made in Germany = manipulated in Germany?

Joachim_A2 · 23. November 2016

Also solange wir Techniken benutzen, die irgendetwas Verschiedenes emittieren, das jeweils als gesundheitsschädlich anzusehen ist, sollten wir keine einseitigen Messlatten anlegen.

Diesel haben höhere NOx- aber niedrigere CO2-Emissionen, bei Benzinern ist es eher umgekehrt (siehe #670(*)) und auch die Elektrischen haben relativ hohe CO2-Emissionen, solange der benötigte Strom nicht 'grün' ist.

Was wir also tun müssten ist, entweder den Verkehr entsprechend zu reduzieren oder einen - solange Verbrenner noch in Gebrauch sind - möglichst 'sinnvollen' Mix anstreben, der so umwelt- und gesundheitsverträglich wie möglich ist; was eigentlich auch auf Ressourcen auszuweiten wäre.

(*): Ich gehe davon aus, dass die Automobilindustrie, die von ihr geschriebenen Grenzwerte auch auszunutzen weiß bzw. ausreizen wird.

Tho · 23. November 2016

Jetzt sind wir wieder an dem Punkt, dass wir bei Verbrennungsmotoren keine Schadstoffe einsparen, sondern nur Schadstoffzusammensetzung verschieben können.

**cer** · 23. November 2016

…was wiederum bedeutet, dass es erst mal wurscht is, was ich fahre. Hm.

Mehrschwein · 23. November 2016

Tho schrieb:
Ich muss ganz ehrlich sagen, ich konnte die Faszination vom Selbstzünder noch nie verstehen und habe auch nie einen besessen.

Naja, dann fehlt Dir ja auch die Erfahrung dafür, es nachvollziehen zu können…

Drehmoment ohne Ende bei moderaten Drehzahlen ist wirklich klasse.

Wenn man mal solche Fahrzeuge gefahren ist, ist man quasi verloren… egal, ob Benziner oder Diesel, das will man nicht mehr vermissen wollen, weil Drehmoment das Fahren in vielerlei Hinsicht sehr erleichtert.

Und gerade im Teillastbereich ist und war der (moderne) Diesel allen anderen Verbrennern in fast allen Bereichen weit überlegen.

Übrigens ist das sofort und konstant verfügbare, hohe Drehmoment des Elektroantriebes möglicherweise ein für Kunden wichtiges detail, welches mittelfristig auch Lust auf e- Mobilität machen kann. Wäre schön. Und allemal besser als übertriebene diktatorische Maßnahmen der Politik…

.

..

Bearbeitet 23. November 2016 von Mehrschwein

*Hardy* · 23. November 2016

Joh, die einzig sinnvolle Lösung scheint mir ein E-Auto zu sein, das ausschließlich mit sauberem Strom betankt wird.

Es landet einfach immer auf diesem Punkt, was die Erkenntnis nährt, dass es einfach richtig ist

Das umzusetzen ist in jeder Hinsicht ein sehr anspruchsvolles Projekt.

Technisch und soziologisch; wobei letzteres so überhaupt nicht diskutiert wird. Es könnte aber das weitaus Schwierigere werden!

Joachim_A2 · 23. November 2016

Tho schrieb:
Jetzt sind wir wieder an dem Punkt, dass wir bei Verbrennungsmotoren keine Schadstoffe einsparen, sondern nur Schadstoffzusammensetzung verschieben können.

Das haben uns unsere Automobilhersteller eingebrockt, die uns schon seit Jahren sinkende Verbräuche und sinkende Schadstoffemissionen versprechen; z.B. die ganze 'Blue'-Reihe und Andere.

Die Schadstoffzusammensetzung können wir tatsächlich darüber beeinflussen, dass wir die derzeit nicht vermeidbaren Schadstoffe hin zum geringstmöglichen Schaden 'ausbalancieren' - und dabei zusätzlich real Minimieren.

cer schrieb:
…was wiederum bedeutet, dass es erst mal wurscht is, was ich fahre. Hm.

Nein, siehe oben.

**cer** · 23. November 2016

@#755: Das war der Sinn dieses Zitates gestern

Zitat
Some people don't like change, but you need to embrace change if the alternative is disaster.

Mehrschwein · 23. November 2016

Joachim_A2 schrieb:
(…)
Auch vor dem Hintergrund einer anderen Sache sollten wir uns klar machen: Jeder, der sich wissentlich betrügen lässt und nichts dagegen unternimmt, trägt eine Mitschuld daran, dass der Betrug überhaupt erst funktioniert. Und auch unsere Justiz trägt im Rahmen der 'Kompromissverhandlungen' ein Stückweit dazu bei, denn wer vorher am meisten betrogen hat, hat auch nach dem Ergebnis noch das größte Stück seines Betrugs behalten. Und der Ehrliche... ist der Dumme!

Nur, um ein Mißverständnis zu vermeiden:

Ich finde betrug weder gut noch lasse ich mich gerne betrügen.

Ich habe lediglich (seit vielen Monaten) versucht, darauf darauf aufmerksam zu machen, dfaß es ein branchenweiter, allumfassender Betrug ist und hier eine stillschweigende Kartellbildung der Betrüger erfolgte, die von der Politik augenzwinkernd toleriert wurde.

Und ich wollte imm,er darauf aufmerksam machen, daß die schlimmsten Täter ausserhalb und nicht innerhalb Deutschlands zu finden sind…. siehe Renault und Fiat etc.

Dass bei Verbrauchs- wie auch Emissionsdaten gefälscht wird, daß sich die Balken biegen, ist einfach schon viele Jahre bestens bekannt - insofern habe ich mich lediglich erstaunt gezeigt, daß man sich über so etwas erstaunt *gibt*, mehr nicht.

Also alles andere als gutheißend war mein Statement gedacht….

Connor · 23. November 2016

Interessante Metamorphose eines Drei-Liter-Autos:

In 15 Jahren von Öko-Auto mit top Empfehlungen von Umwelt-Verbänden zum Umwelt-Schweinchen.

**eisdieler** · 23. November 2016

Ich konnte bisher bei jedem Fahrzeug, welches ich länger als drei Tankfüllungen gefahren bin, den Verbrauch mindestens auf Werksangabe drücken - wenn ich denn wollte.

Der Punkt ist doch (und ich sehe es jeden Tag als Berufspendler auf der Autobahn), dass der durchschnittliche Fahrer ohne Vernunft und Verstand fährt. Da wird jede temporär entstehende Lücke im stockenden Verkehr durch Einsatz der ganzen (ohnehin viel zu hohen) Motorleistung und anschließender harten Verzögerung geschlossen.

Wenn nun jemand den Ziehharmonika-Effekt durch gleichmäßigere Fahrt dämpft und die genannte Lücke kurz etwas größer ausfällt bis der Vordermann wieder bremst, wird - gerne auch unter Einsatz der Lichthupe/Hupe - überholt. Notfalls auch rechts.

Und wenn man sich dann mit Faust und Ellenbogen den Weg bis zur nächsten Tankstelle freigeschafft hat kann man voller Zorn den Finger auf die bösen PKW Hersteller richten weil der Verbrauch nicht den Versprechungen entspricht.

Bitte nicht missverstehen:

Die OEMs sind in der Pflicht realistische Angaben zu machen, ohne zu betrügen und dabei meine ich sowohl den Verbrauch als auch die Emissionen. Natürlich sollen dabei vergleichbare Bedingungen herrschen, d.h. die Batterie wird immer voll geladen sein, der Reifendruck am oberen Limit (wenn er darüber liegt, wäre es schon wieder getrickst!), etc.

Gleichzeitig ist es aber auch die Pflicht eines jeden Fahrers mit den Ressourcen (Kraftstoff in diesem Fall) bestmöglich umzugehen. Wer sich dabei unsicher ist, kann sich Tipps in Fahrschulen oder bei Öko-Fahrtrainings holen.

**heavy-metal** · 23. November 2016

Weil es gerade ins Thema passt (habe aber jetzt nicht die letzten 16 Seiten dieses Threads durchforstet, ob es hier schon erwähnt wurde - @ Mods: ggf. bitte diesen Beitrag löschen), und quasi zur Auflockerung der Diskussion:

Hier mal gucken - und testen, was für Umweltschweine Charaktere Ihr seid...

Joachim_A2 · 23. November 2016

Na ja, mir hätten 1.250.000 Euro / Monat gelangt; die Boni hätte ich nicht gebraucht.

Andererseits noch immer 1.300.000 Euro Rente p.a. zu bekommen zzgl. diverser Nebeneinnahmen...

**heavy-metal** · 23. November 2016

Ich habe den Test ja auch gemacht: wenn ich gewusst hätte, dass ich einen 2-stelligen Mio-Betrag als Bonus bekommen hätte, wäre ich besser mal vor 10 Monaten zu VW gegangen, könnte ich mich jetzt zur Ruhe setzen... Und ich müsste mir auch keine Gedanken um meine aktuelle berufliche Situation machen.

Bearbeitet 23. November 2016 von heavy-metal

*Hardy* · 24. November 2016

Geiles Spiel! Ich muss aber noch üben, denn ich habe nur 7.7 Mio geschafft.

McFly · 24. November 2016

Ich bin kein guter VW-Manager, mit zwei Fehlentscheidungen gehe ich mit nur 9.9 Mio nach Hause...

**cer** · 24. November 2016

Holla:

VW Skandal - Urteil des Landgerichts München II: Abschalteinrichtung illegal, Betriebserlaubnis erloschen | Dr. Stoll & Sauer - VW Schadensersatz

malesc · 24. November 2016

Um mal kurz auf die Diskussion Benziner vs. Diesel zurückzukommen:

Wenn ich mich nicht irre, ist Diesel bei der Raffinerie ein Abfallprodukt der Benzingewinnung. Wo soll das denn hin?

Einziger Weg in meinen Augen wie schon zuvor beschrieben:

Weg von der Verbrennermobilität - sofort, auch wenn dann viele A2 auf der Strecke bleiben, weil sie nicht zum E2 umgebaut werden [emoji30]

**Klassikfan** · 24. November 2016

korrekt, malesc!

Diesel fällt bei der Erdölraffination automatisch an. Wer Benzin herstellt, muß also den Diesel auch irgendwie loswerden. Aus genau diesem Grunde wurden in der Vergangenheit auch Diesel-PKW und Ölheizungen staatlich gefördert bzw. unterstützt.

Tho · 24. November 2016

Lassen sich aber nicht die Anteile steuern?

Bei LKWs und Maschinen wird sowieso Diesel benötigt.

Ob PKW da so die Rolle spielen beim Dieselkonsum?

**cer** · 24. November 2016

Ich hab gerade keine Quelle zur Hand, erinnere mich aber, das die Mengenanteile pro Einheit Rohöl bei der Raffinierung im Verhältnis zueinander relativ starr waren. Das könnte ein Problem werden, wenn nicht alle Wirtschaftsbereiche, die am Öl hängen sich ungefähr gleich schnell davon unabhängig machen. Beim Diesel ist halt blöd, dass ja auch der Bedarf an Heizöl (glücklicherweise) sinkt. D.h., von *dieser* Sorte Produkt gibt's bald mal zuviel...

Bearbeitet 24. November 2016 von cer

Mehrschwein · 27. November 2016

cer schrieb:
Ich hab gerade keine Quelle zur Hand, erinnere mich aber, das die Mengenanteile pro Einheit Rohöl bei der Raffinierung im Verhältnis zueinander relativ starr waren. Das könnte ein Problem werden, wenn nicht alle Wirtschaftsbereiche, die am Öl hängen sich ungefähr gleich schnell davon unabhängig machen. Beim Diesel ist halt blöd, dass ja auch der Bedarf an Heizöl (glücklicherweise) sinkt. D.h., von *dieser* Sorte Produkt gibt's bald mal zuviel...

Abgesehen davon, daß ich Deine Prognose im letzten Satz sowohl vom Zeithorizont "bald" , als auch von der Betrachtung der Mengenanteile am Gesamtmarkt für (je nach persönlichem Standpunkt in der Sache ) völlig überzogen oder auch nur völlig überhöht optimistisch halte:

Bereits in den 1970er Jahren ist dieses Problem gelöst worden…

Stichwort: cracking

Eine der weltweit ersten Cracking-Anlagen (zumindest die erste in Europa) entstand übrigens in Wesseling bei Köln damals, Mitte der 1970er Jahre.

Wenn ich mich nicht täusche, wird das SHELL V-Power Diesel mittlerweile sogar aus Erdgas hergestellt?

**Klassikfan** · 27. November 2016

Da bin ich mir nicht so sicher.

Cracken ist ein Verfahren, mit dem langkettige Kohlenwasserstoffmoleküle in kurzkettige aufgespalten (gebrochen, gecrackt) werden. Also Schweröle, Bitumen, Paraffine etc. in Leichtöle und Benzine. Diesel gehört zu den leichteren Fraktionen in der Erdölraffination. Mir ist nicht bekannt, daß man Diesel großtechnisch zu Benzin crackt. Bei diesen Versuch würden wohl eher Gase wie Propan/Butan anfallen. Im Gegenteil fällt beim üblichen Cracken schwererer Erdölfraktionen neben Benzinen und Gasen auch wiederum zusätzlich Diesel an, der dann verbraucht werden muß.

Was durch das Cracken definitiv nicht geht, ist die Herstellung schwererer Erdölfraktionen wie Diesel aus Erdgas. Hier müßten ja kurzkettige Moleküle wieder zu langeketttigeren zusamengesetzt werden, was das Gegenteil von Cracken/Brechen ist. Dennoch exisitert ein Verfahren, mit dem sowas großtechnisch gemacht wird:

GtL-Verfahren – Wikipedia

Das Ergebnis sind synthetische Kraftstoffe mit definierten Eigenschaften. Laut dem Wikipedia_Artikel besteht das genannte V-Power Diesel aber nur zu 5% daraus. Und auch hier wird erst mal eine schwere Fraktion erzeugt, die wiederum zu leichteren Fraktionen gecrackt werden muß - darunter synthetischem Diesel.

Bearbeitet 27. November 2016 von Klassikfan

Mehrschwein · 30. November 2016

Klassikfan schrieb:
Da bin ich mir nicht so sicher.
Cracken ist ein Verfahren, mit dem langkettige Kohlenwasserstoffmoleküle in kurzkettige aufgespalten (gebrochen, gecrackt) werden. Also Schweröle, Bitumen, Paraffine etc. in Leichtöle und Benzine. Diesel gehört zu den leichteren Fraktionen in der Erdölraffination. Mir ist nicht bekannt, daß man Diesel großtechnisch zu Benzin crackt. Bei diesen Versuch würden wohl eher Gase wie Propan/Butan anfallen. Im Gegenteil fällt beim üblichen Cracken schwererer Erdölfraktionen neben Benzinen und Gasen auch wiederum zusätzlich Diesel an, der dann verbraucht werden muß.

Was durch das Cracken definitiv nicht geht, ist die Herstellung schwererer Erdölfraktionen wie Diesel aus Erdgas. Hier müßten ja kurzkettige Moleküle wieder zu langeketttigeren zusamengesetzt werden, was das Gegenteil von Cracken/Brechen ist. Dennoch exisitert ein Verfahren, mit dem sowas großtechnisch gemacht wird:

GtL-Verfahren – Wikipedia

Das Ergebnis sind synthetische Kraftstoffe mit definierten Eigenschaften. Laut dem Wikipedia_Artikel besteht das genannte V-Power Diesel aber nur zu 5% daraus. Und auch hier wird erst mal eine schwere Fraktion erzeugt, die wiederum zu leichteren Fraktionen gecrackt werden muß - darunter synthetischem Diesel.

der Hinweis auf die Synthetisierung von Diesel aus Erdgas mag missverständlich am Ende positioniert sein - aber ich habe nicht behauptet, daß Diesel von SHELL durch das cracking-verfahren hergestellt wird, sondern lediglich darauf hinweisen wollen, daß es SHELL schafft, durch (irgend-)ein Verfahren Diesel aus Gas herzustellen.

Ich erinnere mich auch, daß DAMALS die Anteile der verschiedenen Fraktionen beim cracking noch nicht variabel waren - gehe aber davon aus, daß das nach inzwischen 45 Jahren Fortschritt deutlich variabler sein wird. Ich meine sogar, so etwas vor 10-20 Jahren mal gelesen zu haben...

Im wesentlichen wollte ich nur dem posting von cer widersprechen, und darauf hinweisen, daß das Verfahren schon uralt ist und inzwischen deutlich fortgeschrittener sein wird… daher auch der Hinweis auf die inzwischen existierende gegenteilige Technologie die Synthetisierung von Diesel aus Erdgas…

Bearbeitet 30. November 2016 von Mehrschwein

Joachim_A2 · 1. Dezember 2016

Endlich mal ein vernünftiges Urteil (#766)! Und das aus München.

Meiner Erinnerung nach ist Diesel per se ein 'Abfallprodukt' der Benzinherstellung. Natürlich mögen Spekulationen über den technischem Stand heute, die Verhältnisse vielleicht nicht mehr so starr darstellen, wie ursprünglich - dennoch fällt Diesel an, der in irgendeiner Form verbraucht, gelagert, weiter verarbeitet, ... werden muss - wobei auch die Weiterverarbeitung im Ergebnis verbraucht werden muss. Und die Weiterverarbeitungen zusätzlich Ressourcen kosten und Emissionen erzeugen.

Eine Diskussion darüber führt nicht wesentlich weiter. Tatsache ist, solange Benzin erzeugt wird fällt zunächst auch Diesel in gewissen Mengen an; weltweit. Insofern ist es logisch, auch dieses Produkt zu verbrauchen.

Und wenn wir von Diesel-verbrauchender-Industrie etc. sprechen, müssten wir eigentlich vergleichen, wie viele Schadstoffemissionen dort entstehen; wir konzentrieren uns derzeit ja nur auf den Mobilitätssektor. Hat jemand Zahlen?

Und ja, ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass auch Benziner Emissionen erzeugen, die, an den Abgasnormen orientiert, teilweise schlechter als die von Dieselmotoren sind; siehe #670.

Für uns A2 Fahrer/innen wird die Autobahn-Maut, die wohl heute beschlossen werden wird, interessant. Ebenso interessant, wie die damalige 'neue Kfz-Steuer'. Denn die, ich nenne es mal Autobahn-Maut-Rückerstattung, soll sich nun an der Sauberkeit, sprich an den Emissionen, des jeweiligen Fahrzeugs orientieren. Laut aktueller Radio-Meldung könnten 'saubere Fahrzeuge' sogar mehr heraus bekommen, als der Anteil ausmachen würde; was auf eine Senkung der Kfz-Steuer für diese Fahrzeuge hindeutet.

Besonders interessant wird dann - da ich trotz obigem Urteil nicht davon ausgehe, dass die Politik alle Betriebserlaubnisse der betroffenen Fahrzeuge zurückzieht -, ob ein 'Abschaltvorrichtungs-Fahrzeug' als sauberer eingestuft wird, als unsere A2.

Connor · 1. Dezember 2016

Obwohl praktisch kaum ein neues Auto mit Verbrennermotor die CO2-Werte oder die Verbrauchswerte des 1.2 TDI erreicht, wird vermutlich scheinheilig auf die niedrige Abgasnorm hingewiesen werden.

Dass die höheren Normen in der Umsetzung im realen Leben gleichwohl erstunken und erlogen sind, weiß zwar jeder, stört aber nicht wirklich.

Joachim_A2 · 1. Dezember 2016

... aber vielleicht ergäbe sich hier ein rechtlicher Angriffspunkt.

**cer** · 2. Dezember 2016

Holla:

Autokonzerne wollten mehr Ausnahmen bei Grenzwerten - Wirtschaft - Süddeutsche.de

Joachim_A2 · 2. Dezember 2016

Na ja, Hauptsache es geht alles mit rechten Dingen zu .

clekilein · 2. Dezember 2016

wir hatten das ja schonmal:

CO2 gehört eigentlich nicht zu den "Schadstoffen".

CO2 atmet jedes Lebewesen aus. Stickoxide, Kohlenwasserstoffe und Feinstaub kein einziges*

Wenn jedes Auto, Maschine etc. ausnahmslos nur CO2 Ausstoßen würde, wäre die Luft auf diesem Planeten deutlich angenehmer.

Insofern kann ich verstehen, dass der CO2 Ausstoß hinter den anderen wirklichen Schadstoffen steht.

Auch wenn der 3l brutal wenig Diesel verbrennt, so gibt es dennoch maschinen, die beim 10-fachen Dieselverbrauch viel "gesünder" verbrennen.

*Falls es eine Ausnahme gibt, bitte nicht meine Komplette Aussage damit als "falsch" beweisen.

Romulus · 3. Dezember 2016

clekilein schrieb:
CO2 atmet jedes Lebewesen aus. Stickoxide, Kohlenwasserstoffe und Feinstaub kein einziges

Klugscheiß: Kuhscheiß

In anderen Worten, Kühe stoßen aus ihrer Verdauung jede Menge Methan aus. Das ist pro kg auch noch ein 23 mal so starkes Treibhausgas...

Zum Glück aber keine Stickoxide und kein Feinstaub...

clekilein · 3. Dezember 2016

Und soweitichgehört hab ist das nichts gegen die natürliche Methanmenge die der Globus selber raushaut.

Tho · 3. Dezember 2016

Und je mehr wir den Planeten erwärmen, umso mehr Methan haut er raus (Methan im Permafrost usw)

**Durburz** · 4. Dezember 2016

Dams raise global warming gas - SciDev.Net

Stauseen erzeugen 25% mehr Methan als gedacht. Also bleibt beim Verbrennungsmotor *hust*

Joachim_A2 · 4. Dezember 2016

... vom Regen in die Traufe!?

Ich bin sehr gespannt, welche Wege es gibt, in denen wir uns in der aktuellen Situation nicht ins Knie schießen.

Allerdings bin ich mir bei all den Interessen, dem Besch... usw. nicht sicher, auf welche Meldungen, Zusammenfassungen und Auswertungen denn tatsächlich objektiv Verlass sein kann. Wobei ich das schon etwas tiefer, detaillierter verstanden wissen möchte - auch um selbst besser zu verstehen. Dass wir im Ergebnis den Planeten platt machen, die Ressourcen weniger werden, die klimatischen Rahmenbedingungen etwa durch Temperaturerhöhungen mit all den Folgen (Wasserspiegel usw.) von uns beeinflusst werden u.v.a.m. steht (für mich) dennoch nicht in Frage.

**ItsHigherToBeABayer** · 5. Dezember 2016

Um es mit den Worten des Genialen D.Nuhr zu sagen: "Was regen sich die Leute überhaupt auf? Dass die Temperaturen steigen, die Pole schmelzen und der Wasserspiegel steigt, das ist nicht schlecht für die Natur! Das ist schlecht für Venedig, Hawaii und alle anderen Menschen die dann absaufen!"

**Klassikfan** · 5. Dezember 2016

Na ja.... Dieter Nuhr und "genial"? Mal ehrlich: das ist eine Art Mario Barth für Abiturienten....

Joachim_A2 · 5. Dezember 2016

... also immerhin für die besser Gebildeten! .

Scherz beiseite. Stimmt etwas an der grundsätzlichen Aussage nicht? Ich glaube, wir neigen oftmals dazu, zu viele Dinge irgendwie ins lächerliche zu ziehen oder ziehen zu lassen. Auch darüber könnten wir nachdenken - insbesondere, wenn wir uns darüber bewusst sind, auch Meinungsmacher / -vervielfältiger zu sein.

**zinn2003** · 5. Dezember 2016

Ich wüsste gern wo und in welchem Kontext das Nuhr gesagt hat?

ttplayer · 5. Dezember 2016

Zitat
... also immerhin für die besser Gebildeten!

Ich habe schon öfter die Erfahrung gemacht, dass der Abiturient lediglich länger die Schulbank gedrückt hat........

Das bei uns in Rheinland-Pfalz derzeit praktizierte "keiner ohne Abschluß" wird in ein paar Jahren sicherlich zu "keiner ohne Abitur" werden.

Joachim_A2 · 8. Dezember 2016

VW-Abgasskandal: EU-Kommission eröffnet Verfahren gegen Deutschland und Andere.

Tho · 8. Dezember 2016

Endlich.

Joachim_A2 · 8. Dezember 2016

Ungeachtet der speziellen Versäumnisse der Bundesregierung / des Bundesverkehrsministeriums bleibt grundsätzlich zu hoffen, dass die EU auch andere / die Automobilhersteller anderer EU-Staaten entsprechend würdigt - und, ggf. in eigenem Auftrag, neutrale Organisationen / Institute, zwecks Ermittlung von Verstößen, mit eigenen 'Straßen'-Messungen etc. beauftragt.

Joachim_A2 · 14. Dezember 2016

Hoppla, hatte ich oben noch die Idee, die EU möge...

SZ: Neuer Manipulationsverdacht beim aktuellen Audi A3.

Dass das nötig ist, zeigte gestern Frontal 21 (Sendungsmanuskript "Überhöhte CO2-Werte bei VW - Kungeln mit dem Staat" hier).

Fazit: ... lieber nicht .

**cer** · 14. Dezember 2016

Ich bin so froh, dass ich mir keine Gedanken mehr darüber machen muss. Wünschen würde ich mir nur, dass andere mal langsam damit anfangen würden.

Connor · 15. Dezember 2016

Deutscher Bundestag - Gabriel, Altmaier und Hendricks im Abgas-Untersuchungsausschuss

Ja - sonst löschen.

Connor · 16. Dezember 2016

Joachim_A2 schrieb:
...

Frontal 21

...

Aufschlussreich!

**cer** · 19. Dezember 2016

Hatten wir diese Doku schon?

Plakativ wie üblich, aber mit einer Menge Detailinformation, die mir so bisher nicht klar waren.

Joachim_A2 · 4. Januar 2017

Deshalb wird sich nichts ändern: Martin Winterkorn: 3.100 Euro Betriebsrente - AM TAG!

**Nupi** · 4. Januar 2017

Joachim_A2 schrieb:
Deshalb wird sich nichts ändern: Martin Winterkorn: 3.100 Euro Betriebsrente - AM TAG!

Meinen Glückwunsch! Dieser Mann macht alles richtig! Und er braucht das viele Geld nicht dazu verwenden, die Rückrufaktionen und die Aktienverluste auszugleichen. Das machen ja die kleinen Zulieferer für ihn. Ich sollte diesen Menschen und diejenigen, die diese Rente zu verantworten haben !

slk-A2 · 4. Januar 2017

Das war bei uns hier in Holland sogar in den Fernsehnachrichten um 20.00 Uhr.

Da wurde auch noch behauptet, er bekomme Zeit seines Lebens einen Chauffeur, den man als Rentner natürlich unbedingt braucht

made in Germany = manipulated in Germany?

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