Verbrauch

[brutus]

Hallo,

gestern bei Grip:

2 Teams mit Hybrid-Golf und Hybrid-Panamera.

Hybrid-Golf mit Normverbrauch 1,5 - 1,7 Liter/100 km

Hybrid-Panamera Normverbrauch 3 Liter

Aufgabe: so sparsam wie möglich von München nach Rom

Stecke praktisch nur Autobahn

Tank und E-Speicher randvoll

Golf: unrealistische Fahrweise, Windschatten hinterm LKW

Durchschnitt vielleicht 80 bis max. 90 km/h

Panamera: Durchschnitt vielleicht ca. 100 km/h

Bei beiden Autos alles was nicht notwendig war, abgeschaltet.

Ergebnis:

Hybrid-Golf: Verbrauch 4,9 Liter/100 km = 188 % über Normverbrauch

Panamera: Verbrauch 6,6 Liter/100 km = 120 % über Normverbrauch

bei beiden wurde der Stromverbrauch nicht berücksichtigt.

Also mein ATL verbraucht bei täglich 70 km jeweils 1/3 Stadt, Landstraße und Autobahn ca. 4,8 Liter/100 km mit Sitzheizung, Klimaanlage an, Radio an. Normverbrauch 4,3 Liter. Gerade 11 % über Normverbrauch. Konstruktion ca. 20 Jahre alt.

Wo ist da der Fortschritt?

Grüße

Brutus

[cer]

Nirgends. Falsche Konzepte.

 

Freu dich einfach, dass du ein ziemlich optimiertes Fahrzeug besitzt. Dass Menschen gern dumme Entscheidungen treffen, wissen wir ja nicht erst seit heute.

[G aus W]

Hey Brutus,

 

wenn ich mit dem ATL so fahre, wie die mit ihrem Hybrid-Golf (Windschatten mit 90 km/h), ist locker ein Verbrauch von 3,7 l als Durchschnitt auch auf eine ganze Tankfüllung drin. Schon probiert...

 

Die 3l-Fraktion rollt dann mit 2,5 l / 100 daher.

 

Ich bin dennoch etwas geschockt, dass der Golf hier so mies abschneidet. Unter 4 l konnte ich auch mit meinem 2000er Passat TDI fahren (1.440 km mit einer Tankfüllung) und die 4,9 l unterbot ich sogar mit meinem alten Audi 80 (B2) von 1985, da waren 4,7 l bei sparsamer Fahrweise drin.

 

Es ist, wie cer sagt. Aber es ist auch deshalb so, weil die Verbräuche in der Realität so gut wie niemand interessieren. Leider. Anstatt der blöden "Umwelt"-Plaketten fände ich es spitze, wenn die Realverbräuche als Grundlage für die Besteuerung von Fahrzeugen verwendet würden. Wird aber nie kommen, weil da hätte ja die Umwelt tatsächlich was von, und nicht die Industrie...

 

 

Gruß Greg

[RS655]

Sorry hab noch nie einen Panamera mit 100 auf der Bahn gesehen, ich denke da läuft der noch nicht mal richtig rund und stirbt schnell an sich aufbauenden Koks.

Total unrealistisch was man da zu sehen bekommt.

[nme]

Naja, vor 10 bis 20 Jahren haben Reiselimousinen dieser Klasse (und das ist der A2 nicht) noch 15 Liter und mehr geschluckt, ohne dass jemand mit der Wimper gezuckt hat. Das ist doch schon mal ein Fortschritt.

 

Das der Beitrag reine Unterhaltung und weniger ein seriöser Test von irgendetwas war sollte klar sein

[holter]

Na ja, dass Hybride ihre Vorteile nicht auf langen Geraden ausspielen sollte bekannt sein, genauso wie die Tatsache, dass der Fahrzyklus beim Spritverbrauch den Akkustand auf einer relativ kurzen Strecke nicht berücksichtigt (Was ich ok finde, nur der Stromverbrauch sollte halt dazu angegeben werden).

[Klassikfan]

Ich bin dennoch etwas geschockt, dass der Golf hier so mies abschneidet.

Mich schockiert eher, daß die Hersteller sowas straffrei mit Verbrauchsangaben von 1,5-1,7 Liter anbieten dürfen! Jeder weiß, daß das gar nicht geht. Allein wenn man sich anschaut, daß jedes Moped mehr verbraucht.

 

Der Trick hinter dieser Verbrauchsangabe ist auch bekannt: Da es sich um "Plug-in-Hybriden" handelt, kann man sie an der Steckdose aufladen, und etwa in der Stadt kurze Teilstrecken rein elektrisch fahren. Und der benötigte Strom fällt fast komplett aus der Spritrechnung raus, wird nur mittels eines "Benzinäquivalentes" mit einbezogen, bei dem sich die Hersteller auch massiv noch zu ihren Gunsten verrechnen dürfen.

 

Da der Strom aber nur für maximal 50 Kilometer (Werksangabe!!) mit "viertel Impuls" reicht, war das Testszenario von "Grid" von vornherein quatsch. Die Autobahn ist kein Betätigungsfeld für den E-Antrieb (eines Hybriden). In der Stadt kann das was bringen! Aber auch da sieht es übel für den Golf GTE aus, wie die FAZ zu berichten weiß:

 

Fahrbericht VW Golf GTE: Einen geldwerten Vorteil hat nur das Finanzamt - Fahrberichte - FAZ

 

6,1 Liter im Schnitt, nach Herausrechnen der rein elektrischen Fahrten 7,4. Im besten Fall - eben dem Stadtverkehr, welcher dem Hybridkonzept am weitesten entgegenkommt (viel elektrisch fahren, Bremsenergie gewinnen, Verbrenner oft aus) kommen immer noch 3,9l zusammen. Und eben nicht 1,5-1,7. Nicht mal ansatzweise!

 

Wie gesagt, das eigentlich verwunderliche ist, daß die Hersteller überhaupt solche Lügen benutzen dürfen...

Bearbeitet 7. März 2016 von Klassikfan

[cer]

Die Autobahn ist kein Betätigungsfeld für den E-Antrieb.

 

Das gilt für Hybride, richtig.

[Gast gelöscht]

Nirgends. Falsche Konzepte.

 

Freu dich einfach, dass du ein ziemlich optimiertes Fahrzeug besitzt. Dass Menschen gern dumme Entscheidungen treffen, wissen wir ja nicht erst seit heute.

 

Na ja, was heißt dumm...

Wenn einer so ein Fahrzeug kauft, um damit spritsparend im Alltag unterwegs zu sein und sich vorher nicht über die (allgemein bekannten) legalen Tricksereien der Hersteller beim offiziellen Spritverbrauch bei Hybriden informiert, ist derjenige wirklich relativ dumm, das kann man nicht beschönigen

 

Aber wenn sich jemand so ein Fahrzeug aus anderen Gründen kauft und im Hybridantrieb lediglich einen gewissen Verbrauchsvorteil im Stadtverkehr verspricht, ist das was anderes. Es muss ja nicht jeder einen umweltaffinen Lebensstil pflegen.

 

Die Hybride sind halt für die Hersteller eher Feigenblätter, um den (offiziellen) Flottenverbrauch halbwegs im Rahmen zu halten.

 

Wenn man allerdings die Kosten bei z.B. einem Inverterdefekt (das kann schnell die Kosten eines kapitalen Motorschadens deutlich übersteigen) und die grundsätzlich höhere technische Anfälligkeit eines Hybridsystems im Langzeitbetrieb bedenkt, macht der Kauf von fetten Hybrid-SUVs oder -Limousinen/-Sportwagen eigentlich für niemanden Sinn. Wer Bock auf ne fette Schleuder hat, sollte sich die normalen Versionen mit Benzinmotor holen.

 

Aber grundsätzlich hat sich beim Spritverbrauch in den letzten Jahren auch real viel getan. Wenn ein gut motorisiertes Fahrzeug heute 15 statt früher 20 Litern braucht, ist das doch gut

 

Die Zukunft gehört sowieso der Brennstoffzelle, da spielen dann Hybridfahrzeuge und auch reine Elektrofahrzeuge keine große Rolle mehr, denke ich.

 

 

Gruß,

imperator400

[Klassikfan]

Nun ja... Auch die Brennstoffzelle würde ich eher nicht (mehr) als Zukunftstechnologie bezeichnen. Sie hatte ihre Berechtigung als Übergangstechnologie zwischen Explosionsmotoren und E-Technik, einfach weil sie chemische Energiespeicher zur direkten Stromerzeugung nutzt. Aber genau diese chemischen Energiespeicher als Primärenergie sind ja ein Auslaufmodell.

 

Bliebe der Einsatz als Energie-Zwischenspeicher. Also Strom herzustellen und zur Erzeugung von chemischen Substanzen wie Wasserstoff zu verwenden, die nachher mit der Brennstoffzelle wieder in Strom zurückverwandelt werden. Das war in der Vergangenheit mitunter (in Raumschiffen zB.) ein probates Mittel, Strom kompakt und langzeitstabil zu speichern. Aber je leistungfähiger Akkus werden, um so härter schlagen bei der Brennstoffzellentechnik die Umwandlungsverluste zu Buche.

[Nupi]

in 20 Jahren lassen wir den Blitz ins Auto einschlagen und können mit der Energie 1 Jahr lang fahren

[Gast gelöscht]

Nun ja... Auch die Brennstoffzelle würde ich eher nicht (mehr) als Zukunftstechnologie bezeichnen. Sie hatte ihre Berechtigung als Übergangstechnologie zwischen Explosionsmotoren und E-Technik, einfach weil sie chemische Energiespeicher zur direkten Stromerzeugung nutzt. Aber genau diese chemischen Energiespeicher als Primärenergie sind ja ein Auslaufmodell.

 

Bliebe der Einsatz als Energie-Zwischenspeicher. Also Strom herzustellen und zur Erzeugung von chemischen Substanzen wie Wasserstoff zu verwenden, die nachher mit der Brennstoffzelle wieder in Strom zurückverwandelt werden. Das war in der Vergangenheit mitunter (in Raumschiffen zB.) ein probates Mittel, Strom kompakt und langzeitstabil zu speichern. Aber je leistungfähiger Akkus werden, um so härter schlagen bei der Brennstoffzellentechnik die Umwandlungsverluste zu Buche.

 

Also, dafür, dass es sich bei der Brennstoffzelle um ein "Auslaufmodell" handelt, finde ich es eigentlich ganz begrüßenswert, dass es seit letztem Jahr das erste Serien-Brennstoffzellenfahrzeug zu kaufen gibt (Toyota Mirai).

 

Wie man den Wasserstoff herstellt, wird in der Zukunft das entscheidende Thema sein, wenn es um die reale Umweltfreundlichkeit von Brennstoffzellenfahrzeugen geht. Grundsätzlich sind hier aber rein von der Verfügbarkeit keine quantitativen Grenzen gesetzt, die auf Dauer und bei massenhaftem Einsatz eine Technologie wie Verbrennungsmotoren (Erdöl) oder Elektromotoren (Seltene Erden zur Batterieherstellung) als zukunftsträchtig ausschließen.

 

Was du aber damit meinst, dass "chemische Energiespeicher" an sich ein Auslaufmodell sein sollen, erschließt sich mir nicht. Benzin und Wasserstoff haben ja nichts gemeinsam, außer daß man sie beide als chemische Energieträger bezeichnen kann. Das eine ist dauerhaft zukunftsfähig, das andere eher nicht.

[Klassikfan]

Ich meinte damit Technologien, wie zB. die Abspaltung von Wasserstoff aus Erdgas zum Betrieb von Elektrofahrzeugen mit Brennstoffzelle. Erdgas ist ja ein Kohlenwasserstoff, wie Benzin auch. Und damit abhängig von der Erdöl/gasförderung.

 

Es ist einfach so: die Technologie der Brennstoffzelle steht und fällt mit den Alternativen zur direkten Stromspeicherung bzw. im Falle der Verwendung von Erdgas als Primärenergiequelle mit dessen Verfügbarkeit.

Bearbeitet 7. März 2016 von Klassikfan

[Gast gelöscht]

Ach so, du meinst also den Weg zur Gewinnung von Wasserstoff.

Doch da gibt es ja einen ganzen Haufen Möglichkeiten, die teilweise überhaupt nicht von fossilen Brennstoffen bzw. deren Abbauprodukten abhängen und auch in industriellen Maßstab einsetzbar sind. Grundsätzlich eignet sich zum Beispiel auch die Vergasung von Biomasse für die Wasserstoffgewinnung.

 

Ich bleibe dabei: Die Brennstoffzelle ist langfristig die einzig brauchbare Alternative.

 

Man ist auf keine seltenen Erden zur massenhaften Herstellung irgendwelcher Antriebsakkus angewiesen, der Tankvorgang spielt sich ungefähr in derselben Geschwindigkeit wie bei einem Verbrennungsmotor ab, die Reichweite ist vergleichbar, die Nutzung im Alltag funktioniert einfach und man ist genauso flexibel wie bisher. Kein Mensch kann mir erzählen, dass es jemans Stromspeicher geben wird, die Elektromobilität ohne den massenhaften Einsatz von Rohstoffen, die sehr begrenzt sind, ermöglichen oder die man so rasch aufladen kann wie man Wasserstoff in einen Tank bringt. Wie soll sich das an den Tankstellen abspielen? Soll jeder stundenlang warten, bis er dran ist? Das ist von der Infrastruktur her auch zukünftig unmöglich. Ein Akku-Schnellwechselsystem ist auch nicht praktikabel, denn die benötigte Menge an Akkus läßt sich einfach nicht herstellen.

 

Ich finde es jedenfalls aussichtsreicher, eine im Grunde ausentwickelte Technik wie die Brennstoffzelle noch so weiterzuentwickeln (bzw. die Produktionskette von Wasserstoff), dass man das ganze weitestgehend klimaneutral hinbekommt, als eine bereits im Vorhinein limitierte Technologie mit Gewalt in den Markt zu drücken, die für die Masse einfach nicht bereitzustellen ist (Stichwort seltene Erden...). Elektrofahrzeuge werden immer Spielzeuge für Großstadtbewohner bleiben, die sie als Zweit- oder Drittfahrzeuge fahren.

 

Aber hey, wer weiß, was die Zukunft bringt

[Tho]

Hybrid-Golf: Verbrauch 4,9 Liter/100 km = 188 % über Normverbrauch

Panamera: Verbrauch 6,6 Liter/100 km = 120 % über Normverbrauch

 

Der Test ist ja auch falsch durchgeführt.

Um Normverbrauch zu erreichen, müssen die Plugin-Hybride alle 50km für 3-4h wieder elektrisch aufgeladen werden.

 

Wasserstoff halte ich für einen Irrweg, da:

-Schwer zu speichern, da er Metalle versprödet und hindurch diffundiert

-Wirkungsgrad der Erzeugung arg schlecht ist

-keine Eigenversorgung möglich, wir brauchen wieder Tankstellen und sind wieder in der Abhängigkeit der Wasserstoffanbieter

 

Ich sehe den Weg nur in verbesserter Akkutechnologie. Das mit dem Verbrennungsmotor lassen wir dann irgendwann einfach sein...

Bearbeitet 7. März 2016 von Tho

[Klassikfan]

Nun, daß die aktuell effizientesten Stromspeicher nur mit großen Einsatz von Seltenen-Erd-Metallen möglich sind, bedeutet nicht, daß dies in Zukunft auch so sein muß. Zudem sollte man endlich mal das Recycling all dieser Stoffe auf die Reihe kriegen. Die größten und am leichtesten zu erschließenden Vorkommen sind bereits jetzt unsere Elektroschrott-Abfälle. Aber so lange es billiger ist, die Chinesen ihre Umwelt vergiften zu lassen, wird sich da wohl nicht viel ändern...

 

in 20 Jahren lassen wir den Blitz ins Auto einschlagen und können mit der Energie 1 Jahr lang fahren

 

Prima Idee!

 

Nur blöd, daß man dann erst mal ein neues Auto braucht.....

Bearbeitet 7. März 2016 von Klassikfan

[Gast gelöscht]

Es geht ja bei diesem Thema nicht um die Verwirklichung irgendwelcher Träume in punkto Autarkie. Wenn man ein E-Fahrzeug bei sich zuhause auflädt, ist man ja auch nicht wirklich unabhängig. Die Stromanbieter schenken ihren Strom ja auch nicht einfach her. Und die Solarzelle auf dem Dach kommt a) für viele nicht in Frage und b) liefert sie weder konstant noch in ausreichender Menge Energie (erst recht nicht, wenn man täglich sein Auto damit auflädt).

 

Die Wirtschaft bietet das an, was sich halbwegs günstig produzieren und mit Gewinn verkaufen läßt. Der Mirai stellt den Einstieg in den Massenmarkt dar und ist natürlich in punkto Preis nicht konkurrenzfähig. Das muß er auch gar nicht sein. Aber das waren die ersten Hybride auch nicht, und Toyota erntet heute die Früchte der Bemühungen in den 90ern, als man damals überteuerte Fahrzeuge mit einer aufwendigen Technologie auf den Markt brachte. Hier wird eben langfristig gedacht, und das zahlt sich aus.

 

Was die seltenen Erden betrifft, kann man natürlich immer blind auf die Zukunft vertrauen und sich einreden, daß das irgendwann schon alles machbar sein werde. Es ist jedoch eine Tatsache, daß es gegenwärtig nicht einmal die Aussicht gibt, dass man einen brauchbaren Hochleistungsakku ohne entsprechende Rohstoffe jemals wird herstellen können.

 

Beim Recycling kann man sicher noch mehr erreichen, aber es stellt sich auch hier die Frage der Wirtschaftlichkeit.

 

Wir werden ja sehen, wie sich der Toyota Mirai und besonders seine Nachfolger machen werden

[Klassikfan]

Schaunwermal.... Vielleicht gibts ja bald einen Durchbruch? Der wäre ja in mehrfacher Hinsicht möglich. Neue Verfahren zur Rohstoffgewinnung, neue Akku-Technologien, andere Rohstoffe....

 

Davon ab ist der Begriff "seltene Erden" irreführend. Die sind nämlich alles andere als selten. Geh in den Garten und grabe mal um - dann bewegst du mit hoher Wahrscheinlichkeit auch "seltene Erden" mit. Das Problem ist deren Gewinnung. So wie das bei Aluminium auch mal war. Daß es dieses Metall überhaupt gibt, wurde erst im 19. Jahrhundert bekannt. Und auch danach war dessen reine Gewinnung derart aufwendig, daß es teurer als Gold war! Dabei ist Aluminium nach Sauerstoff und Silizium das dritthäufigste Element in der Erdkruste!

 

Und ähnlich sieht es heute bei den "Seltenen Erden" aus. Die meisten dieser Metalle kommen in der Natur häufiger vor als zB. Blei, das ja nun wirklich kein seltenes oder edles Metall ist! Und selbst das seltenste, chemisch stabile Metall der "Seltenen Erden" ist noch in größerer Menge zu finden als Gold.

 

Metalle der Seltenen Erden – Wikipedia

 

Vielleicht gehen wir es ja nur falsch an?

[cer]

Ich kann's jetzt nicht endgültig belegen, aber im Web findet man einige Hinweise darauf, dass Tesla OHNE seltene Erden auskommt.

 

Lithium ist ja (nur um es mal zu sagen) keine, sondern ein relativ häufiger Rohstoff, für dessen Gewinnung erst recht gilt, was Klassikfan in #18 schreibt.

 

Schön, dass wir so produktiv vom Thema abkommen.

[arosist]

Ich kann's jetzt nicht endgültig belegen, aber im Web findet man einige Hinweise darauf, dass Tesla OHNE seltene Erden auskommt.

 

Lithium ist ja (nur um es mal zu sagen) keine, sondern ein relativ häufiger Rohstoff, für dessen Gewinnung erst recht gilt, was Klassikfan in #18 schreibt.

 

Schön, dass wir so produktiv vom Thema abkommen.

 

Kennt jemand den Aufbau der Elektromotoren, meistens sind ja Permanentmagnete verbaut, welche Neodym enthalten.

[Klassikfan]

Also ich kenne die Tesla-Motoren nicht. Aber technisch möglich sind Elektromotoren ohne Dauermagnete durchaus:

 

Elektromobilität: Belgier entwickeln Elektromotor ohne Seltene Erden | ZEIT ONLINE

 

Ein Satz in dem Artikel "gefällt" mir wieder mal ausnehmend gut:

 

"Deutsche Autohersteller sehen den Reluktanzmotor indes skeptisch. Volkswagen hat schon vor zehn Jahren damit experimentiert, setzt heute aber auf Dauermagneten."

 

Kommt mir irgendwie bekannt vor: Statt etwas innovatives zu entwickeln, geht man den billigen Weg - um sich kurz darauf zu beschweren, daß die bösen Chinesen den "billigen" Weg verteuern....

[AL2013]

Mein 3-Zylinder A2 hat letztes Jahr 1260 Liter Diesel verbraucht, mein 6-Zylinder G nur 140 Liter und jetzt?

[herr_tichy]

Naja, ist doch offensichtlich, der 6-Zylinder muss in den A2. Oder, einfacher, spax die A2-Karosse auf den Leiterrahmen vom G

[Nupi]

Naja, ist doch offensichtlich, der 6-Zylinder muss in den A2. Oder, einfacher, spax die A2-Karosse auf den Leiterrahmen vom G

 

Das ist sicher einfacher, wie der A2- Suzuki Umbau von pocoloco:D.

[brutus]

Guten Morgen,

interessante Diskussion.

Aber was ich mit meinem Beitrag sagen wollte:

Ein Fahrzeug der Golf-Klasse bei einer absoluten Schleichfahrt und alles was möglich ist abgeschaltet, praktisch nur Autobahn mit dem Verbrennungsmotor (Elektro war in der Stadt), einen Durchschnittsverbrauch von real über 5 Liter, dass ist doch der Wahnsinn.

Bei einer derartigen Schleichfahrt mit LKW-Windschatten dürfen heute nicht mehr als maximal 3 Liter verbraucht werden.

Grüße

Brutus

der übrigens vom Wasserstoffantrieb überzeugt ist

[brutus]

Mein 3-Zylinder A2 hat letztes Jahr 1260 Liter Diesel verbraucht, mein 6-Zylinder G nur 140 Liter und jetzt?

 

Und mein ATL hat 1.076 Liter auf 17.786 km verbraucht.

Durchschnitt: 6,05 Liter/100 km

 

Mein 6-Zylinder-Oldtimer luftgekühlt, wunderschöne Webervergaser 186 Liter auf 1.739 km

Durchschnitt: 10.7 Liter/100 km

 

Mehrverbrauch: 4,65 Liter = 77 %

Das Fahrzeug ist aber auch schon 46 Jahre alt.

Und heute sprechen wir von 100 bis 200 % über Normverbrauch.

Wo ist denn da der tatsächliche Fortschritt?

Und ja, ich kann den Oldtimer auch mit unter 8 Liter fahren.

Aber warum?

Brutus

[zinn2003]

Guten Morgen,

interessante Diskussion.

Aber was ich mit meinem Beitrag sagen wollte:

Ein Fahrzeug der Golf-Klasse bei einer absoluten Schleichfahrt und alles was möglich ist abgeschaltet, praktisch nur Autobahn mit dem Verbrennungsmotor (Elektro war in der Stadt), einen Durchschnittsverbrauch von real über 5 Liter, dass ist doch der Wahnsinn.

Eines was da nur sicher ist, die Fahrer können einfach nicht sparsam fahren. Egal ob Windschatten oder nicht.

Vielleicht hätten die mal den hier nehmen sollen:

https://www.facebook.com/ProjectoneM/timeline

Dieselverbrauch: Mini - Mini Cooper D - Cooper D - F56 - Spritmonitor.de

1.000.000 Kilometer? --- Die F56-Million-Story - "project oneM" - Blog - MINI F56 Forum

Klar fehlt technischer Fortschritt Richtung Sparsamkeit. Aber das Problem sitzt auch des öfteren hinter dem Steuer.

[Tho]

Das glaube ich bei diesem Test wiederrum nicht.

Die Plugin Hybride schleppen einfach eine Menge "unnötiges" Gewicht mit sich rum, das bei gleichmäßiger Autobahnfahrt einfach nur Mehrverbrauch erzeugt.

 

Der Normverbrauch wird nur durch regelmäßiges nachladen zu erreichen sein.

 

Es gibt durchaus Opel Ampera Fahrer, die ihr Fahrzeug mit 2-3Liter Benzin im Durchschnitt bewegen, nur die laden eben auch regelmäßig.

Ich habe bei den Plugin Fahrzeugen immer so das Gefühl: "Keiner hat die Absicht ein Auto aufzuladen..."

Bearbeitet 8. März 2016 von Tho

[McFly]

Ich habe bei den Plugin Fahrzeugen immer so das Gefühl: "Keiner hat die Absicht ein Auto aufzuladen..."

Korrekt. Leider finde ich den Artikel auf die Schnelle nicht, aber im Zusammenhang mit einer diskutierten Verkaufsförderung gab es mal eine schöne Darstellung das vor allem Flottenbetreiber an den Plug-Ins interessiert sind um die Flottenverbrauchsziele auf dem Papier zu erfüllen. Real sehen diese Fahrzeuge, welche die absolute Mehrheit der verkauften Einheiten ausmachen, niemals eine Steckdose.

 

Und: Bei 90 im Windschatten auf der AB dürfte der Fahrerinput völlig irrelevant sein. 4,9 als Durchschnitt für den Golf sind da ziemlich arm. Na, doch nochmal eine echte Vergleichsfahrt Golf vs. A2 ohne geschöntes Ergebnis?

[RS655]

Aber 4,9 Liter ist doch nix gegen den von Brutus

 

[zinn2003]

Und: Bei 90 im Windschatten auf der AB dürfte der Fahrerinput völlig irrelevant sein.

Man kann schlicht 90 im falschen Gang fahren.

Man kann immer wieder auf den LKW drauf rutschen und sein Diesel an der Bremsscheibe verbrennen.

Wer weiß denn genau was der alles "dazwischen" getan hat?

Gibt es wirklich die gesamte Strecke als Video? Interessant wäre dabei schonmal das Bremslicht.

 

Klar ist beim Hybrid mehr Masse dabei aber der Unterschied zwischen vollem A2 3L und leeren A2 3L ist auch nicht so gigantisch.

 

Ich bin überzeugt das Kirchhoff den Golf Richtung 3l gebracht hätte.

 

Das beim Hybrid die Herstellerangaben für Langstrecke Käse sind, ist doch unstrittig.

[Tho]

Reine Flottenverbrauchssenker, sonst hätten sie z.B. auch CCS Schnellladung um mal kurz in 15min Pause am Rasthof wieder 50km elektrische Reichweite in den Akku zu drücken.

[herr_tichy]

Ich denke, das Maß ist der 1.2TDI. Vollwertiges Fahrzeug, 4 Plätze, BOSE, Navi etc. etc., was ein ungeübter und nicht besonders achtsamer Fahrer mit 3.5l/100km bewegt. Das sollte mal wieder ein Konstruktionsziel sein.

[McFly]

Man kann schlicht 90 im falschen Gang fahren.

Man kann immer wieder auf den LKW drauf rutschen und sein Diesel an der Bremsscheibe verbrennen.

Lügenpresse oder was? Ich traue denen ja viel zu, aber vorsätzlich im falschen Gang oder dauernd vor und zurück (Benzin im übrigen, kein Diesel) halte ich doch für etwas konstruiert...

[fireblade999]

Mich hätte interessiert, wie ein Prius IV oder ein Auris Hybrid II im Vergleich auf der Route abgeschnitten hätten. Aber Toyotas werden in der Presse kategorisch gemieden oder nur zerrissen

[Klassikfan]

Man kann schlicht 90 im falschen Gang fahren.

Man kann immer wieder auf den LKW drauf rutschen und sein Diesel an der Bremsscheibe verbrennen.

Wer weiß denn genau was der alles "dazwischen" getan hat?

Nö. Die sind einfach die vollen 900 Kilometer mit dem Verbrennungsmoror allein gefahren - weil der E-Motor auf der Autobahn eh nicht läuft bzw. nach 20 Kilometern die Akkus alle waren.

 

Und da hören sich 4,9 Liter für ein mindestens 1,6 Tonnen schweres Auto mit modischen Breitreifen gar nicht so schlecht an. Wenn man mal realistisch denkt, und nicht ständig die erlogenen 1,5 Liter im Sinn hat.

[Tho]

Der e-Motor schafft doch beim GTE volles Autobahntempo?

Beim Porsche weiß ichs nicht.

[Klassikfan]

Selbst wenn, ist der Akku kurz nach der Auffahrt leer. Und wenn man nicht zwischendurch beschleunigt, bleibt der E-Motor vermutlich auch aus. Zudem stammt - wenn sich der Akku während der Fahrt wieder auflädt - all diese Energie aus dem Verbrennungsmotor. Bremsernergierückgewinnung fällt ja flach.

[Klassikfan]

Aber 4,9 Liter ist doch nix gegen den von Brutus

 

 

Na jaaa.... der hat ja auch extrem schmale Spritspar-Reifen.... :D :D

[clekilein]

Ich denke, das Maß ist der 1.2TDI. Vollwertiges Fahrzeug, 4 Plätze, BOSE, Navi etc. etc., was ein ungeübter und nicht besonders achtsamer Fahrer mit 3.5l/100km bewegt. Das sollte mal wieder ein Konstruktionsziel sein.

 

3.5 Liter sind nur 0.3 über Normverbrauch von 3.2 Liter, das schafft nicht jeder ungeübte, da muss man sich bereits zusammenreißen.

Mein Schwiegervater hat erstmal 4.5 Liter durchgelassen...

 

Das Problem wäre, wenn man jetzt ein neues 3Liter Auto rausbringt, dass es wieder keiner kaufen würde.

Weil a) zu teuer, b) ein Diesel und c) nicht öko genug, da elektrozeugs fehlt...

Es hätte statt Audi einfach Smart am Kühlergrill stehen sollen. Da denke ich wäre er deutlich besser verkauft worden.

 

Außerdem sind die 61 PS wirklich etwas schwachbrüstig. Unser AUA geht jedenfalls besser, da hätte man seitens Audi wirklich etwas mehr Leistung aus dem kleinen 1.2er holen können.

[cer]

Es hätte statt Audi einfach Smart am Kühlergrill stehen sollen. Da denke ich wäre er deutlich besser verkauft worden.

Ich hätte ihn dann nicht gekauft. Im Ernst. Smart steht für mich für witzige aber dumme, winzige Karren im bunten Plastikmantel. Bitte um Entschuldigung.

[clekilein]

Was ist denn am Smart ForTwo dumm? Da hat man als ausgewachsener Mensch bequem Platz und findet jede noch so kleine Parklücke.

Außerdem ist es ein dreiliter-Auto.

 

Der Roadster und ForFour hingegen, gehen ja nicht ohne Grund so schlecht. Da gebe ich dir recht.

Aber ein A2 wäre der ideale ForFour gewesen.

 

Und unsere Autos haben auch Plastik außen drumherum, und das nicht zu knapp. Genauso wie bunte Farben.

[brutus]

Die Aufgabe lautete:

mit der Tankfüllung (Benzin und Elektro) von München nach Rom.

Die beiden Fahrzeuge haben alle Tricks angewandt, um den Verbrauch so gering wie möglich zu halten.

Der Panamera fuhr z. b. mit 1.200 U/min.

Und ich bleibe dabei:

Egal, ob durch den Hybrid-Antrieb Mehrgewicht ist, der Verbrauch bei diesem Fahrzyklus ist absolut zu hoch.

Ich fahre meinen ATL normal und komme mit 5 Liter aus bei gemischter Fahrstrecke.

Bei extremer Schleichfahrt komme ich auch unter 4 Liter.

Will ich aber nicht

Brutus

[Gast gelöscht]

Ich kann's jetzt nicht endgültig belegen, aber im Web findet man einige Hinweise darauf, dass Tesla OHNE seltene Erden auskommt.

 

Lithium ist ja (nur um es mal zu sagen) keine, sondern ein relativ häufiger Rohstoff, für dessen Gewinnung erst recht gilt, was Klassikfan in #18 schreibt.

 

Schön, dass wir so produktiv vom Thema abkommen.

 

Also, wenn man sowas behauptet, sollte man es auch belegen. Tesla kocht auch nur mit Wasser, d.h. die verwenden natürlich herkömmliche Lithium-Ionen-Akkus.

 

Es gibt grundsätzlich irgendwelche Experimente in einem frühen Stadium, Lithium als Kathodenmaterial durch Natrium zu ersetzen. Eine gewerbliche Anwendbarkeit steht da aber in den Sternen.

 

Was die Häufigkeit der seltenen Erden betrifft, so spielt es keine große Rolle, ob die Menge in der Erdkruste viel höher ist als das, was man jemals wirtschaftlich sinnvoll wird abbauen können, oder ob es generell kaum seltene Erden gibt. Im Ergebnis ist keine ausreichende Menge an Hochleistungsakkus zu produzieren. Man stelle sich einfach mal vor, sämtliche heute auf der Welt fahrenden Autos wären Elektrofahrzeuge. Die schiere Menge der benötigten Zellen lässt sich mit den vorhandenen (bzw. abbaubaren) Rohstoffen nicht bauen. Das ist ein Fakt. Klar, man kann nicht ausschließen, daß es eines Tages irgendwelche billigeren/einfacheren Fördertechniken gibt (wie sollen die aber bitte aussehen?) oder eine Technologie für Antriebsakkus marktreif wird, die ohne seltene Erden auskommt, aber wenn man ehrlich ist, muß man doch sagen, daß zur Zeit nichts darauf hindeutet und daß es eher unwahrscheinlich ist. Zumal bereits die heute wirtschftlich machbare Förderung der für die Batterieproduktion benötigten Rohstoffe eine Umweltzerstörung verursacht, die man in der gesamten Lebensdauer des so entstandenen Elektrofahrzeugs kaum wieder ausgleichen kann.

 

Für mich ist das übrigens keine ideologisch-pseudoreligiöse Angelegenheit, ich fände es ja selber durchaus reizvoll, wenn die massenhafte Elektromobilität eine reale Aussicht wäre. Das Drehmoment, der Wirkungsgrad, die Geräuschlosigkeit - das hat schon was. Wobei einige der typischen Vorteile eben genaus von der Brennstoffzelle umgesetzt werden.

 

Und es gibt eben bei der Brennstoffzelle keine grundsätzlichen Probleme mehr zu lösen, die das entsprechende Fahrzeug unpraktisch erscheinen lassen und dem Käufer, der bisher einen Verbrennungsmotor hatte, einen Rückschritt in punkto Komfort zumutet (Stichworte Tankvorgang und Reichweite). Nur der Preis ist noch zu hoch, aber wer weiß, wie sich das entwickelt. Ich bin da relativ optimistisch

 

 

Gruß,

imperator400

[Gast gelöscht]

Ich hätte ihn dann nicht gekauft. Im Ernst. Smart steht für mich für witzige aber dumme, winzige Karren im bunten Plastikmantel. Bitte um Entschuldigung.

 

Käufer von Hybridfahrzeugen sind dumm, der Smart ist dumm...

 

Immer schön cool bleiben, man muß sich doch von dem süßen, kleinen Smart nicht so provozieren lassen, daß man gleich polemisch wird.

 

Ich finde den Smart auch furchtbar (irgendwie habe ich den nie als Auto wahrgenommen), aber man muß doch nicht immer gleich so aufdrehen.

 

Da fällt mir ein Dialog aus irgendeinem Film ein:

Person A: "Well that's because I got strong views about this!!"

Person B: "Come on, you're just the kind of guy who has strong views about everything..."

[cer]

@clekilein: Am Smart ForTwo ist gar nix dumm. Dumm finde ich, dass das Potential dieses Konzeptes nicht genutzt wurde, weil es im Laufe der Entwicklung stark verwässert wurde. Für einen Zweisitzer verbraucht mir der Smart viel zu viel, ist zu schwer, und besonders viel Temperament hat er ja auch nicht.

 

Ich sehe den A2 mindestens eine Klasse über dem ForFour, aber das mag an meiner A2-Brille legen.

[Durburz]

Und es gibt eben bei der Brennstoffzelle keine grundsätzlichen Probleme mehr zu lösen, die das entsprechende Fahrzeug unpraktisch erscheinen lassen und dem Käufer, der bisher einen Verbrennungsmotor hatte, einen Rückschritt in punkto Komfort zumutet (Stichworte Tankvorgang und Reichweite). Nur der Preis ist noch zu hoch, aber wer weiß, wie sich das entwickelt. Ich bin da relativ optimistisch

 

So lange leistungsfähige Brennstoffzellen immernoch Elektroden aus Platin benötigen, sehe ich da weder Preislich, noch Umwelttechnisch oder bei der Massenfähigkeit in naher Zukunft einen Vorteil.

[Gast gelöscht]

So lange leistungsfähige Brennstoffzellen immernoch Elektroden aus Platin benötigen, sehe ich da weder Preislich, noch Umwelttechnisch oder bei der Massenfähigkeit in naher Zukunft einen Vorteil.

 

Wenn die massenhafte Verwendung von Platin so unwirtschaftlich wäre, dann dürfte es ja auch keine Katalysatoren geben, in denen auch Platin verbaut ist.

 

Aber hey, wie ich schon sagte: Ich finde sowohl Elektrofahrzeuge als auch solche mit Brennstoffzelle faszinierend und technologisch interessant.

 

Der Toyota Mirai ist ein interessantes Projekt, quasi ein Experiment, das auf dem freien Markt stattfindet. Wir alle können über die nächsten Jahre mitverfolgen, wie er sich macht und ob es andere, evtl. billigere Fahrzeuge geben wird, die auch irgendwann nennenswert Käufer finden.

 

Dasselbe gilt natürlich auch für Elektrofahrzeuge.

 

 

Gruß,

imperator400

[holter]

Also, wenn man sowas behauptet, sollte man es auch belegen. Tesla kocht auch nur mit Wasser, d.h. die verwenden natürlich herkömmliche Lithium-Ionen-Akkus.

Und was hat das mit seltenen Erden zu tun? Tesla verwendet Asynchronmotoren mit Kupfer im Läufer, brauchen also keine seltenen Erden im Motor. Lithium ist keine seltene Erde.

 

Es gibt grundsätzlich irgendwelche Experimente in einem frühen Stadium, Lithium als Kathodenmaterial durch Natrium zu ersetzen. Eine gewerbliche Anwendbarkeit steht da aber in den Sternen.

Na ja, es gibt seit einigen Jahren Akkus mit Natrium, durchaus gewerblich. Wenn es genug Steckdosen gibt, dann sind die Hitzeverluste solcher Akkus auch kein Problem. Sie waren geringer als die Selbstentladung von NiCd Akkus und wahrscheinlich auch geringer als die Diffusionsverluste bei Wasserstoff.

Was die Häufigkeit der seltenen Erden betrifft, so spielt es keine große Rolle, ob die Menge in der Erdkruste viel höher ist als das, was man jemals wirtschaftlich sinnvoll wird abbauen können, oder ob es generell kaum seltene Erden gibt. Im Ergebnis ist keine ausreichende Menge an Hochleistungsakkus zu produzieren. Man stelle sich einfach mal vor, sämtliche heute auf der Welt fahrenden Autos wären Elektrofahrzeuge. Die schiere Menge der benötigten Zellen lässt sich mit den vorhandenen (bzw. abbaubaren) Rohstoffen nicht bauen. Das ist ein Fakt.

Nein, das ist nur eine Frage des Preises. Schau mal, wo wir zur Zeit Kupfer herholen, von Gold, Platin oder Kohlenstoff in egal welcher Form fang ich hier wohl nicht an.

Klar, man kann nicht ausschließen, daß es eines Tages irgendwelche billigeren/einfacheren Fördertechniken gibt (wie sollen die aber bitte aussehen?) oder eine Technologie für Antriebsakkus marktreif wird, die ohne seltene Erden auskommt, aber wenn man ehrlich ist, muß man doch sagen, daß zur Zeit nichts darauf hindeutet und daß es eher unwahrscheinlich ist.

Nein, wie gesagt es gibt Akkutechnologien schon lange, ob NiMH, NaNiCl, NaS und wie sie alle heißen. Ich glaube allerdings nicht, dass sie im mobilen Betrieb günstiger als Li werden.

 

Zumal bereits die heute wirtschftlich machbare Förderung der für die Batterieproduktion benötigten Rohstoffe eine Umweltzerstörung verursacht, die man in der gesamten Lebensdauer des so entstandenen Elektrofahrzeugs kaum wieder ausgleichen kann.

Ach, Dir gehts um die Umwelt? Na dann behaupte ich mal ganz dreist, ein umweltfreundliches eigenes Auto kann es nicht geben. Ich will jetzt nicht sagen, dass mir das Klima wichtiger ist als die Umwelt, aber auf lange Sicht der billigste Umweltschutz, nein auf lange Sicht die günstigste Variante für das Überleben der Menschheit besteht offensichtlich darin, soviel Kohlenstoff wie möglich unter der Erde zu lassen.

Für mich ist das übrigens keine ideologisch-pseudoreligiöse Angelegenheit, ich fände es ja selber durchaus reizvoll, wenn die massenhafte Elektromobilität eine reale Aussicht wäre. Das Drehmoment, der Wirkungsgrad, die Geräuschlosigkeit - das hat schon was. Wobei einige der typischen Vorteile eben genaus von der Brennstoffzelle umgesetzt werden.

Wirkungsgrad bei der Brenstoffzelle? Gesamtheitlich betrachtet vergleichbar mit Akkus? Lass mal hören

 

Und es gibt eben bei der Brennstoffzelle keine grundsätzlichen Probleme mehr zu lösen, die das entsprechende Fahrzeug unpraktisch erscheinen lassen und dem Käufer, der bisher einen Verbrennungsmotor hatte, einen Rückschritt in punkto Komfort zumutet (Stichworte Tankvorgang und Reichweite). Nur der Preis ist noch zu hoch, aber wer weiß, wie sich das entwickelt. Ich bin da relativ optimistisch

Ob ein Tankvorgang außer Haus jetzt unbedingt komfortabel ist, da kann man trefflich drüber streiten.

[zinn2003]

Lügenpresse oder was? Ich traue denen ja viel zu, aber vorsätzlich im falschen Gang oder dauernd vor und zurück (Benzin im übrigen, kein Diesel) halte ich doch für etwas konstruiert...

Nur schlichtweg zu blöd ein Auto sparsam zu bewegen.

Nö. Die sind einfach die vollen 900 Kilometer mit dem Verbrennungsmoror allein gefahren - weil der E-Motor auf der Autobahn eh nicht läuft bzw. nach 20 Kilometern die Akkus alle waren.

Ja das ist schon klar.

Weil Segeln oder sogar Akku laden und wieder abrufen ist für die doch eher "Rennfahrer" eine Sache die man üben muss!

 

Hast du mal meine Links angeklickt? Der fährt mit einem Mini mit 3l durch die Gegend. Also richtig km und Langstrecke.

Kein Spezialauto wie der A2 3L.

Der kansnt auf jeden Fall.

 

Mein Schwiegervater hat erstmal 4.5 Liter durchgelassen...

So ist es. Da geht auch noch mehr.