechanische Beschädigungen.

[McFly]

Aber ich würde kein Keyless bestellen, ob ich nun auf den Schlüssel oder den Griffsensor drücke, ist dann auch der gleiche Aufwand.

Nö, beim Audi ist unterm Klappgriff ein Näherungssensor. Sobald man mit der Hand zum Öffnen der Tür da dranpatscht wird der Schlüssel abgefragt und das Auto geht auf. Nix Knöppe drücken! Einzig wenn der Wagen länger (>2d o.s.ä.) gestanden hat legt das BEM diese Sensoren zwecks Stromsparen lahm und man muß den Griff einmal anheben um die Busruhe zu unterbrechen.

 

Also ich kann mich da super dran gewöhnen. Zum Auto hinlaufen und einsteigen, fertig. Hab beim Wechsel auf den A2 tatsächlich schon mal am Griff gerissen und mich gewundert warum der zugesperrt bleibt...

 

Beim Aussteigen ist es allerdings unpraktisch weil man gegen die Laufrichtung nochmal zur Tür müßte um da tatsächlich einen Taster am Griff zu drücken um abzusperren. Da drücke ich entweder den an der hinteren Tür im vorbeigehen, oder halt dann doch blind in der Hosentasche den Funkschlüssel beim weggehen. Wundert mich allerdings das die Zoe von alleine absperrt. Was ist denn wenn noch Leute im Auto sitzen und Du weggehst?

 

Ansonsten ist das Audisystem ziemlich narrensicher, z.B. kann man nicht per Funkschlüssel abschließen, den dann in den Kofferraum schmeissen und ihn zuklappen. Das System "sieht" den einzigen Schlüssel noch im Auto und macht automatisch wieder auf. Liegt nur der Ersatzschlüssel im Kofferraum und der Fahrer steht mit seinem Schlüssel in der Tasche dahinter bleibt der Kofferraum zu.

 

Auch hilft Keyless-Go der Frau "ihren" Schlüssel in den unzähligen Handtaschen wiederzufinden. Tasche nebens Auto gehalten, geht's auf muß er da drin sein und wühlen lohnt sich! Bleibt es zu auf zur nächsten Tasche...

 

Bzgl. Sicherheit: Ja mei, auch die Funkschlüssel können beim Absperren gejammed werden, und zwar aus deutlich größerer Entfernung, und das Auto bleibt unverschlossen. Zumindest bei den Autos mit DWA hab ich den Quittungspieps aktiviert, dann hört man das abgeschlossen ist und muß nicht zurückschauen ob die Quittung über die Blinker kommt.

 

Cheers, Michael

[Tho]

Ich kenne es eigentlich nur so, dass das Fahrzeug wenn man sich entfernt automatisch abschließt. Das ist ja gerade das schöne, das man sich nicht ums abschließen kümmern muss. Beim Tesla ist es auch so, aber erst sehr spät. (15-20m Entfernung)

Personen die noch im Fahrzeug sind können aussteigen, von innen geht immer auf.

[Artur]

Was man vom A2 im safe Modus schon mal nicht behaupten kann. Da biste eingesperrt.

[Joachim_A2]

Eure Diskussion ist ja ganz schön... aber der Autoklau wie in #3123 beschrieben ist also möglich.

[Nachtaktiver]

Ja, normaler Autoklau auch. Sogar mit weniger spezialisiertem Werkzeug. Es ist einfach immer nur ein Wettlauf....

[McFly]

Personen die noch im Fahrzeug sind können aussteigen, von innen geht immer auf.

Oha, da hat doch VAG den von Artur erwähnten Safe-Modus gegen erfunden. Fenster eine Spalt auflassen, und trotzdem kann keiner reinlangen und die Tuer "einfach so" öffnen. Einschließen von z.B. Kindern geht trotzdem, einfach zweimal druecken, die Schlösser entsafen und die DWA deaktiviert den Innensensor.

 

@Joachim: Ja klar, klauen geht wie beschrieben. Mußt Dich also nach dem Abstellen Haken schlagend vom Fahrzeug wegbewegen um den Funkrelaisträger abzuschuetteln.

 

Cheers, Michael - der sich wg. Diebstahl um den T5 deutlich mehr Sorgen macht und da auch was durch techn. Modifikation gegen unternommen hat

[nme]

Wundert mich aber, dass es einfach durch das Abfangen und Reproduzieren des Funksignals funktioniert. Wechseln nicht "normale" Funk-Fernbedienungen nach jedem Vorgang den Schlüssel, so dass der "geklaute"/aufgezeichnete Schlüssel beim Reproduzieren nicht mehr öffnet?

 

Unabhängig davon, wer in dein Auto will, kommt rein. Und wer dein Auto mitnehmen will, nimmt es mit. Der beste Schutz ist auch heute noch die Lenkradkralle.

[McFly]

Wundert mich aber, dass es einfach durch das Abfangen und Reproduzieren des Funksignals funktioniert.

Ne, so ja nun nicht. Der Schluessel kommuniziert schon selbst mit dem Auto, nur halt nicht direkt, sondern ueber zwei Relaisstationen die die Reichweite erheblich vergrößern. Ist nicht doof vom Ansatz, insbesondere da damit moderne rel. gut gesicherte Fahrzeuge einfach mal so geöffnet und gestartet werden können ohne irgendwie auffällig dran rumzufummeln.

 

Cheers, Michael

[Joachim_A2]

@Joachim: Ja klar, klauen geht wie beschrieben. Mußt Dich also nach dem Abstellen Haken schlagend vom Fahrzeug wegbewegen um den Funkrelaisträger abzuschuetteln.

Stimmt - oder den Schlüssel funkmäßig isolieren und auf Komfort verzichten, womit wir bei @Nupis Hinweis / Aussage in #3124 sind.

 

Aber nochmals: bisher war mehr oder weniger langes Herumfummeln am Auto nötig (außen) und innen zum Starten - inkl. mechanischer Einwirkungen / Beschädigungen; nun kann sich Dieb wie der Autobesitzer 'ganz normal verhalten' und hinterlässt keine offensichtlichen Spuren (auch für die Polizei nicht).

Das nenne auch ich: Vereinfachung eines Diebstahls - von mir aus auch 'eine weitere Vereinfachung des Diebstahls'.

[Mehrschwein]

Stimmt - oder den Schlüssel funkmäßig isolieren und auf Komfort verzichten, womit wir bei @Nupis Hinweis / Aussage in #3124 sind.

 

Aber nochmals: bisher war mehr oder weniger langes Herumfummeln am Auto nötig (außen) und innen zum Starten - inkl. mechanischer Einwirkungen / Beschädigungen; nun kann sich Dieb wie der Autobesitzer 'ganz normal verhalten' und hinterlässt keine offensichtlichen Spuren (auch für die Polizei nicht).

Das nenne auch ich: Vereinfachung eines Diebstahls - von mir aus auch 'eine weitere Vereinfachung des Diebstahls'.

 

 

Wenn man die Schlüssel von passiven Transpondern, die jedermann zu Aktivität provozieren kann, sondern zu aktiven Sendern mit minimalster Reichweite (z.B. 0,5-1 m) bzw starker Richtwirkung umfunktionieren würde, wären Diebstähle dieser Art fast unmöglich.

 

Alternativ wäre eine doppelte Sicherheit durch einen konventionellen Transponder, welcher

 

NUR auf einen jeweils beim Einstecken oder Abziehen des Schlüssels aus dem Zündschloß oder während der Fahrt (keine Chance zum Abhören) zwischen Bordelektronik und Schlüssel per KONTAKT im Zündschloß (= nicht von Aussen abgreifbar) jedes Mal neu vereinbarten starkes Schlüsselcode überhaupt den Code aussendet.

 

Das Fahrzeug würde sich also nur öffnen/Diebstahlwarnanlage ausgeschaltet werden, wenn dem (angreifbaren) konventionellen Transpondersignal unmittelbar innerhalb eines frei wählbaren Zeitintervall die jeweils über direkten Kontakt beim Abziehen des Schlüssels vereinbarte Einmal-"TAN" vorausgehen würde.

Das wäre auch über "kontaktlose" Terminals im Fahrzeug möglich, welche ähnlich einem Kreditkarten-Ternimal in der Mittelkonsole jeweils den frischen Code auf den "Schlüssel" schreiben.

 

Dies würde den bisherigen Komfort beibehalten, ein abgefangener Transponder-Code würde jedoch absolut nichts nutzen: Dem Transpondercode müsste das vereinbarte aktive Signal des Schlüssels unmittelbar vorangehen und dieser ständig wechselnde Code würde nur solange gelten, bis der Schlüssel das nächste Mal wieder ins Zündschloß gesteckt würde. Wäre im Grunde genau so sicher, wie verbrauchte Einmal-Sicherheitscodes beim Internetbanking.

Funktioniert im Prinzip auch so wie "öffentliche" und "private" Schlüssel bei der verschlüsselten Kommunikation.

 

Nur VIEL SICHERER als das Internetbanking: da der Code nicht wie im Internet durch Phishing-methoden abgegriffen werden könnte, da ja von Aussen nicht überwachterer direkter physischer Kontakt Zwischen Zündschlüssel und Zündschloß mit dahinter liegender Bordelektronik zwingend nötig ist.

 

Um erratische Methoden von gefakten "TAN"-Funksignalen zu unterbinden, würde nach 3-10 falschen Versuchen die Latenzzeit des KFZ-Systems auf 10 sek bis 10 min hochgesetzt, damit "brute-force"-Methoden praktisch unterbunden - vorausgesetzt, die "TAN" haben einige Billionen(+) Möglichkeiten...

 

Eine weitere zusätzliche Sicherheitsstufe wäre eine simple App, mit der beim Öffnen/Start des KFZ automatisch (aus Datenschutzgründen jedesmal an- und abwählbar vom berechtigten) eine ganz simple Benachrichtigung auf das Smartphone des Besitzers gesendet wird, daß soeben sein Fahrzeug geöffnet/gestartet wurde.

 

Wäre alles für wenig Geld/kostenneutral möglich, falls es großtechnisch umgesetzt würde.

 

Für den Fall der Fälle wäre auch noch EIN konventionelles Schloß an der Fahrerseite/Zündschloß möglich, bei dem sowohl Transpondersignal als auch "TAN" übertragen werden.

Bearbeitet 2. Dezember 2015 von Mehrschwein

[Joachim_A2]

Na ja, da muss ich ein wenig widersprechen.

 

Dass das vorhandene Problem lösbar ist, will ich wohl noch annehmen. Aber dem Schlüssel (oder anderer Komponenten) eine Sende-Empfangs-Richtwirkung zu verpassen, halte ich für eine schlechte, weil eher unpraktikable, Lösung. Sie würde den Komfort ebenso einschränken, wie 'ein Schlüssel ins Schloss' stecken zu müssen.

Ich meine wir reden hier über 'Keyless'-Systeme.

 

Analysiert man die vorhandene Problematik, spielt der Zeitfaktor der Übertragung bzw. innerhalb der Kommunikation eine Rolle. Da jedes Relais ein wenig weitere Verzögerung in den Antworten bedeutet, könnte (ohne Kenntnis um welche Zeiten es hier geht) bereits an dieser Stelle eine Lösung liegen: Die Schlüssel-Fahrzeug-Kommunikation muss evtl. mittels spezieller Hardware schnell genug sein, um das erfolgreiche Zwischenschalten von Relais zu verhindern.

Ohne jetzt weiter über Zeitfaktoren nachgedacht zu haben, wäre Aufgrund der Signallaufzeit vielleicht auch eine Entfernungsbestimmung 'Fahrzeug / Schlüssel' möglich (ähnlich der Positionsbestimmung bei Navis), womit ein erfolgreiches Zwischenschalten von Relais 'aufgrund zu großer Entfernung' zwischen 'Fahrzeug' und 'Schlüssel' unmöglich wäre.

(Laut dem Artikel lag das Problem nicht in der Verschlüsselung oder der Knackbarkeit dieser etc.!)

 

Auch Dein Ansatz das Öffnen und Starten grundsätzlich zu trennen, könnte hilfreich sein, aber wahrscheinlich im jetzigen System keine Lösung darstellen. Denn selbst wenn sich das Fahrzeug beispielsweise erst 10 Sekunden nach Öffnung durch eine weitere Kommunikation starten ließe, würde es nicht zwingend bedeuten, dass sich der Schlüssel in dieser Zeit außerhalb der Relais-Reichweiten befindet.

 

Erst wenn hinsichtlich des nun bekannten Problems (mein zeitlicher Ansatz ist sicherlich um weitere Ansätze erweiterbar) keine ausreichend sichere Lösung mit vertretbarem Aufwand erzielt werden kann, wäre das 'Keyless'-Konzept grundsätzlich zu überdenken. Prinzipiell wäre der Komfortverlust wahrscheinlich tragbar, wenn sich der Schlüssel nicht irgendwo im Fahrzeug, sondern an einer bestimmten Stelle im Fahrzeug befinden müsste (Nahfeld-Kommunikation), um es zu starten.

Auch könnte man grundsätzlich die Kommunikationsreichweiten einfach verkürzen, aber...

 

Das Aber liegt darin, dass die Automobilindustrie uns mit weiteren Leckerli beglücken möchte . So soll das Fahrzeug ja auf Knopfdruck am Schlüssel autonom einparken - ja sich den Parkplatz ggf. selbst suchen - in der Art des 'Fahrzeugabgebens in der Garageneinfahrt'. Und selbstverständlich soll das irgendwo stehende Fahrzeug autonom auf Knopfdruck wieder zu seinem Besitzer kommen. Mit 'Nahfeld-Kommunikation ist das sicherlich nicht lösbar.

 

Es ist immer wieder interessant, welcher Detailaufwand betrieben werden muss, um ein kleines Stückchen Komfort zu erlangen. Diese Erkenntnis ist übrigens allgemeingültig.

[Tho]

Am besten per Fingerabdruck am Türsensor, wenn man es schafft das in einem Sartphone zu realisieren sollte das auch nicht die Welt kosten.