made in Germany = manipulated in Germany?

[Joachim_A2]

Interessant wäre nun zu hinterfagen, in welcher Relation die Abweichungen durch Manipulationen zu denen durch Alterung des Reinigungssystems stehen.

Wieviel reinigt denn so ein Kat-DPF-System noch nach 50, 100 und 150tkm??

...

Was erwartet ihr eigentlich nun von VW (und anderen, die evtl noch auffliegen)?

Einfache Antwort: Zunächst einmal, dass die Fahrzeuge im Neuzustand die Grenzwerte einhalten! Wobei ich 'Neuzustand' - um wiederum Tricksereien zu vermeiden - gern auf die, vom Hersteller gegebene, Garantie ausweiten möchte; egal ob zeitlich oder fahrleistungsmäßig oder ... beschränkt. D.h. innerhalb dieses Zeitraums müssen die (Zulassungs-) Grenzwerte eingehalten werden.

 

Das Problem mit Alterung / Defekten haben wir fast überall, da nahezu jedes Produkt altert und damit seine Neu-Eigenschaften verliert.

Will man dieses Problem tatsächlich lösen, wären Schadstoffmessungen etwa beim TÜV o.ä. nötig. Oder man nimmt in Kauf, dass ältere Fahrzeuge eben schlechtere Emissionswerte aufweisen, als Neue.

Ausgehend davon, dass neue Fahrzeuge nun die Vorgaben überhaupt erst einmal tatsächlich einhalten müssen - weil sie sonst keine Zulassung bekommen - kann man davon ausgehen, dass dann auch ältere Fahrzeuge noch sauberer (oder zumindest nicht schmutziger) als heute unterwegs sind.

[Tho]

Wenns einen Grenzwert gibt, dann muss er auch im Betrieb eingehalten werden. Ein Fahrzeug was diesen nicht mehr erfüllt, darf nicht mehr betrieben werden. Alles andere ist doch Aufenwischerei.

[Joachim_A2]

Wenns einen Grenzwert gibt, dann muss er auch im Betrieb eingehalten werden. Ein Fahrzeug was diesen nicht mehr erfüllt, darf nicht mehr betrieben werden. Alles andere ist doch Aufenwischerei.

Das stimmt schon, aber dann stellt sich die Frage, wie und von wem dieser Grenzwert gemessen werden soll, welche Konsequenzen es hat, wenn er - außerhalb der Garantiezeit - nicht eingehalten wird und wer das Ganze zahlt.

Eine lebenslange Garantie auf Verschleiß- oder Abnutzungsteile wird schwierig werden.

 

Zu Vermeiden ist m.E. eine Prüfung durch die Vertragswerkstatt, weil hier betrügerischem Handeln Tür und Tor geöffnet würden. Im Übrigen würden darunter viele freie / kleine Werkstätten leiden - insbesondere, wenn der Abgastest etwa durch den TÜV wegen zu hohem Aufwand beim Messequipment abgeschafft wurde.

[Tho]

Fahrzeuge, die kein OBD haben, werden gemessen. Die Geräte müssen also vorhanden sein.

 

Wenn durch Alterung z.B der KAT kaputt ist und die Abgaswerte nicht mehr einhält, dann habe ich den reparieren zu lassen. Bei einem kaputten Bremskraftverstärker gibt es doch auch keine Diskussion.

[whitehunter]

what? nun doch so wenige?? schnell Aktien kaufen

 

Verstehe die Welt überhaupt nicht mehr....nun ja, gut für VAG und Deutschland!!!

[DerWeißeA2]

In der Meldung von Ingo geht es um CO2. An der Stickoxid-Schummelei ändert das nichts.

[Joachim_A2]

Fahrzeuge, die kein OBD haben, werden gemessen. Die Geräte müssen also vorhanden sein.

Ich weiß nicht. War nicht die Genauigkeit der (vorhandenen / existierenden) Messeinrichtungen das wesentliche Problem, warum die NOx-Problematik erst jetzt aufgedeckt wurde? Oder ging es da nur um 'transportable' Messeinrichtungen (um also während der Fahrt messen zu können - und so die Schummel-Software außer Einfluss zu setzen)?

Aber selbst wenn die Geräte noch vorhanden sind, wie alt sind die jetzt und mit welcher Auflösung / Genauigkeit messen die?

 

Wenn durch Alterung z.B der KAT kaputt ist und die Abgaswerte nicht mehr einhält, dann habe ich den reparieren zu lassen. Bei einem kaputten Bremskraftverstärker gibt es doch auch keine Diskussion.

Ja, durchaus. Außerhalb der Garantiezeit richtig. Ich lege wie gesagt allerdings Wert auf externe / neutrale Messungen beispielsweise durch den TÜV - aber da können wir sicherlich Einigkeit erzielen.

[Joachim_A2]

Ja und nun...

 

Das obere VW-Management hat von nichts gewusst!

 

Die Schuldigen sitzen im mittleren bis unteren Management siehe: VW-Chef Müller in den tagesthemen: "Wir werden Bescheidenheit vorleben" | tagesschau.de.

 

Also werte Manager, die ihr noch nicht ganz oben sitzt, seht zu, dass ihr für den Fall des Falles Beweise gesammelt habt - damit nicht ihr fälschlicher Weise die (Allein-) Schuldigen seid!

[Joachim_A2]

Sicherlich sind auch gewisse Rahmenbedingungen hier bei uns kaum hilfreich den Skandal - auch über VW hinaus - aufzuklären. In den USA sieht das wohl anders aus.

[Gast gelöscht]

Das Problem ist doch in Wahrheit, dass diese ganzen Abgasnormen ein reiner Selbstzweck der Politik geworden sind. Das ist immer so: Man führt eine Norm ein (Euro 1 z.B.) und verschärft diese dann in regelmäßigen Abständen. Daß man irgendwann sagt, bis hierhin ist es jetzt (erstmal) genug, das ist im heutigen hysterischen Politikbetrieb undenkbar. Weil: Die Bevölkerung schreit ja im Grunde ständig nach Schutz vor Abgasen und allen sonstigen oft eingebildeten, fast immer übertriebenen Gefahren des Lebens durch den Staat wie ein unmündiges Kind.

 

Ich habe mich schon vor Jahren gefragt, warum die Autohersteller mit ihrer unglaublichen Lobbymacht nicht gegen diese teilweise über das technisch Machbare hinausgehende Regulierung vorgehen. Diese Art von Einflussnahme wäre wohl teurer gewesen als einfach zu betrügen. Wer weiß. Aber am Ende unklug, denn wenn man die (meiner Meinung nach total überzogenen) Schadstoffwerte der neuen Normen nicht wirklich einhält und dann der Betrug auffliegt, hat man ein echtes Problem. Sowohl technisch als auch imagemäßig.

 

Außerdem: Man muss sich das mal vorstellen, es werden jetzt quasi nur noch Motoren bis 1,5 L Hubraum verkauft, die sich nur noch in der Turboaufladung unterscheiden. Da wird doch ein Produkt massiv unattraktiv gemacht, und die Industrie nimmt das mehr oder weniger hin.

 

Das Ganze kann man auch mit der Tabakregulierung vergleichen: Vor 30 Jahren stand plötzlich extrem dezent ein Warnhinweis auf der Schachtel, und mittlerweile sind wir so weit, dass Leichenfotos, Plain Packaging und das Verbot bestimmter Sorten (Menthol) durchgesetzt werden. Und die einst mächtigste Lobby der Welt, die Tabaklobby, hat das nicht verhindern können/wollen.

 

Je mehr ich darüber nachdenke, desto weniger finde ich, dass dieser Vergleich hinkt Das hat beides zumindest indirekt mit einer Gesellschaft zu tun, in der Hypochondrie der Normalzustand geworden ist.

[Joachim_A2]

Mh, da MUSS ich Dir widersprechen!

 

Natürlich können wir über Regelwahnsinn nachdenken und hinterfragen, ob und was alles geregelt werden muss, ob es Sinn macht, welchen objektiven oder subjektiven Zielen das Alles dient usw.

 

Aber ich habe den Eindruck, dass Du den 'Multiplikationsfaktor' und kaum zu ignorierende Realitäten vergisst.

 

Wenn auf diesem Planeten 3 Autos rumfahren, ist es wirklich egal, ob die Euro 1 einhalten oder nicht. Bei der tatsächlichen Anzahl von Fahrzeugen auf diesem Planten ist es aber nicht mehr egal, weil sich die Emissionen entsprechend multiplizieren.

Und erkennt man, dass die multiplizierte Summe der Emissionen schädlich ist, muss man handeln. Wenn dieses Handeln dann nicht darin bestehen kann, die Anzahl der 'fahrenden Fahrzeuge' einfach zu beschränken, muss man, zumindest zwecks (künftiger) Eindämmung des Problems, eben niedrigere Grenzwerte für entsprechende Emissionen einführen; dies wirkt trotz evtl. zunehmender Fahrzeugzahlen, weil ältere Fahrzeuge mit höheren Emissionen eben irgendwann verschrottet werden.

 

Ich kann also bzgl. niedrigeren Grenzwerten für Schadstoffemissionen nichts - aber auch rein gar nichts - Negatives erkennen. Und dass die Bevölkerung mit Recht Zustände wie in China (Peking) hier erst gar nicht haben will und ihrerseits Druck macht, ist nicht zu bemängeln, im Gegenteil - wenngleich das China-Beispiel etwas hinkt, weil dort nicht allein der Straßenverkehr das Problem verursacht.

Realitäten, wie weit verbreitete Schadstoffwerte, beispielsweise in Ballungszentren etc., deren gesundheitliche Relevanz, Folgekosten usw., können aber auch wir ohne 'Chinesische Rahmenbedingungen' kaum ignorieren.

(Von Klimaveränderungen usw. fange ich hier jetzt absichtlich mal nicht an, aber auch hier spielen Multiplikationsfaktoren von Schadstoffen eine nicht unwesentliche Rolle.)

 

Und wenn Du die Tabak-Industrie ansprichst, vermag ich eine Problematik in der Steigerung vom 'dezenten Hinweis' bis zu 'Leichenfotos' ebenfalls nicht nachzuvollziehen. Was - nach meinem Kenntnisstand - die Erfolge auch beweisen. Denn ein Ziel war es, insbesondere die Jungend auf ein Problem aufmerksam zu machen, dass zu einem Verzicht auf das Rauchen führen sollte.

Dass diese Bilder Erwachsene vielleicht nicht so sehr abschrecken ist hinnehmbar; die nachfolgenden Erwachsenen rauchen nämlich zahlenmäßig deutlich weniger und die Übrigen tun das, nach wie vor, auf eigens Risiko und können nicht mehr sagen, von nichts gewusst zu haben.

[Nachtaktiver]

Da die neuen Normen Jahre im Voraus feststehen und es auch Hersteller gibt, welche diese im Alltag dann weitestgehend erfüllen, mag ich hier weder von Hypochondrie, noch von technisch unmöglich sprechen. Nach deiner Argumentation gäbe es heute noch keinen geregelten Kat im Auto.

 

VW hat hier bewusst auf Kosten des Gemeinwohls Kosten gespart und so den Gewinn maximiert. Dabei wurde, um pro Auto ein paar Euro zu sparen, billigend in Kauf genommen, dass Menschen an den ausgestoßenen Schadstoffen erkranken. Für mich ist das einfach nur kriminell und nicht zu entschuldigen.

 

Fast noch schlimmer finde ich es, wie VW derzeit damit umgeht. Hier werden Scheinlösungen angeboten, welche das Problem nur auf dem Papier beheben. Ebenso entschädigt man Kunden nicht (ich hab gerade so nen EA189 zu verkaufen - will kein Schwein haben), bzw. zwingt sogar Kunden, welche einen Wagen bestellt haben, dessen CO2-Werte nicht passen, diesen trotzdem abzunehmen. Für mich ist das eine ganz große Sauerei, in deren Folge ich mich (als großer VW-Fan) dann doch nach Alternativen umsehe.

[Gast gelöscht]

Ja, das ist ein weites Feld, und ich bin mir auch darüber im Klaren, dass meine Ansichten hier nicht mehrheitsfähig sind. Natürlich hat es Vorteile, wenn Autos sauberer werden, das bestreite ich genausowenig wie irgendjemand sonst. Aber: Ich glaube da eher an die Mechanismen des Marktes und an den Willen der Autohersteller, die Nachfrage nach sauberen Autos zu bedienen, die ihnen der Markt (mittlerweile, war nicht immer so) vorgibt. Aber eben auf technologisch vernünftig umsetzbare Weise. Ja, ich weiß, dass gerade die deutsche Autoindustrie in Wirklichkeit alles außer innovationsfreudig ist, man denke zurück an die Katalysatoranfänge und die Geschichte mit den Partikelfiltern. Aber unabhängig von Verboten glaube ich, dass Dieselfahrzeuge ohne DPF, die an der Ampel schwarze Rußwolken ausstoßen, heute einfach nicht mehr verkäuflich wären, weil man sich schämt, mit sowas rumzufahren. Diesen Effekt meine ich: Allein schon aufgrund der Konkurrenz (das waren damals beim DPF die Franzosen) regelt das der Markt. Das dauert eventuell etwas länger, aber dafür muss kein Weltkonzern wie VW betrügen und zigtausende Arbeitsplätze gefährden. Ich will jetzt bewußt in keine Klimadiskussion einsteigen, aber ich frage mich schon, ob ein großer Schaden entstanden wäre, wenn man vielleicht ein paar Jahre länger bei Euro 2, 3 oder 4 geblieben wäre und die nächste Eskalationsstufe erst dann gezündet hätte, wenn die Technik ein Stückchen weiter ist. Es zählt hier nicht nur das Machbare, sondern das wirtschaftlich sinnvolle. Ich meine, wir sind doch auf einem guten Weg! Die älteren hier mögen sich an die 70er Jahre erinnern und wie es damals in den Städten roch. Warum denn nun so aufs Gas treten, dass eine Industrie in Gefahr gerät, die das wirtschaftliche Rückgrat dieses Landes bildet?

 

Außerdem ist es auch mehr ein Problem als eine Lösung, dass diese neuen Normen dazu beitragen, dass ständig neue Autos gekauft werden. Dabei hat irgendwer schon vor Jahren ausgerechnet, dass es für die Umwelt weitaus besser wäre, wenn jedes Auto 20 bis 30 Jahre gefahren würde, anstatt immer neue, saubere Fahrzeuge zu produzieren, die dann (angeblich?) sauberer laufen, aber Unmengen an CO2-Ausstoß schon bei der Produktion verursachen und Ressourcen verschwenden. Also, das alles ist sehr kompliziert und vielschichtig, ich zumindest zweifle an der Sinnhaftigkeit, (gefühlt) alle 5 Jahre ne neue Abgasnorm verpflichtend einzuführen. Mich ärgert halt auch dieser Downsizing-Scheiß, ich fahre zwar den Öko-A2, habe aber auch Spaß an nem schönen blubbernden V6 oder V8 mit großem Hubraum. Das wird es in Zukunft nicht mehr geben. Wer weiß, wenn wir bei Euro 8 angekommen sind, laufen auch bei Ferrari nur noch 2-Liter-Turbos vom Band. Und während wir alle keinen Spaß mehr haben, blasen Industrie, Schwellenländer usw. weiter unreguliert ihren Dreck in die Atmosphäre. Ich kleiner Autonarr soll aber leiden und das Weltklima retten. Das ist doch unsinnig. Wie viel trägt der Individualverkehr zur weltweiten CO2-Belastung bei? 10 Prozent? 20? Ich weiß es grad nicht, aber mehr ist es sicher nicht.

 

Das mit den Zigarettenverpackungen habe ich nur als Beispiel verwendet. Ich habe mir früher auch immer gedacht, Mensch, was ist denn verkehrt daran, wenn weniger Leute rauchen? Aber irgendwann wurde mir klar: Da der Mensch sehr stark zur Intoleranz neigt, wird jede gesellschaftliche Minderheit, die a) einen gewissen Prozentsatz unterschreitet und b) von der Mehrheitsgesellschaft geächtet wird, gnadenlos niedergemacht und zum "richtigen" Verhalten erzogen. Ich glaube aber an die Freiheit und Würde des Individuums, und wenn einer sagt, ich rauch für mich zuhause jeden Tag drei Mentholzigaretten (oder ich fahre gerne nen fetten SUV mit ner großen Maschine), dann sollte das möglich sein. Es muss nicht jeder so leben wie ich oder die Mehrheit das für richtig hält. Ich langweile mich in so einer vernünftigen Gesellschaft. Man ist nicht verpflichtet, gesund oder in jedem Lebensbereich maximal umweltschonend zu leben. Aber dahin geht der Trend. Und das passt mir nicht, überhaupt stört mich die Hypochondrie und Verweichlichung, die wir hier in der westlichen Welt immer mehr anerzogen bekommen. Ich habe z.B. neulich die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen, als ich bei Spiegel Online (ich weiß, ich weiß...) einen Artikel gelesen habe, in dem sinngemäß stand, der momentan günstige Dieselpreis werde uns alle noch teuer zu stehen kommen, weil dann mehr gefahren würde und mehr Leute an den Abgasen sterben würden. Da sollen die Leute so konditioniert werden, dass sie sich vor Autos fürchten und wie in Asien nur noch mit Atemschutzmasken vor die Tür gehen, was aus medizinischer Sicht total unnötig und absurd ist.

 

Es gab auch einen Artikel, in dem ausgerechnet wurde, wie viele Menschen durch die Betrügereien von VW und die höheren Abgaswerte gestorben sein sollen. Das wird dann als Nachricht verkauft, dabei ist es nur eine vollkommen abstruse Rechenübung. Es wird doch mittlerweile jeder statistisch ausgeschlachtet, der in der Innenstadt unter auf den ersten Blick unerklärlichen Umständen an einem Herzinfarkt stirbt. Da war dann auch wieder der Feinstaub schuld.

 

Ach ja. Gesellschaftliche Mechanismen halt. In einer hysterischen Gesellschaft, wo sich jeder überall und jederzeit tiefideologisch eingefärbte Meinungsmache ins Hirn beamen kann... Ich finde, man sollte viel mehr und viel tiefer hinterfragen und öfter mal die Sinnfrage stellen bei diesem ganzen Regulierungswahn.

 

Und TROTZDEM fahre ich sehr gerne das umweltschonendste Auto, das es gibt. Aber eben aus freien Stücken

[Tommigs]

...und die Verantwortung für die Angetellten wird auch mit Füßen getreten.

[Gast gelöscht]

Da die neuen Normen Jahre im Voraus feststehen und es auch Hersteller gibt, welche diese im Alltag dann weitestgehend erfüllen, mag ich hier weder von Hypochondrie, noch von technisch unmöglich sprechen. Nach deiner Argumentation gäbe es heute noch keinen geregelten Kat im Auto.

 

VW hat hier bewusst auf Kosten des Gemeinwohls Kosten gespart und so den Gewinn maximiert. Dabei wurde, um pro Auto ein paar Euro zu sparen, billigend in Kauf genommen, dass Menschen an den ausgestoßenen Schadstoffen erkranken. Für mich ist das einfach nur kriminell und nicht zu entschuldigen.

 

Fast noch schlimmer finde ich es, wie VW derzeit damit umgeht. Hier werden Scheinlösungen angeboten, welche das Problem nur auf dem Papier beheben. Ebenso entschädigt man Kunden nicht (ich hab gerade so nen EA189 zu verkaufen - will kein Schwein haben), bzw. zwingt sogar Kunden, welche einen Wagen bestellt haben, dessen CO2-Werte nicht passen, diesen trotzdem abzunehmen. Für mich ist das eine ganz große Sauerei, in deren Folge ich mich (als großer VW-Fan) dann doch nach Alternativen umsehe.

 

Gerade bei diesem Totschlagargument "Leute erkranken" sind wir sicher unterschiedlicher Meinung, aber ich möchte dann doch nochmal betonen, dass ich hier keine Lanze für VW brechen möchte. Kriminell und dumm war dieses Verhalten in einem Ausmaß, dass es einem dien Schuhe auszieht.

 

Man hätte dann halt eine niedrigere Gewinnmarge akzeptieren müssen, und das wollte der Konzern nicht. Daher geschieht es VW ganz recht, wenn jetzt Milliardenstrafen kommen. Doch ausbaden tun das am Ende die Leiharbeiter (als erstes) und die reguläre Belegschaft (als zweites). Am Ende auch wir Kunden, denn seien wir doch mal ehrlich: Wo spart VW wohl als erstes, wenn die Gewinne schrumpfen? Bei den Zulieferern, und die liefern dann auch nur noch Schrott. Das Ergebnis ist dann, dass man in Zukunft bei 50.000 km ein neues KSG braucht anstatt bisher bei 100.000 km. Man kann aber auch Japaner kaufen, die halten die Grenzwerte ein und da hält ein KSG ewig.

 

Mir geht's hier weniger um VW, sondern um das, was zu dieser Situation geführt hat, und ob das sinnvoll und nötig war. Genau das zweifle ich an

[Tho]

Ergebnis ist doch, dass ich als Kunde die Marke als ganze hinterfrage. Und je mehr ich da reinschaue, umso mehr komme ich zu dem Ergebnis, dass ich da nichts mehr kaufen kann. (Keine ansprechenden Innovationen, Preisgestaltung, Gebaren auf Händlerseiten und in den Werkstätten). Und das schreibe ich als langjähriger Audi Fan.

Eine Entwicklung, die schon einige Jahre so läuft, die wir hier auch im Forum öfters angesprochen haben, aber bisher keine Auswirkungen am Markt zeigte.

Für die Angestellten ist die Entwicklung natürlich dramatisch, sie können ja nichts dafür...

Ich bleibe bei meiner These, der Automobilstandort Deutschland hat markenübergreifend ein Problem, dass sich in den nächsten Jahren zuspitzen wird.

Bearbeitet 11. Dezember 2015 von Tho

[Gast gelöscht]

@Tho:

Genau so ist es, die deutschen Hersteller sind für die Zukunft nicht gerüstet. Außerdem sind sie für einen nüchtern kalkulierenden Käufer vollkommen uninteressant. Die Fahrzeuge sind in der Qualität schon seit langer Zeit mal so richtig grottig schlecht, was man halt durch viel PR verdeckt. Und gleichzeitig sind die Preise astronomisch. Aber die Leute kaufen die Karren trotzdem. Ich persönlich verstehe es nicht. Der Autokauf ist eben immer (auch) eine Bauchentscheidung, und manche deutschen Autos sind schon motortechnisch und komfortmäßig erste Sahne. Da nimmt man anscheinend auch überhöhte Preise und eine miserable Langzeitqualität in Kauf. Für viele ist ein Auto auch nach wie vor ein Statussymbol, und da schämt sich manch einer vielleicht, in einer asiatischen Karre rumzugurken, wer weiß

[Joachim_A2]

@imperator400: Ich glaube nicht, dass es hier um 'mehrheitsfähige Meinungen' geht - sondern eher um einfachen Meinungsaustausch und Meinungsbildung.

 

Mit Deinem Post #263 hast Du Deinen Vorherigen nach meiner Auffassung dahingehen entschärft, als Du nun einige Punkte hinzugefügt hast, die sicherlich zusätzlich bedenkenswert sind und das Thema erweitern.

Stichwort: ob es nicht - auch für die Umwelt - günstiger wäre, alte Autos ein paar Jahre länger zu fahren. Dies haben wir u.a. zum Thema Abwrackprämie ausführlich und wohl entsprechend Deinem Hinweis diskutiert.

 

Andererseits räumst Du selbst eine 'gewisse Innovationsfaulheit' der deutschen Automobilindustrie ein - Beispiel KAT.

Worin sollte, wo der Konzern doch Milliardengewinne macht, die 'Innovationsfaulheit' begründet sein!? Doch nur, weil sich der Konzern eher seinen Aktionären verpflichtet fühlt, als seinen Kunden, der Umwelt usw.

Selbst wenn ich unterstelle, die Vorgaben des Gesetzgebers seinen 'real nicht erreichbar gewesen', bin ich fest davon überzeugt, die Automobillobby hätte auch damals schon die Grenzwerte verhindert. Ich denke, hier liegen andere Gründe / Versäumnisse vor, als gesetzgeberische Rahmenbedingungen.

 

Und, egal wie wahrscheinlich es erscheint, wir sollten schon mal abwarten, wie es mit anderen Herstellern - auch außerhalb Deutschlands - bzgl. Einhaltung von Grenzwerten aussieht. Erst dann werden wir eher beurteilen können, ob die gesetzlichen Vorgaben tatsächlich nicht einhaltbar waren - oder hier die Einhaltung nur unter den gegebenen Rahmenbedingungen (Kosten pro Antriebseinheit) nicht erreichbar waren. Damit sind wir aber wieder beim Konzerngewinn, seinen Zielen Autoweltmarktführer zu werden und dafür notfalls andere Opfer zu bringen.

 

Dass VW dazu gezwungen war, mit krimineller Energie zu manipulieren und zu betrügen, bezweifele ich auf alle Fälle! Für dieses Handeln gibt es aus meiner Sicht ebenso keine Entschuldigung, wie für das unterschiedliche Behandeln der betroffenen Kunden.

[Bruno]

Ich sehe das ähnlich wie unser Nachtaktiver, die VAG Gruppe hat seitens der 4Zylinder Dieselweiterentwicklung nichts unternommen bzw. Entwickelt. Das Problem ging beim 4Ventil PD Motor los und schleppt sich bis heute durch.

Warum soll ich als Kunde so einen teuren alten Entwicklungsstand kaufen, während andere Hersteller hier Dieselmotoren mit jeder zweiten Euronormveränderung komplett neu entwickeln. Da bekommt halt dieser Hersteller den Zuschlag meinerseits und habe mich im konkreten Fall für den Propellerhersteller entschieden.

[malesc]

Ich muss mich nun doch auch mal zu Wort melden:

- die Lobbyarbeit der Automobilhersteller und ölverarbeitenden Industrie ist stark, bzw. unsere Regierungsvertreter sind zu leicht zu beeinflussen - siehe Normverbrauchsermittlung

- wenn ich die Zahlen noch richtig im Kopf habe, ist der Straßenverkehr für 20% Klimaerwärmung verantwortlich, den weitaus größeren Beitrag leistet mit 60% die Fleischproduktion

- Deutschland hat es verpennt, Innovationen im Bereich "Energiewende" zu entwickeln und aufgrund des daraus resultierenden Technologievorsprungs Arbeitsplätze für die Zukunft zu sichern

- Ich denke, dass die Welt schon viel weiter sein könnte, wenn nicht Gewinnmaximierung und Profitgier im Vordergrund stünden. Allerdings sind dies wieder die Hauptgründe für Verbesserungen und Innovationen, um sich Wettbewerbsvorteile zu verschaffen. Mit Planwirtschaft geht es leider auch nicht, da dort Zahlen und erreichte Ziele schöngerechnet werden (selbst innerhalb eines Konzerns wie der VAG).

Ein Dilemma, für welches ich noch keine Idee entwickelt habe, außer, dass wohl Ethik und Moral einen Gesellschaftlich höheren Stellenwert erhalten müssen als Prestige und Ellbogen-Mentalität

[Joachim_A2]

Nun denn: verschärfte Prüfverfahren für unsere Autos und - ganz plötzlich - wird 'eine spezielle Fahrzeugarchitektur entwickelt, die den Einbau von Flachbatterien vorsieht - was im Ergebnis den Durchbruch darstellen soll'.

 

Na dann hoffen wir mal, dass weder die Verschärfung des Emissionstests noch die Flachbatterien zu flach ausfallen!

[Joachim_A2]

Eigentlich hätte ich des Themas wegen hier auf die heutige "VOX - automobil" - Sendung verlinken wollen; aber ich finde die Sendung (noch) nicht.

 

Es ging um die seitens automobil durchgeführten Abgas-Tests, deren Ergebnisse und die Reaktionen der Automobilhersteller (Mercedes, Opel, BMW, Volvo, Fiat, ???).

[cer]

A2 Forum - Einzelnen Beitrag anzeigen - Der "Ich habe eine neue Erkenntnis gewonnen" Thread

 

Viel weniger Autos betroffen: CO2-Manipulation bei VW löst sich in Luft auf - VW-Abgasskandal - FAZ

[Klassikfan]

Als VW mit der CO2-Nummer kam, hatte ich für einen kurzen Moment die Hoffnung, daß die jetzt die Flucht nach vorn antreten. Denn nicht nur bei den Stickoxiden ist VW ja nicht die einzige Firma, die Abgaswerte manipuliert. Bei CO2 (respektive Kraftstoffverbrauch) tricksen ALLE Hersteller! Und genau das hatte ich mir als öffentliche Diskussion mit den entsprechenden Konsequenzen nach einer ehrlichen Bestandsaufnahme der Gesamtsituation im Automarkt gewünscht.

 

Aber leider war es, wie Cer prophetisch schrieb, nur ein verlogenes, mediales Ablenkungsmanöver....

[Tho]

Ich hatte eine ganz andere Hoffnung, nämlich einen ernsthaften Schwenk weg vom Verbrennugsmotor und hin zur Entwicklung von brauchbaren Elektrofahrzeugen und ernsthaftem "verkaufen wollen" selbiger. Aber da müsste man schon ein arger Optimist sein...

[malesc]

Verlierer wären die Ölfördernden Länder, die daran sicher kein Interesse haben. Mehr Konsum = besser, Nachhaltigkeit bedeutet Konsumreduktion = schlecht für die Wirtschaft

[jopo010]

Ich hatte eine ganz andere Hoffnung, nämlich einen ernsthaften Schwenk weg vom Verbrennugsmotor und hin zur Entwicklung von brauchbaren Elektrofahrzeugen und ernsthaftem "verkaufen wollen" selbiger. Aber da müsste man schon ein arger Optimist sein...

Ja gerne, aber löst das das Problem "reeler Verbrauch+Alterung vs. Papier"? Nö.

[Joachim_A2]

... und wenn man bedenkt, dass jetzt erst einmal die Feiertage kommen und Alle bis nach 'Heilige 3 Könige' mit anderen Dingen beschäftigt - äh abgelenkt - sind und bei diesen Temperaturen das Gras kräftig drüber wächst...

[Tho]

Wegen Abgas-Affäre: Klage wegen Schadenersatz! Ex-VW-Chef Winterkorn droht der private Ruin - FOCUS Online

[almase00]

Ex-VW-Chef droht der private Ruin

 

Oje er wird noch am Hungertuch nagen. Am besten machen wir schon mal eine Spendenseite auf... :D

[Joachim_A2]

Na ja, auch (höhere) Manager müssen merklich zur Verantwortung gezogen werden; sonst haben die so etwas wie Narrenfreiheit. Aber dass es so weit kommt, wie der Artikel darstellt, dürfte kaum zu erwarten sein.

 

Denn ob allein schon ein 'Klima Regelverstöße zu tolerieren' für eine rechtliche Verantwortung ausreicht, ist fraglich - man müsste diese Aussage schon sehr wörtlich nehmen können und dieses Klima müsste von Herrn Winterkorn mindestens wissentlich toleriert worden sein. Darüber hinaus müssten die tolerierten Regelverstöße schon ein deutliches Ausmaß bzw. eine deutliche Schwere gehabt haben.

 

Und dann bleibt immer noch die Frage, wie es dann mit seinen Managerkollegen, die ggf. heute noch im Amt sind, bzgl. (Mit-) Verantwortung aussieht. Spätestens hier dürften einige Füße auf dem Bremspedal stehen, was auch zu einer eher bescheidenen Aufarbeitung beitragen dürfte.

 

Aber gut, wir wissen nicht tatsächlich welche politischen Machtspielchen und -interessen ausgetragen werden.

[heavy-metal]

Na ja, auch (höhere) Manager müssen merklich zur Verantwortung gezogen werden... Aber dass es so weit kommt, wie der Artikel darstellt, dürfte kaum zu erwarten sein.

Das sehe ich anders - mit Verweis auf Arcandor. BTW: der Herr Middelhoff hat jüngst Privatinsolvenz beantragt. Warum wohl?

[Nachtaktiver]

Weil schon alles, was ihm lieb und teuer ist, auf seine Frau umgeschrieben war?

[horch 2]

Je höher man steigt, je tiefer man fällt. Wusste schon meine Grossmutter.

[Joachim_A2]

Das sehe ich anders - mit Verweis auf Arcandor. BTW: der Herr Middelhoff hat jüngst Privatinsolvenz beantragt. Warum wohl?

Selbst wenn man es vorsichtig formuliert: Es kann NICHT angehen, dass oberste Führungskräfte für eine Firmenkultur stehen, die evtl. 'Regelverstöße' (vielleicht auch Eigene) zu tolerieren hat, im Fall des Falles aber dann dem 'mittleren bis unteren Management' Fehler in die Schuhe geschoben werden, und die oberste Ebene völlig 'schuldfrei' und 'unverantwortlich' davon kommt - nach dem Motto 'ich habe von nichts gewusst'.

 

Und da gehe ich nicht einmal auf Aussagen ein, die Herrn Winterkorn Detailverliebtheit und den Anspruch auf 'Alles wissen zu wollen', nachsagen.

 

Was der Verweis auf Herrn Middelhoff aussagen soll, weiß ich allerdings nicht. @Nachtaktiver hat aber sicherlich den entscheidenden Hinweis gegeben. Auch insofern, würde sich mein Mitleid in argen Grenzen halten - sofern er sich mit seiner Frau versteht .

 

 

PS: Um meine obigen Standpunkt vielleicht zu verdeutlichen. Leute in diesen Positionen mit wohl zweifellos vorhandenen Intelligenz wissen, wie wir auch, dass der normale Tag nur 24 Stunden hat; ihr Arbeitstag ein paar Stunden weniger. Sollte die Arbeitszeit pro Tag nicht ausreichen - weil die eigenen Ansprüche zu hoch sind oder warum auch immer - haben diese Leute im Gegensatz zum 'tieferen' Management die Möglichkeit, Personal, Berater etc. einzustellen, Aufgaben und Verantwortung zu delegieren u.v.a.m. Auch bringen sie oftmals 'ihre eigenen Weggefährten' mit.

 

Damit ergibt sich eine wesentliche Aufgabe: die wichtigen Ergebnisse, Rahmenbedingungen etc. 'zu sammeln', Wichtiges vom Unwichtigen zu trennen, ggf. mit Richtlinien wieder nach unten zu leiten um somit Zeit für das wirklich Wichtige zu haben. Ich weiß, das ist nicht einfach, aber die Verantwortung auch für die (eigenen) Zuträger und deren Handlungen muss der Boss übernehmen, kontrollieren, ggf. eingreifen und ein gewisses Gespür für sich anbahnende Probleme entwickeln. Schließlich hat er alle Möglichkeiten sich informieren zu lassen, Prüfungen anzuordnen etc. (oder auch dies zu delegieren, nach außen zu vergeben, ...).

 

Dafür bekommt er ein nicht unstattliches Gehalt, das ein vielfaches über dem, zum Vergleich zur 'arbeitenden Bevölkerung', liegt. Und genau dafür muss er Verantwortung tragen - auch weil viele Arbeitsplätze und Existenzen Dritter (seiner Mitarbeiter, auf denen seine Existenz basiert!) dran hängen; Arbeitsplätze deren Inhaber vielfach recht wenig bis Garnichts für die eigentlichen Probleme können, aber deren Auswirkungen tragen sollen bzw. müssen!

Bearbeitet 15. Dezember 2015 von Joachim_A2
PS

[almase00]

Je höher man steigt, je tiefer man fällt. Wusste schon meine Großmutter.

 

Irgendwie habe ich Bedenken, ob dieser Spruch wirklich immer gilt.

[slk-A2]

Wir Holländer wählen jedes Jahr im Dezember das Wort des Jahres:

 

Schummelsoftware steht auf Platz 1 :D

[Nupi]

Wir Holländer wählen jedes Jahr im Dezember das Wort des Jahres:

 

Schummelsoftware steht auf Platz 1 :D

Wird in Deutschland auch gemacht. Dieses Jahr hat das Wort Flüchtlinge das Rennen gemacht.

[Turnschuhrockerin]

Ich schaue gerade Frontal21 im ZDF und fühle mich dadurch wieder bestätigt, dass VW nur die Spitze des Eisberges darstellt:

 

Frontal 21 - ZDFmediathek - ZDF Mediathek

 

Im nächsten Moment allerdings finde ich es jedoch auch irgendwie naiv, wenn man glaubt, dass ein Auto mit z.B. 185PS und knapp 1700 Kilogramm Gewicht so wenig Kraftstoff verbrauchen soll...

Bearbeitet 15. Dezember 2015 von Turnschuhrocker

[clekilein]

Warum kommt eigentlich keiner auf die Idee einen Prüfstand zu bauen, der die Prüfstandserkennung austrickst. Z.b. mitdrehen der Vorderräder beim Benz. (geht der ganze Test eigentlich ohne die Schlupfregelung auszuschalten? --> liegts daran?)

Kann man sich rausreden, dass bei ausgeschalteter Schlupfregelung aus welchen Gründen auch immer eine andere Motorsteuerung aktiv sein muss um keine Ahnung was zu erreichen?

 

Ich bin mir jedenfalls relativ sicher, dass es sehr einfach ist, eine Prüfstandssituation zu erkennen. Mann müsste halt nur die Sensoren austricksen.

Wozu gibts denn solche Spielkinder in Darmstadt? Bisschen Lego, bisschen Jugend forscht, bisschen reverse engineering.

 

Also wenn man will, bekommt man das raus. Man muss nur wollen.

Bearbeitet 16. Dezember 2015 von clekilein

[Nachtaktiver]

Es gibt fertige Testapparaturen, welche man andie Heckklappe montieren kann. Die Motorpresse Stuttgart ist damit neulich mal Runden um Stuttgart gefahren und die Werte waren - sagen wir mal - höchst unterschiedlich .

 

Die Technik ist da, allein fehlt der Wille.

[eisdieler]

Weil es diverse Faktoren gibt, anhand derer man von einem Betrieb auf dem Prüfstand ausgehen kann. Zunächst einmal muss das Fahrzeug sicher verzurrt sein (da hab ich stellenweise in dem Video nur einen Unterlegkeil an der nicht angetriebenen Achse gesehen ), d.h. bei einem Frontgetriebenen Fahrzeug wird die Hinterachse fixiert. Das Geschwindigkeitssignal ist daher unplausibel. Aus diesem Grund gibt es einen "Rollenmodus" welcher ein Eingreifen von ESP usw. unterbindet.

 

Mit dem Rollenmodus könnte man recht leicht auch andere Funktionen verbinden...

 

Aber es gibt genügend andere Optionen wie man den Betrieb auf der Rolle erkennen könnte:

 

- Keine Veränderung des Lenkwinkels

- Keine/kaum Veränderung des APS-C Signals (Einfederung der Hinterachse für Leuchtweitenregulierung)

- Bestimmte Kombination von Verbraucherzuständen (Radio, Klima, Sitzheizung etc. alle aus)

- Abgleich der realen Geschwindigkeit/Beschleunigung mit dem NEFZ

 

Das eine Problem ist der bewusste Betrug auf dem Rollenprüfstand.

Das andere Problem ist die Art und Weise wie auf dem Rollenprüfstand ganz offiziell gemessen wird.

Diese beiden Aspekte sollte man ganz klar voneinander trennen.

 

Um Realmessungen kann und wird man daher nicht drum herum kommen, die werden eingeführt werden. Aber nicht weil die Rollenmessungen prinzipiell schlecht sind, sondern weil sich in der Vergangenheit eine Interessengruppe bei der Definition der abzufahrenden Profile recht geschickt durchsetzen konnte. Der Knackpunkt ist die Definition der zwingend einzuhaltenden Grenzwerte. Denn auf der Straße messen ist nicht gleich einheitlich messen - ganz im Gegenteil.

[Mankmil]

- Keine Veränderung des Lenkwinkels

- Keine/kaum Veränderung des APS-C Signals (Einfederung der Hinterachse für Leuchtweitenregulierung)

- Bestimmte Kombination von Verbraucherzuständen (Radio, Klima, Sitzheizung etc. alle aus)

- Abgleich der realen Geschwindigkeit/Beschleunigung mit dem NEFZ

 

- Keine Beschleunigungswerte längs wie quer

- GPS-Daten

... und je moderner Autos werden, kann man sich noch weiter an anderen Helferlein wie adaptiven Fahrwerke, Totwinkelassitenten usw. orientieren.

 

Daher ist die Idee mit realen Testfahrten besser, die mobile Messtechnik ist ja vorhanden.

[Joachim_A2]

Ich denke auch, dass es wenig Sinn macht zu versuchen, einen Rollenprüfstand so zu bauen, dass das Fahrzeug 'diesen Rollenprüfstand' nicht mehr als solchen erkennt. Das wäre außerdem ein Aufwand den man an anderer Stelle sehr viel wirkungs- und sinnvoller investieren sollte.

Weiterhin gibt es immer genügend und notwendige Rahmenbedingungen, die eigentlich zweifelsfrei auf einen Rollenprüfstand schließen lassen. Und selbst wenn all diese Rahmenbedingungen / Notwendigkeiten aushebelbar wären, ein simpler Neigungs- und / oder Richtungssensor hilft ungemein.

 

Ist Euch aufgefallen, dass in oben verlinktem Frontal 21 - Beitrag [02:48] die Grafik besagt, dass die realen NOx Emissionen bei Euro 5 gegenüber Euro 4, trotz strengerer Grenzwerte, höher lagen? Und Euro 6 dann zwar Euro 4 (und natürlich 5) unterboten hat, aber dennoch relativ nahe an Euro 4 liegt?

War Euro-5 also ein faules Ei bzw. haben die Automobilhersteller unseren (Kunden-) Wunsch, etwas für die Umwelt zu tun und dafür Geld auszugeben, derart schamlos ausgenutzt und uns diesbezüglich unnützen Mist verkauft? (Auch das könnte man ggf. schon als Betrug werten oder zumindest empfinden!)

 

Wie sieht es nun bei den ausländischen Konkurrenten aus?

 

Uns was mich jetzt brennend interessieren würde: Wo liegen die Abgaswerte von unseren A2 (z.B. dem 1.4 TDI, 75 PS, Euro-4)?

[Tho]

Ja, die Messung unseres A2 mit einem Messgerät im Fahrzyklus auf der Straße würde mich auch interessieren.

 

Ist Euch aufgefallen, dass in oben verlinktem Frontal 21 - Beitrag [02:48] die Grafik besagt, dass die realen NOx Emissionen bei Euro 5 gegenüber Euro 4, trotz strengerer Grenzwerte, höher lagen? Und Euro 6 dann zwar Euro 4 (und natürlich 5) unterboten hat, aber dennoch relativ nahe an Euro 4 liegt?

War Euro-5 also ein faules Ei bzw. haben die Automobilhersteller unseren (Kunden-) Wunsch, etwas für die Umwelt zu tun und dafür Geld auszugeben, derart schamlos ausgenutzt und uns diesbezüglich unnützen Mist verkauft? (Auch das könnte man ggf. schon als Betrug werten oder zumindest empfinden!)

Wir dürfen ja nicht nur auf NOx schauen, evtl. sind andere Werte (oder z.B. CO2/Verbrauch) dann Euro 5 wieder besser als in 4.

Letztendlich werden ja nur die Anteile der Abgasbestandteile verändert.

Bearbeitet 16. Dezember 2015 von Tho

[heavy-metal]

Weil schon alles, was ihm lieb und teuer ist, auf seine Frau umgeschrieben war?

Bitte nicht so naiv! Ich verweise hier auf entsprechende Paragraphen / Regelungen in der InsO (die sowohl bei natürlichen wie juristischen Personen anwendbar ist). Natürlich mag der smarte Herr sein Vermögen auf Familienangehörige umgeschrieben haben. Inwieweit das aber rechtlich Bestand hat bzw. haben wird, bleibt abzuwarten. So weit ich weiß, gilt hier eine Verjährungsfrist von 10 Jahren. Das Thema ist also noch lange nicht "durch".

 

@ Joachim_A2: der Verweis auf Herrn Middelhoff sollte lediglich aufzeigen, dass es eben doch schon Fälle gibt, in denen der Vorstandsvorsitzende einer AG auf Schadenersatz von seinen Aktionären, sei es aufgrund von bestimmten Tathandlungen oder, im Falle von Herrn Middelhoff, aufgrund von Unterlassungen zu Lasten der Aktionäre, verklagt worden ist. Inwieweit sich Ähnliches bei Herrn Winterkorn wiederholen wird, werden wir sehen.

[Joachim_A2]

Unsd was mich jetzt brennend interessieren würde: Wo liegen die Abgaswerte von unseren A2 (z.B. dem 1.4 TDI, 75 PS, Euro-4)?

Wieder eine Frage, die ich mir, zumindest teilweise, selbst beantworten kann - übrigens von Herrn Winterkorn unterschieben - und für den BHC gültig:

 

46.1 Abgasverhalten 70/220/EWG*1999/101/EG

• (1. Prüfverfahren)
  
• CO: 0,095 g/km
  
• HC: ---
  
• NOx: 0,180 g/km
  
• HC + NOx: 0,193 g/km
  
• k-Wert: 0,700 m/-1
  
• Partikel: 0,021 g/km
  
• (2. Prüfverfahren)
  
• CO: -----
  
• NOx: -----
  
• NMHC: -----
  
• THC: -----
  
• CH4: -----
  
• Partikel: -----
  

46.2 CO2 - Emissionen/Kraftstoffverbrauch 80/1268/EWG*1999/100/EG

• CO2: | Kraftstoffverbrauch:
  
• Innerorts: 153 g/km | 5,70 l/100 km
  
• Außerorts: 97 g/km | 3,60 l/100 km
  
• Kombiniert: 119 g/km | 4,40 l/100 km
  

Quelle: AUDI EWG-Übereinstimmungsbescheinigung / 19.10.2004.

 

 

Soweit, so gut. Was sagt uns das / was kann es uns sagen? Wenig? Oder doch mehr?

Weil in 2004 wahrscheinlich (?) keine Schummelsoftware im Einsatz war? Und damit zumindest keine dadurch verzerrten Abgas-Differenzen zwischen 'Prüfstand' und 'Straße' existieren? Womit lediglich die damaligen 'Prüfstand-Optimierungen' einen Einfluss auf diese Differenz haben!? Wie groß / welcher Art waren die damaligen (1999/2000 bzw. 2004) Prüfstand-Optimierungen?

 

Haben wir also vielleicht ein 'saubereres' Diesel-Fahrzeug, als derzeit anzunehmen wäre? Oder eher im Gegenteil? Vergleichsdaten könnten weiter helfen.

Bearbeitet 16. Dezember 2015 von Joachim_A2

[Witti]

Der Postillon: Der Hausmeister war's! VW präsentiert Einzeltäter hinter Abgas-Affäre

[Nupi]

Der Postillon: Der Hausmeister war's! VW präsentiert Einzeltäter hinter Abgas-Affäre

 

Der ist noch besser:

http://www.der-postillon.com/2015/10/redemanuskripte-vertauscht-merkel.html

[azwofsi]

@ Joachim_A2

 

Bei Pumpe-Düse sind die Manipulationsmöglichkeiten sehr viel begrenzter als bei Common-Rail - also dürften die Werte für den A2 TDI (BHC/AMF) realistischer sein.

 

Weil:

Bei Pumpe-Düse steht der Einspritzdruck nur begrenzt zur Verfügung - eben genauso viel wie Druck/Volumen im PD-Element je Hub bzw. Nockenwellenumdrehung erzeugt werden.

Damit kann man hinsichtlich der NOx-reduzierenden Mehrfacheinfachspritzung (innermotorische Nachverbrennung von NOx) nicht so viel tricksen wie bei Common-Rail, wo der Druck kontinuierlich zur Verfügung steht. Auch kann man die Verbrennung nicht CO2-ärmer (=spritsparender) gestalten.

 

Erst CR macht es möglich, mit Mehrfach- oder Nacheinspritzung, die Motoren leiser, (CO2-) sparsamer oder NOx-ärmer arbeiten zu lassen.

Aber eben leider nicht alles gleichzeitig, sondern nur entweder/oder. Deshalb braucht man ja die Prüfstanderkennung, um entweder CO2 oder NOx-optimiert zu verbrennen. Und so überall gut auszusehen.

 

Übrigens:

Beim AMF (Euro 3) liegt der NOx noch viel höher (siehe COC Sammlung Sammlung COC - Papiere für alle A2s - A2 Forum)

Zu den technischen Unterschieden von AMF und BHC: Unterschiede AMF zu BHC - A2 Forum