made in Germany = manipulated in Germany?

[Joachim_A2]

Am ‎08‎.‎12‎.‎2017 um 11:06 schrieb Y1ng:

Ich besitze noch einen Golf 6 Variant 1.6TDI mit einem betroffenden Motor. Und in den nächsten Wochen/Monate werden die 18 Monate seit der ersten Auforderung zum Update ablaufen. Dann haben TÜV/Dekra/KÜS die Anweisung TÜV/ASU zu verweigern (derzeit ist erst der VW Amarok betroffen, und die Stillegung wurde nochmal zurück gezogen).

 

Warum gibt's Du die Kiste nicht zurück? Es gibt doch genügend Gerichtsurteile nach denen das möglich ist - allerdings solltest Du das Update dazu nicht durchgeführt haben!

[Joachim_A2]

Heute bei AutoMobil (VOX): erste, bisher nicht umgerüstete, VW Amarok bekommen beim TÜV keine Plakette und Landratsämter verfügen sofortige Stilllegung!

Siehe FAQ VW Abgas­skandal: Antworten auf Ihre Fragen für weitere Infos, eine Chronik, Urteile u.a.m. (mit Nennung von Anwälten und Kanzleien).

[Joachim_A2]

Dieselgate - Prozess in Hamburg: Dieselkäufer bekommt Recht auf Ersatzwagen zugesprochen - und das, obwohl sein Fahrzeug ein Software-Update erhalten hatte.

[cer]

Im Tesla Forum ist auch Jürgen Resch, Bundesgeschäftsführer der DUH aktiv. Da er und andere dort Hintergrundinformationen liefern, auch zur Arbeitsweise, Finanzierung und den Zielen der DUH, habe ich von dieser "umstrittenen" Vereinigung mittlerweile ein ziemlich positives Bild.

Hier ist nun ein frisches Interview, in dem er sich sehr klar äußert:

https://www.nachdenkseiten.de/?p=43387

 

Kann hier nicht diskutiert werden, da Politik. Ich hoffe aber, der Link darf zur Info stehen bleiben.

[Connor]

Zum einen ist viel Versagen von Industrie, Lobbyismus und Politik richtig dargestellt, aber die geforderte Konsequenz Fahrverbot für unter Euro 6 Diesel ist ein Schmarren, wenn Euro 6 Diesel nicht besser als Euro 3 Diesel sind.  Zum anderen frage mich (sic!), wie man jemanden nennt der,  einen Prozess nach dem anderen anstrengt.

 

Ich hoffe, das Bild darf bleiben.

Bearbeitet 10. April 2018 von Connor
aber

[Gast]

Die Vollpfosten kapieren es einfach nicht, oder

halten sich für schlauer, als der Rest, der Welt.

 

Wie kan so etwas jetzt noch passieren?

 

 

[Joachim_A2]

Warum nur finde ich das derzeitige Vorgehen der Politik gut / erstaunlich (Stichworte: Stadler / Zwetschge) und glaube dennoch nicht daran?

(Eine Frage, die ich selbstkritisch als sehr bedenklich hinsichtlich Vertrauen / Realität / Konsequenzen / 'Made in Germany' / ... einstufe!)

[Joachim_A2]

Volkswagen muss in Deutschland 1 Mrd. Euro Bussgeld zahlen.

[Nupi]

Mercedes zahlt bald auch. Und dann holen sie sich die Kohle von den Zulieferern wieder.

[Superduke]

Meiner Meinung nach sollte Mercedes noch mehr zahlen...VW hat schnell zugegeben betrogen zu haben. Daimler hingegen bestreitet dies seit 3 Jahren und betont auch jetzt noch das alles sauber ist und versucht dazu noch einen fraglichen Deal mit dem KBA auszuhandeln (Rückruf von bis jetzt auffälligen Fahrzeugen nur wenn nicht weiter geprüft wird!)

 

[Papahans]

...und das schlimme daran ist, die sprechen von "Nachrüstung" dabei soll es doch nur ein "Update" sein! 

 

Aber mein Trost ist ja, unser Freund Trump steht schon parat. Die können das besser regeln. 

[amoA4]

"VW geht nicht gerichtlich gegen das Bußgeld von 1.000.000 € vor ...."

wie weit wäre die Entwicklung der Zukunft fortgeschritten, wenn   ?

[Superduke]

vor 2 Minuten schrieb amoA4:

"VW geht nicht gerichtlich gegen das Bußgeld von 1.000.000 € vor ...."

wie weit wäre die Entwicklung der Zukunft fortgeschritten, wenn   ?

 

Leider fehlen da noch 3 Nullen...

[McFly]

vor 1 Minute schrieb amoA4:

1.000.000 €

Ich lege mal drei Nullen nach: 1.000.000.000€

 

Nur ne Million wäre ja echt Peanuts...

[amoA4]

ich denke, von der Öffentlichkeit umbemerkt wird meine Zahl richtig sein, bei der Klüngelei ...

[cer]

Ganz nett, dass VW bestraft wird.
Und was haben die behumsten Kunden davon? Nichts.
Selbst diese »Maßnahme«ist doch wieder nur ein Beweis für die unverbrüchliche Allianz aus Politik und Großwirtschaft, unter völliger Missachtung des so genannten »Verbrauchers«.
Wahrscheinlich gibt es dazu ein inoffizielles Stillhalteabkommen, wie Zetsche das dummerweise schamlos öffentlich gefordert hat (früher wäre man für einen solchen Vorschlag auf offener Bühne verhaftet worden). 

[eisdieler]

Kann jemand genau erläutern inwiefern Daimler betrogen hat? Also gegen welche Vorgabe haben sie genau verstoßen? Meines Wissens nach haben sie (schamlos, zugegeben) Gesetzeslücken ausgenutzt, aber nicht mehr. Leider liest man immer nur von "Schummelsoftware" , "Abschaltvorrichtungen", aber nirgends werden Fakten vorgelegt. Was hat Daimler genau gemacht und wogegen verstößt es?

[McFly]

Soweit ich es gelesen habe wird zeitgesteuert die Harnstoffeinspritzung stark zurückgenommen. Wäre somit eine klassiche Abschaltvorrichtung da nicht an "Motorsicherheitsparameter" gekoppelt, was IIRC die einzige gesetzlich legale Möglichkeit zu schummeln darstellt.

[cer]

Jetzt kommt die Pointe (und ich hatte oben leider recht):

VW muss eine Milliarde Strafzahlung wegen des Abgasskandals leisten. Die Kunden werden nicht entschädigt.

Das Geld geht an das Land Niedersachsen.

Dieses besitzt 20% der Aktien des VW-Konzerns. Das ist eine verdeckte Gewinnausschüttung, nichts anderes. Ich werde diesen Ganoven nie wieder irgendwas abkaufen.

http://www.waz-online.de/Wolfsburg/Volkswagen/Niedersachsen-Was-passiert-mit-dem-Milliarden-Bussgeld-von-VW

[heavy-metal]

vor einer Stunde schrieb cer:

Das ist eine verdeckte Gewinnausschüttung, nichts anderes.

Nein.

[cer]

Du hast Recht, der Begriff ist schief. Ich habe ihn ungeprüft übernommen.

Zitat

Nach den von der Rechtsprechung entwickelten Grundsätzen ist eine vGA eine Zuwendung, die durch das Gesellschaftsverhältnis veranlasst ist. Dies ist insbesondere dann anzunehmen, wenn ein ordentlicher und gewissenhafter Geschäftsleiter die Zuwendungen einer Person, die nicht Gesellschafter ist, nicht gewährt hätte (R 8.5 Abs. 1 Satz 1 KStR). Darunter sind insbesondere unangemessene, einem Fremdvergleich nicht standhaltende Vermögensvorteile zu Gunsten der Gesellschafter zu verstehen, welche den Gewinn der Gesellschaft (=Unterschiedsbetrag gem. § 4 Abs. 1 EStG) gemindert haben (…)

In Wirklichkeit ist es was viel Schlimmeres.

[heavy-metal]

Am 14.6.2018 um 18:19 schrieb cer:

In Wirklichkeit ist es was viel Schlimmeres.

 

Da hast Du recht. Und das Land Niedersachsen kann ja auch nix dafür, dass aufgrund der geltenden Regeln die Geldstrafe einen unerhofften Geldsegen für den Landesfinanzminister bedeutet (wenn man mal davon ausgehen darf, dass die Justiz unabhängig und ohne Einflussnahme durch die Legislative tätig war).

 

Aber - auch um etwaigen Diskussionen zuvor zu kommen: (weil ich entsprechende Äußerungen schon an anderer Stelle mitbekommen hatte): die Geldstrafe wirkt sich jedenfalls nicht auf die Steuerbilanz aus, d.h. VW spart infolge der Geldstrafe auch keine Steuern. Oder hat jemand von Euch schon einmal seine Parkknöllchen und Rasertickets erfolgreich von der Steuer absetzen können?

[cer]

Zitat

die Geldstrafe wirkt sich jedenfalls nicht auf die Steuerbilanz aus, d.h. VW spart infolge der Geldstrafe auch keine Steuern. Oder hat jemand von Euch schon einmal seine Parkknöllchen und Rasertickets erfolgreich von der Steuer absetzen können? 

Das glaub' ich erst, wenn ich es sehe. Dein Vergleich hinkt.

Aber auch ohne Steuerminderung bleiben zwei entscheidende Fehler:
1. Die geschädigten Autofahrer kriegen bisher keinen Cent.
2. Der von der Strafzahlung Begünstigte ist zu 20% am Bestraften Unternehmen beteiligt. 

[Joachim_A2]

Rupert Stadler ist festgenommen worden. 

[Connor]

vor einer Stunde schrieb cer:

1. Die geschädigten Autofahrer kriegen bisher keinen Cent.
2. Der von der Strafzahlung Begünstigte ist zu 20% am Bestraften Unternehmen beteiligt. 

   

    3. Winterkorn?

[heavy-metal]

vor 3 Stunden schrieb cer:

Das glaub' ich erst, wenn ich es sehe.

 

Bitteschön!

 

vor 3 Stunden schrieb cer:

Dein Vergleich hinkt.

 

Mit Verweis auf den oben stehenden Link: nein, der Vergleich hinkt nicht!

 

vor 3 Stunden schrieb cer:

1. Die geschädigten Autofahrer kriegen bisher keinen Cent.

 

Dass die geschädigten Autofahrer bisher keinen Cent Entschädigung erhalten haben, ist hingegen kritikwürdig. Zu hinterfragen wäre u.a., ob und in welcher Höhe den betreffenden Autofahrern bisher überhaupt ein (materieller) Schaden entstanden ist und inwieweit die betroffenen Fahrzeuge in den vertragskonformen und in den mit Verweis auf die per Betriebserlaubnis "beantragte" Schadstoffklasse erforderlichen Zustand gebracht werden können.  Zum Glück ist es in unserem Rechtsstaat aber grundsätzlich auch so, dass nur derjenige eine Entschädigung verlangen kann, der sie begründen und quantifizieren kann.

 

vor 3 Stunden schrieb cer:

2. Der von der Strafzahlung Begünstigte ist zu 20% am Bestraften Unternehmen beteiligt. 

 

Wo ist das Problem? Evt., dass der Begünstigte kein Interesse an einer Strafverfolgung haben kann? Falls ja, so sei vorsorglich zu entgegnen, dass in unserem Rechtsstaat eine Gewaltenteilung herrscht, also die Justiz entsprechend unabhängig tätig und weisungsungebunden ist. Wer Zweifel an dieser Tatsache hat und etwaige Korruptionsgedanken hegt, möge entsprechende Beweise beibringen. Auch das ist ein wesentlicher Aspekt unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung.

 

Und sollte der Begünstigte tatsächlich doch ein Interesse an einer Strafverfolgung haben? Dann ist doch alles gut, wenn die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen werden!

[cer]

vor 4 Minuten schrieb heavy-metal:

Bitteschön!

(…)

Wo ist das Problem? Evt., dass der Begünstigte kein Interesse an einer Strafverfolgung haben kann? Falls ja, so sei vorsorglich zu entgegnen, dass in unserem Rechtsstaat eine Gewaltenteilung herrscht, also die Justiz entsprechend unabhängig tätig und weisungsungebunden ist.

 

Tja, das Problem ist: Es handelt sich, soweit ich das der Presse entnehmen kann, um einen Vergleich (Zitat Wirtschaftswoche »…mit den Staatsanwälten aushandelte…«).
Und damit ist deine Argumentation leider auf keiner Ebene anwendbar.

VW hat damit eine weitere Strafverfolgung abgewendet, Revisionen eines evtl. ergangenen (bzw. hier eben nicht ergangenen ) Urteils unmöglich gemacht, sich öffentlich moralisch reingewaschen und seinem Hauptaktionär einen schönen Zusatzverdienst zugeschanzt. 
Ich nenne das eine riesengroße Schweinerei, egal, ob es juristisch in Ordnung ist oder nicht. Es ist und bleibt unmoralisch und falsch.

[heavy-metal]

vor 20 Stunden schrieb cer:

 

Tja, das Problem ist: Es handelt sich, soweit ich das der Presse entnehmen kann, um einen Vergleich (Zitat Wirtschaftswoche »…mit den Staatsanwälten aushandelte…«).
Und damit ist deine Argumentation leider auf keiner Ebene anwendbar.

 

Dafür (nämlich dass eine Vergleichszahlung in einem Prozess einen KSt-mindernden Charakter hat), hätte ICH jetzt gerne eine Quellenangabe.

 

vor 20 Stunden schrieb cer:

VW hat damit eine weitere Strafverfolgung abgewendet, Revisionen eines evtl. ergangenen (bzw. hier eben nicht ergangenen ) Urteils unmöglich gemacht, sich öffentlich moralisch reingewaschen und seinem Hauptaktionär einen schönen Zusatzverdienst zugeschanzt.

 

Mal langsam...

• Zahlung einer Geldsumme zur Abwendung einer weiteren Strafverfolgung: es gibt immer 2 Seiten, die sich drauf einigen müssen. Und dann muss ein Richter dieser Einigung zustimmen. Was ist daran unmoralisch, wenn die Beklagte einen Vergleich erstreben will statt einen langwierigen Prozess zu führen? Diese Möglichkeit hat im übrigen nicht nur VW, sondern im Prinizp auch jede andere juristische oder natürliche Person. Dich eingeschlossen. Mal angenommen, es gäbe diese Regelung nicht, dann wäre ja im Vorfeld noch gar nicht klar, wie das Urteil ausfällt! Dabei kann dann durchaus auch ein geringeres Strafmaß ausfallen als die festgelegte Höhe der Vergleichssumme. Natürlich auch ein höheres. Aber die Juristen sind durchaus in der Lage, die Höhe einer Vergleichszahlung dahingehend festzusetzen, dass diese nicht wie ein "billiger Deal" aussieht. Bei der Festlegung der Höhe der Vergleichszahlung wird schließlich auch berücksichtigt, mit welchem Strafmaß zu rechnen wäre und wie hoch die Erfolgsaussichten einer Verurteilung wären. Und ja: ich bin froh, dass es eine derartige Regelung in unserem Rechtsstaat gibt! Es vereinfacht und verkürzt viele Verfahren, entlastet die Gerichte - und es ermöglicht es dem Delinquenten (nur natürliche Personen), vorstrafenfrei aus der Sache heraus zu kommen.
• Öffentlich-moralische Reinwaschung: nun, wenn Du es schon so nicht siehst (wie wahrscheinlich viele andere in diesem Land auch nicht), wie kann dann ein Unternehmen vor der Öffentlichkeit als "reingewaschen" dastehen? Wenn Du "juristisch reingewaschen" gesagt hättest, hätte ich Dir zu 100% zugestimmt. Aber auch hier bin ich der Meinung, dass es gut ist, dass unsere Rechtsordnung diese Lösung - im Volksmund in manchen Fällen auch "Freispruch 2. Klasse" genannt - zulässt.
• Zusatzverdienst für den Hauptaktionär (in der Annahme, dass damit das Land Niedersachsen gemeint ist): was denn jetzt genau? "Zusatzverdienst", weil das Land Niedersachsen die Geldstrafe bzw. Vergleichszahlung kassiert? Das liegt in der Natur der Sache - und wie / warum sollte man es auch ändern? Wenn Mercedes eine Vergleichs- oder Strafzahlung, gleich, in welcher Höhe, leistet, geht diese an das Land Baden-Württemberg. Ist halt so, und alles andere als unmoralisch oder anderweitig zu beanstanden! Sollte sich allein die Strafzahlung positiv auf den Wert des diese Zahlung leistenden Unternehmens auswirken (was ich b.a.w. bezweifele), dann kann man nach Deinem Verständis von "Verdienst" nur dann sprechen, wenn entweder entsprechend höhere Dividenden ausgezahlt werden (was ich ebenfalls b.a.w. bezweifle) oder eben der Aktionär seine Aktien mit Gewinn verkauft. Mit einem Verkauf des Aktienpakets wird aber - wenn man weiß, warum das Land Niedersachsen das Aktienpaket hält - auch nicht zu rechnen sein. Mit anderen Worten: sofern über einen gestiegenen Unternehmenswert oder einen Verkauf der Aktien kein Geld auf das Konto des Landes Niedersachsens fließt, so lange hat das Land Niedersachsen allenfalls einen Buchgewinn erzielt (von dem es gleichfalls keine Ausgaben tätigen kann). Aber wir schweifen vom Thema ab, denn sonst müsste ich hier u.a. auch noch den Unterschied zwischen "Bargeld" und "Cash-Flow" erklären.

Und am Schluss nur ganz am Rande: die Strafzahlung trifft das Unternehmen i.d.R. härter als der etwaige Steuervorteil, der entstehen könnte, wenn die Strafzahlung (genauer gesagt: die Vergleichszahlung) steuermindernd in Ansatz gebracht werden könnte. Aber wie das leider so ist: viele Leute glauben ja auch, dass man, wenn man einen Betrag x zu 100% "von der Steuer absetzen" kann, auch 100% vom Finanzamt zurück bekommt...

 

Und ganz am Schluss: das Thema "Rechtswissenschaften" ist zu Recht ein Studienfach. Recht wird zum Glück weder am Küchen- noch am Stammtisch gesprochen. Das bedeutet leider auch, dass die Wahrnehmung und Betrachtung eines Falls zwischen Juristen und Nichtjuristen mitunter unterschiedlich ist. Diejenigen, die - wenigstens in Deutschland - Recht schaffen (Legislative) oder Recht sprechen (Judikative), haben alles andere als "Unmoral" im Sinn. Ich habe hohen Respekt vor denjenigen, die das insbes. nach tiefgründiger und mit geschultem Auge vorgenommener Betrachtung hinbekommen. Und ich habe erst recht hohen Respekt vor denjenigen, die das alles tagtäglich und trotz aller Anfeindungen von außen auch noch umsetzen müssen (Exekutive).

[cer]

Ich freue mich über deine staatstragenden Einlassungen, kann aber nichts Argumentatives erkennen. Du missinterpretiert mich (was hast du z.B. dauernd mit den Steuervorteil?) und gehst komplett am eigentlichen Gedanken vorbei.
Außerdem suggerierst du, dass ich Küchentischjura betreibe, während du ausreichend kompetent zu sein vorgibst, um mich zurechtweisen zu können.
Zum Trost: Deine Basisinformationenüber das Wesen der Rechtsprechung sind mir vertraut, meine liebe Schwägerin und einer meiner Neffen sind Wirtschaftsjuristen, und der hat während seines Studiums mit mir zusammen gewohnt. 
Ich habe aber nicht juristisch argumentiert und werde mich hüten, da ich weder Jurist bin noch die Vereinbarung im Wortlaut kenne. 

Alle Leser haben verstanden, dass du den Vorgang in Ordnung findest. Du schließt aus, dass unser Rechtssystem mißbraucht oder – insbesondere durch Mächtige und die bekannte Verflechtung von Politik und Autoindustrie – gebeugt werden kann. 
Vermutlich haben auch alle Leser verstanden, dass ich den Vorgang nicht in Ordnung finde.
Ich halte das System für korrumpierbar und bin der Meinung, dass man hier alle Möglichkeiten, den Vorgang für die Beteiligten möglichst vorteilhaft abzuschließen, genutzt hat. Und das finde ich unmoralisch.

Wir können das hier beenden. 

[heavy-metal]

Ich stelle wieder einmal fest, dass Du persönlich wirst oder Dich angepisst fühlst, wenn Dir offensichtlich die Argumente ausgehen. Ich habe Dich an keiner Stelle persönlich angegriffen, zurecht gewiesen oder auch nur zum Ausdruck gebracht, dass Du Jura am Küchentisch betreibst. Meine diesbezüglichen Aussagen waren und sind eine allgemeine Feststellung.

 

Auch habe ich an keiner Stelle bestritten, dass unser Rechtssystem nicht korrumpierbar ist. Wenn Du der Meinung bist, dass das in diesem Zusammenhang bisher gesprochene Recht bzw. die zwischen den Beteiligten getroffenen Vereinbarungen Rechtsbeugung oder Korruption darstellen, dann bringe bitte (Anscheins-) Beweise bei und erhebe Klage, damit diesem Vorwurf "im Namen des Volkes" auch offiziell nachgegangen werden kann. Wenn Du der Meinung bist, dass unsere Rechtsprechung die Falschen schützt, dann bringe Dich ein, indem Du entweder selbst in die Politik gehst oder indem Du Dein Anliegen dem für Deinen Wohnort zuständigen Bundestagsabgeordneten vorträgst und um entsprechende Umsetzung der von Dir gewünschten Änderungen bittest. Und erzähle mir bitte nicht, dass Du nicht auch die in unserer Rechtsprechung gegebenen Möglichkeiten nutzen würdest, um im Falle einer Anklage möglichst schadlos oder glimpflich davon zu kommen.

 

Davon abgesehen: ich finde die Vorgehensweise in Ordnung, weil sie mit unserer Rechtsordnung konform geht. Ob ich die bisher ausgesprochenen Sanktionen in Ordnung finde, steht auf einem anderen Blatt. Ich werde mich dazu aber nicht äußern, weil mir hierzu die Fakten fehlen. Auf irgendwelche Zeitungsberichte, evt. noch dazu von Leuten geschrieben, die nicht mit am Verhandlungstisch gesesssen und das Geschehene nur aus der Ferne betrachtet haben, möchte ich mich bei meiner persönlichen Urteilsfindung nicht stützen wollen.

 

Ich bin wie Du der Meinung, dass die Verantwortlichen für ihr Tun zur Rechenschaft gezogen werden müssen. Wenn eine juristische Person wie Volkswagen einen Vergleich mit der Staatsanwaltschaft schließen konnte, dann heißt das noch lange nicht, dass sich die Führungskräfte vor einer sie persönlich betreffenden Strafvervolgung geschützt fühlen können. Der aktuelle Fall zeigt allerdings auch, dass unser Rechtssystem durchaus noch Raum für "Verbesserungen" hat. Sammelklagen sind, wie wir sie z.B. aus den USA als "class actions" kennen, in Deutschland nicht möglich. Aber es tut sich ja was auf diesem Sektor. Es ist insofern natürlich tragisch, dass eine diesbezügliche Änderung unserer Rechtsordnung für den einen oder anderen "Dieselbetrogenen" zu spät kommen mag.

 

Und ja - wir können, ja müssen das hier beenden, da es langsam OT wird. Wenn es also noch etwas zu diskutieren gibt, dann auch per PN. Allerdings: nicht öffentliche "unfreundliche" und unhöfliche Post beantworte ich grundsätzlich nicht.

[holter]

vor 16 Stunden schrieb heavy-metal:

und erhebe Klage, damit diesem Vorwurf "im Namen des Volkes" auch offiziell nachgegangen werden kann.

 

Ich glaube, das ist der Staatsanwaltschaft vorbehalten, die übrigens der Regierung untergeben ist. Dieses Konstrukt halte ich für einen Fehler in unserer Gewaltenteilung. Seit der NSA-Affäre wissen wir, dass es "funktioniert" und seit netzpolitik, wie schnell der Staatsanwalt im Zweifelsfall weg sein kann.

[Nupi]

Am 18.6.2018 um 11:10 schrieb Joachim_A2:

Rupert Stadler ist festgenommen worden. 

[Joachim_A2]

Wie war das doch gleich mit der Spitze des Eisbergs!? Audi soll sich Auto-Zulassungen erschlichen haben.

Könnte mal jemand den wirtschaftlichen und Imageschaden für die deutsche Wirtschaft grob berechnen und eine Rechnung schreiben? (Aber man könnte den Eindruck haben, dass dies, selbst wenn er / sie es könnten, nicht tun würden, weil das dem 'im Glashaus sitzen und mit Steinen werfen' sehr nahe käme.)

[Superduke]

Die Meldung gab es im März 2017 schon mal..... (geht um 18! doppelt vergebene FIN's) - weil es gerade gut passt wird es wieder aufgewärmt... 

[Joachim_A2]

... aber nun, im Gegensatz zur Meldung vom März 2017, ermittelt die Staatsanwaltschaft.

[Superduke]

... und in Korea wurden schon Konsequenzen gezogen und auch vor Gericht vorhandelt...

[Nupi]

[Joachim_A2]

HartAberFair zum Thema Grenzwerte geschätzt, Motoren manipuliert, ein Land im Dieselwahn!

[zinn2003]

Die Pneumologen müssen nach dem Auftritt von Köhler wieder was zurecht rücken:

Zitat

In den letzten Monaten hat die Diskussion um Luftschadstoffe durch die gerichtlich verfügten Fahrverbote in Innenstädten Auftrieb bekommen. Die Verengung der Debatte auf Stickoxide und Dieselfahrzeige, die hilflosen administrativen Eingriffe und wissenschaftstheoretisch fokussierte Beiträge einzelner Ärzte ha-ben zu einer Verunsicherung in der Bevölkerung und zur Relativierung der Luftschadstoffbelastung geführt.

Stickoxide sind Marker für schlechte Luft. Sie sind Indikatoren für Belastungen der Atemluft durch den motorisierten Individualverkehr, sie stehen stellvertre-tend auch für die übrigen, oft wesentlich gefährlicheren Schadstoffe, wie z.B. den Feinstaub, aber auch für Belastungen durch Lärm und auch als Vorläufersub-stanz für Ozon. Ganz zu schweigen von den Auswirkungen des Verkehrs auf Flächenverbrauch, Bewegungsarmut und CO2 Ausstoß. Die Kritik an einem einzelnen Grenzwert verfehlt das Thema, insbesondere der Vergleich mit Alltagsbelastungen, wie z.B. Adventskerzen macht eine ernsthafte Diskussion über gesundheitliche Auswirkungen von Luftverschmutzung schwierig.
Grenzwerte sind politische Kompromisse, sie sollen Risikogruppen, wie Kranke, Kinder und Schwangere schützen, sie müssen einen ausreichenden Abstand zu den Wirkschwellen haben und sollen gesundheitliche Gefahren auch bei lebens-langer Belastung vermeiden. Damit gehen Grenzwerte weit über die die banale Betrachtung von Dosis-Wirkungsbeziehung hinaus.

„Eine Bagatellisierung der Auswirkungen von Luftschadstoffen gefährdet die Be-mühungen, Risiken und Gefahren von Luftverschmutzung zu minimieren!“, so Dr. Frank Heimann, der Vorsitzende des Bundesverbandes der Pneumologen, Schlaf- und Beatmungsmediziner (BdP). „In Deutschland liegt die Krankheitslast durch Luftverschmutzung an zehnter Stelle der Risikofaktoren und ist damit auch hier-zulande der wichtigste umweltbezogene Risikofaktor“, so die deutsche Gesell-schaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin in der kürzlich erschienenen Monographie „Atmen: Luftschadstoffe und Gesundheit“.

„Für uns Pneumologen, die wir täglich Patienten mit chronischen Lungenerkrankungen, Bronchitis und Lungenkrebs behandeln, ist es selbstverständlich, dass die Luftbelastung so weit als möglich herabgesetzt wird“, stellt Dr. Frank Powitz, Vorstandsmitglied im BDP fest. „Die Frage inwieweit eine Reduktion technisch möglich, sinnvoll oder machbar ist, ist keine Frage der medizinischen Wissen-schaft, sondern der Politik, die verschiedene Interessen gegeneinander abwägen muss“, so Powitz.

https://www.pneumologenverband.de/77.html?&no_cache=1&tx_news_pi1[news]=145&tx_news_pi1[controller]=News&tx_news_pi1[action]=detail&cHash=ef2c37c2536ca2f62d992b5850df93ec

[McFly]

vor 53 Minuten schrieb zinn2003:

Stickoxide sind Marker für schlechte Luft. Sie sind Indikatoren für Belastungen der Atemluft durch den motorisierten Individualverkehr, sie stehen stellvertre-tend auch für die übrigen, oft wesentlich gefährlicheren Schadstoffe, wie z.B. den Feinstaub, aber auch für Belastungen durch Lärm und auch als Vorläufersub-stanz für Ozon.

Merkste was? Hatten wir schon als überholt abgehakt. Insbesondere das Zustandekommen des NOx Grenzwertes als Stellvertreter für andere, schlechter zu messende Luftschadstoffe, da sich die Relationen der Schadstoffe zueinander durch den technischen Wandel verschoben haben wie man sehr gut an den langjährigen Meßreihen ablesen kann.

[zinn2003]

Wer hat das abgehakt? Die Lungenärzte scheinbar nicht.

 

[McFly]

vor 37 Minuten schrieb zinn2003:

Wer hat das abgehakt? Die Lungenärzte scheinbar nicht.

Nein, die nicht. Der ganze obige Text drückt die Sorge aus, das die Diskussion um den banalen Stickoxidgrenzwert alle Bemühungen um saubere Luft diskreditiert weil plötzlich auch die Grenzen anderer Stoffe, die tatsächlich einen direkten und nachvollziehbaren Schadmechanismus haben, marginalisiert werden könnten.

[heavy-metal]

Hmm, man kann das ganze Thema mit dem Luftschadstoffen auch zerreden - oder theoretisieren. Was aktuell (und nicht unbedingt auf dieses Forum bezogen), auch gemacht wird. Ohne der einen noch der anderen Seite nach deren Mund reden zu wollen, habe ich das Gefühl, dass man zwar EU-weit die Bedingungen per Verordnung festgelegt hat, wie genau die Schadstoffbelastung zu messen sei, aber die Umsetzung der entsprechenden Verordnung in den einzelnen Ländern durchaus unterschiedlich ist. Ob mit Absicht oder nicht, vermag ich nicht zu sagen, aber es ist schon merkwürdig, wenn für deutsche Ballungsräume (wie z.B. das Ruhrgebiet) oder Städten wie Köln, Düsseldorf und Hamburg ein Dieselfahrverbot für Fahrzeuge < EU6temp gefordert wird, man aber am selben Tag mit denselben Fahrzeugen weiter fleißig durch Paris, Lyon oder Brüssel fahren darf. Messen nun die Deutschen "falsch" (weil zu genau), oder die Franzosen bzw. Belgier (weil zu ungenau)?

 

Fakt ist, dass es in Paris kaum "Probleme" mit den Schadstoffgrenzwerten zu geben scheint, in Deutschland aber in Städten, die sich von ihrer geographischen Lage, also in ihrem territorialen Umfeld von Paris kaum unterscheiden, eben doch! Fakt ist auch, dass z.B. in Paris je nach Luftqualität eine mehr oder minder große Anzahl von Crit'Air-Plaketten draußen bleiben muss (welche das genau sind, lässt sich ratzfatz und tagaktuell per Smartphone-App ermitteln), in Deutschland aber die Holzhammermethode Anwendung finden soll. Wenn schon die Verordnung europaweit einheitlich ist, dann wäre es wünschenswert, wenn europaweit auch die Fahrverbote nach einheitlichen Kriterien ausgesprochen würden.

 

Warum überdies jedes betreffende EU-Land eine eigene Schadstoffplakette verlangt, ist mir ein Rätsel. Die Einführung einer EU-weit einheitlichen und in allen EU-Ländern gültigen Plakette ist sicher einfacher als in allen EU-Ländern den EURO einzuführen. "Den Durchblick behalten" bedeutet am Ende auch, sich die Windschutzscheibe seines Autos nicht mit div. Schadstoffplaketten (noch dazu mit x-verschiedenen Maut-Vignetten) zukleben und damit die Verkehrssicherheit beeinträchtigen zu müssen. 

Bearbeitet 23. Januar 2019 von heavy-metal

[zinn2003]

vor 6 Minuten schrieb heavy-metal:

Fakt ist,

Fakt?

Zitat

Fahrverbot: Paris sperrt ab Juli 2019 vor 2001 angemeldete Dieselautos aus. Seit Januar 2017 gelten zudem neue Schadstoff-Plaketten, die 20 Jahre oder ältere Autos zumindest temporär aus der Innenstadt verbannen!

https://www.autozeitung.de/paris-verbannt-alte-autos-129378.html

Zitat

Die EU-Kommission hat laut einem Urteil des EU-Gerichts bei der Einführung neuer Autoabgastests die Grenzwerte der Euro-6-Norm zu Unrecht gelockert. Das entschieden die Luxemburger Richter zu einer Klage der Städte Paris, Brüssel und Madrid. Eine entsprechende Verordnung wurde für nichtig erklärt. 

https://www.zeit.de/mobilitaet/2018-12/diesel-stickoxid-grenzwerte-eu-kommission-eug-urteil

[McFly]

Kein Land der EU ist so dämlich flächendeckende Fahrverbote für Euro4 Fahrzeuge einzuführen. Nicht eins. Ein paar Euro 1 und 2, aber keine Anwohner oder Anlieger. Das ist so dumm was hier passiert, kann man gar nicht in Worte fassen. 

[Nupi]

Am meisten stört mich das Messen mit zweierlei Mass. Im Strassenverkehr muss alles rein sein, aber auf den Arbeitsplätzen, in den Büros gelten viel höhere Grenzwerte. Unsere Laserdrucker direkt am Arbeitsplatz stoßen wahrscheinlich mehr Schadstoffe aus, wie ein Auto. Aber Filter dafür werde nicht bestellt. Wer also bald nicht mehr mit seinem Auto auf den Straßen fahren darf, kann dafür aber noch lange mit seinem Auto durch sein Büro fahren, wenn es groß genug ist. In ca. 3-5 Jahren wird es wahrscheinlich die ersten Fahrverbote für Benziner schlechter Euro 5 geben.

[heavy-metal]

vor 18 Stunden schrieb zinn2003:

Fakt?

Ja - natürlich! 

 

Davon abgesehen, bestätigt der von Dir verlinkte Bericht der Autozeitung meine Meinung, dass irgendetwas bei der Messung der Luftschadstoffe in den verschiedenen EU-Staaten nicht ganz korrekt bzw. sehr unkonform abläuft. Aber dazu mehr im übernächsten Abschnitt.

 

Der Bericht der Autozeitung ist nach meinem Kenntnisstand aber auch nicht ganz korrekt: die Zeitung schreibt, dass alle (!) Diesel-Pkw mit EZ vor dem 01.01.2001 vom Fahrverbot betroffen sind. So kann man natürlich die lesende Kundschaft (und nicht nur die!) durch das bewusste (?) Weglassen einer wichtigen Information trefflich manipulieren. Nach der mir bekannten Lesart der "Crit'Air"-Einstufung sind Fahrzeuge, die vor dem 01.01.2001 zugelassen wurden, aber (mindestens) nach EU3 homologiert sind, weiterhin nicht von einem Fahrverbot betroffen. Das kann man ganz einfach hier offiziell überprüfen: das Zulassungsdatum ist nur dann entscheidend, wenn in den Zulassungsunterlagen des betreffenden Fahrzeugs keine EU-Norm eingetragen ist. Ich lasse mich hier aber auch mit Verweis auf eine entsprechende Quellenangabe, wie die Crit'Air-Tabelle zu interpretieren ist, eines Besseren belehren.

 

Und dennoch: während man in einem Ballungsraum wie Paris - wo die (Kfz-) Verkehrsdichte und auch die Schadstoffbelastung schon subjektiv deutlich größer ist als in den meisten deutschen Großstädten - davon ausgeht, das Schadstoffproblem ab Juli 2019 mit dem Aussperren von (Diesel-) Fahrzeugen unterhalb von EU3 lösen zu können, werden in Deutschland pauschal alle (Diesel-) Fahrzeuge diskriminiert, die nicht mindestens EU6 erfüllen. Ich führe das - Achtung: Spekulation! - darauf zurück, dass man in Frankreich und anderswo (wie Spanien, Belgien... ?) die Messstellen möglicherweise eher dort aufstellt, wo man die geringste Schadstoffbelastung erwartet, wogegen man in Deutschland den umgekehrten Weg geht. Dass viele Schadstoffmessstellen in Deutschland nicht ganz "normgerecht" aufgestellt sind (wo dann tendenziell zu hohe Schadstoffwerte gemessen wurden), war jüngst Thema einer Berichterstattung im TV.

 

 

vor 15 Stunden schrieb Nupi:

Am meisten stört mich das Messen mit zweierlei Mass. Im Strassenverkehr muss alles rein sein, aber auf den Arbeitsplätzen, in den Büros gelten viel höhere Grenzwerte.

 

Ja, das mag auf den ersten Blick unsinnig erscheinen. Vielleicht werden die Regelungen verständlicher, wenn man mal einen Blick in den medizinischen Bereich wirft: in Deutschland (aber nicht nur dort) gelten in Krankenhäusern die weitaus höchsten Hygienevorschriften. Verschiedene Flächen müssen z.T. mehrfach am Tag gereinigt und desinfiziert werden. Dies auch deshalb, weil sich in Krankenhäusern häufig Menschen befinden, deren Immunsystem, aus welchen Gründen auch immer, geschwächt ist und die somit vor Infektionen durch Keime, Viren und Bakterien möglichst optimal geschützt werden müssen. Menschen mit einem intakten Immunsystem haben im Grundsatz bei den "Standard"-Konzentrationen von Keimen, Viren und Bakterien keine Probleme zu erwarten und müssen daher z.B. zu Hause nicht denselben Hygieneaufwand betreiben wie das in medizinischen Einrichtungen erforderlich ist. Dasselbe gilt natürlich auch im Büro: dort halten sich (überwiegend) Menschen auf, die arbeitsfähig und körperlich belastbar sind. Draußen auf der Straße finden wir alles wieder: neben den Gesunden eben auch Kinder sowie kranke, geschwächte und gebrechliche Menschen, die ggü. hohen Schadstoffkonzentrationen deutlich anfälliger für Krankheiten und Unwohlsein sind.

 

Ob die an Arbeitsplätzen geltenden MAK in einem "vernünftigen" Verhältnis zu den in den Städten geltenden Schadstoffgrenzwerten stehen, vermag ich nicht zu beurteilen, auch wenn inzwischen die Deutsche Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin (DGP) die für den Außenbereich festgelegten Grenzwerte anzweifelt. Ob es in diesem Zusammenhang sinnvoller ist, erst strengere Grenzwerte festzulegen, um sie im Zweifel wieder zu lockern oder ob man den umgekehrten Weg geht, darüber lässt sich trefflich streiten. Aber sicher nicht darüber, ob es sinnvoll ist, alles zu tun, um den Schadstoffausstoß möglichst erst gar nicht entstehen zu lassen. 

 

[Nupi]

vor 8 Stunden schrieb heavy-metal:

 Dasselbe gilt natürlich auch im Büro: dort halten sich (überwiegend) Menschen auf, die arbeitsfähig und körperlich belastbar sind.

 

 

Noch mein Lieber noch! Die Zahl der sozial verträglich Ablebenden nimmt zu. Kaum in Rente, schon auf dem Friedhof. Hätte er mal nicht 30 Seiten am Tag mit dem neuen tollen Laserdrucker ausgedruckt. Wäre er stattdessen mal lieber auf dem Kölner Ring spazieren gegangen anstatt sich die Gesundheit im Büro zu ruiniren. Mein Verständnis hält sich doch arg in Grenzen.

[heavy-metal]

vor 16 Stunden schrieb Nupi:

Die Zahl der sozial verträglich Ablebenden nimmt zu. Kaum in Rente, schon auf dem Friedhof. 

 

"Kaum in Rente, schon auf dem Friedhof" kenne ich aus Zeiten, da war im Ruhrgebiet der Himmel selbst bei Hochdruckwetterlagen tiefgrau statt wie heute himmelblau, und eine niedrige 6-stellige bis höhere 5-stellige Anzahl von Werktätigen arbeitete im Pütt unter vergleichsweise inhumanen Bedingungen... Gegen die damalige (Schadstoff-) Belastung des menschlichen Organismus sind die MAKs von heute kalter Kaffee!

 

Davon abgesehen, sind MAKs keine Konstanten, sondern Werte, die gem. der aktuellen Erkenntnisstände verändert werden können. Ich habe an keiner einzigen Stelle gesagt, dass die div. MAK-Werte heute immer noch "korrekt" sind. Ich habe lediglich zum Ausdruck gebracht, dass ein gesunder Organismus beim Vorhandensein von Schadstoffen (sowie Keimen, Viren und Bakterien) leichter mit erhöhten Werten klar kommt als der eines Alten, Kranken oder Kindes - weshalb dort, wo sich gesunde Menschen aufhalten, die Grenzwerte eben höher sein können! Also bitte wieder sachlich und BTT! Danke! 

 

Ich denke, dass wir uns weiterhin dahingehend einig sind, dass es sinnvoll ist, die Schadstoffbelastung - wo auch immer - auf einem niedrigen Level zu halten. Aufwand und Ziel müssen dabei in einem vertretbaren Verhältnis zueinander stehen. Sicher müssen auch die bisher EU-weit festgelegten Schadstoffgrenzwerte (noch einmal?) auf den Prüfstand. Ich - wie aber auch sicher alle anderen hier im Forum - haben bei Weitem nicht die Kompetenz oder das entsprechende Fachwissen, um zu entscheiden, welche Grenzwerte unter welchen Umständen tolerabel oder "richtig" sind und welche nicht. 

Bearbeitet 25. Januar 2019 von heavy-metal

[zinn2003]

Und die MAKs sind absolute Höchstwerte wo gehandelt werden muss.

Die 40mg sind ein Jahresmittel.

 

Faktencheck bei n-tv zu Herrn Köhler mit einem passenden Fazit.

https://www.n-tv.de/wissen/Wissenschaftler-Einwurf-als-Lobby-Instrument-article20828009.html

Zitat

Ein weiterer Kritikpunkt von Köhler lautet, dass kein Mensch bisher an Stickoxiden und Feinstaub gestorben sei. Dies gilt aber etwa auch für das Rauchen, für Bewegungsmangel und hohen Zuckerkonsum. Menschen sterben nicht an den unmittelbaren Einwirkungen, sondern an den möglichen Folgen davon. Gleiches gilt dem wissenschaftlichen Konsens zufolge für Luftschadstoffe: Sie sind ein Risikofaktor für Krankheiten, die es nach Kräften zu vermeiden gilt. Entsprechend müssen Schadstoff-Grenzwerte politisch festgelegt werden und sind daher oft besonders streng ausgelegt, um das Risiko zu minimieren - ein Kompromiss aus Anspruch und Machbarkeit.