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Kühlung der Abgasrückführung defekt, 500,- Euro Schaden?


Robinshood

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Liebe A2ler,

 

ein Unglück kommt selten alleine... Gestern als ich von der Arbeit nach Hause gefahren bin, wurde es plötzlich sehr laut und der A2 hatte kaum noch Leistung, ich dachte der Auspuff wäre am Krümmer abgeflogen. Natürlich kam der Audi Service und hat den Wagen mitgenommen. Jetzt bekomme ich einen Anruf, das der Kühler der Abgasrückführung defekt ist (gerissen) und ausgetauscht werden muss. Teilekosten über 200 Euro, und Gesamtkosten bei 500 Euro. Irgendwie habe ich davon noch nie etwas gehört, kann das wirklich stimmen und sind die Kosten wirklich so hoch? Der 66KW A2 hat jetzt 160tkm drauf, war vom letzten Baujahr.

Außerdem fand ich seltsam, das man mir kein kostenfreies Auto zur Verfügung stellen konnte, ich dachte man hat Mobilitätsgarantie. Mir wurde gesagt es ist schon zu spät und er könne kein Fahrzeug mehr besorgen! Deswegen kann ich heute nicht zur Arbeit fahren, da ich auf dem Land wohne. Wie kann der Kühler überhaupt kaputt gehen und dann solche lauten Geräusche produzieren...

 

Viele Grüße und vielen Dank für jede Antwort

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Klingt in der Tat seltsam. Von so einem Kühler bei meiner Kugel hab ich auch noch nie gehört. Den Leistungsverlust könnte ich mir mit einem geplatzten Schlauch vom Turbo erklären (hatte da mal einen Marderverbiß), das würde aber den Lärm nicht erklären (da lief meine Kugel mit höchstens 20 PS im Notprogramm, war aber nicht lauter geworden).

Sollte es diesen Kühler wirklich geben, dann laß ihn dir zeigen und dafür einen Kulanzantrag stellen unter Verweis auf die Mobilitätsgarantie (hätte bei der Inspektion evtl. erkannt werden können/sollen/müssen).

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Der Kühler für die rückgeführten Abgase sitzt zwischen Abgas- und Ansaugkrümmer. Er wird vom Kühlmittel durchflossen und kühlt die rückgeführten Abgase.

 

Da der Kühler hohen Temperaturschwankungen ausgesetzt ist, kann er schonmal brechen.

Im Abgaskrümmer fällt dann der Abgasdruck ab, da die Abgase über den Kühler in den Motorraum entweichen können. Damit bleibt dann nicht mehr viel Druck übrig um denn Turbolader anzutreiben.

 

Gruß

Thomas

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Vielen Dank für die Antwort und das Foto, das ist ja schon einmal viel wert, dann weiss ich jetzt worum es sich hierbei handelt. Habe auch schon Kulanzantrag gestellt, vielleicht habe ich ja eine Chance, dass Audi die Kosten übernimmt, werde weiter berichten. An das Teil kommt man sicherlich nicht einfach an und es müssen natürlich auch Dichtungen gewechselt werden, dann kann der Preis wohl schon hinkommen ;-(

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Die Abgasrückführung bei den EURO4 Dieseln und beim 1.2TDI ist wassergekühlt. Wenn der Kühler reißt dann entweicht der Abgasdruck ins freie und wird nicht mehr durch den Turbolader geleitet. Da der Turbolader den Abgasdruck aber zum Aufbau des Ladedrucks benötigt, kann dieser keinen Ladedruck mehr aufbauen. Logisch ist auch, dass die ganze Sache dann richtig laut wird.

 

Eine Abgasrückführung kann immer mal kaputt gehen, wenn es auch beim EURO4 Diesel eher die Ausnahme ist, da sie wassergekühlt ist. Wir hatten den Fall aber schon ein oder zweimal im Forum bei EURO4 Dieseln.

 

Die Ersatzteilnummer von dem Teil lautet 045 131 513 K und es kostet 241EUR. Dazu kommen noch diverse Dichtungen und neue Schrauben (sofern sie sauber arbeiten und alles nach Vorschrift ersetzen).

 

Mein Tipp an dich: Frag nach was der Tausch kostet und lass dir, wenn möglich einen schriftlichen Kostenvoranschlag geben oder zufaxen. Ich schätze mal, dass man für diese Arbeit 2 Stunden brauchen wird und der so bei knapp unter 500EUR liegen wird. Wenn du den hast, würde ich der Werkstatt auf die Füße treten und sagen, dass sie gleich mal 200EUR (bleibt dir überlassen) runter gehen sollen, schließlich hast du keinen Ersatzwagen bekommen worauf du Anspruch gehabt hättest sofern du Mobilitätsgarantie hast. Wenn man dir blöd kommt, sag einfach, dass du mal mit dem Geschäftsführer sprechen willst. Dem machst du das nochmal klar und wenn das auch nicht fruchtet kannst du ja erwähnen dass du deinen Arbeitsausfall/Urlaustagverlust einklagen wirst - du hattest heute z.B. wichtige Termine etc. etc. - sei kreativ.

 

Wenn dein Fahrzeug bei Audi gewartet wird und du Mobilitätsgarantie hast, würde ich gleich mal bei der Audi Kundenhotline anrufen. Hol dir die Sicherheit dass du einen Wagen hättest bekommen müssen und beschwere dich, dass du kein Ersatzfahrzeug bekommen hast. Das ist dein gutes Recht drauf und die Werkstatt muss für solche Fälle gerüstet sein - schließlich haben die ja nicht umsonst Bereitschaftsdienst für solche Fälle! Was für einen Vorteil hat die Wartung bei Audi denn sonst? Irgendwo muss doch ein Mehrwert der teuren Wartung sein.

 

Ich hätte zwar zwei dieser Kühler da und könnte einen davon günstig abdrücken, aber das bringt dir aus zeitlichen Gründen leider nix. Lass dir die ausgebauten Altteile auf jeden Fall mitgeben!

 

 

Edit: Da war wohl einer schneller... :)

Bearbeitet von A2-D2
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Hallo,

 

na das ist aber ein wirklich guter und genauer Bericht. Bei der Audi Hotline sagte man mir, das der Ersatzwagen im Ermessen des Audi Partners liegt, in diesem Fall ist es der Partner in Winsen, der den wagen abgeholt hat (nächste Werkstatt). Und mir wurde gesagt, das es zwar zynisch klingt, aber der wagen ja noch Fahrbereit war (konnte ja im Notprogramm noch 50 km/h fahren) und deshalb ev. keine Pflicht zum Ersatzwagen besteht (Ermessensspielraum. Da war ich ehrlich gesagt auch erst einmal Baff, denn der wagen musste abgeschleppt werden und steht mir nicht mehr zur Verfügung. Mir wurde vom Partner allerdings auch gesagt, das nach 19.00 kein Wagen mehr aufgetrieben werden kann, und alle anderen schon weg sind, da es viele Unfälle gab... Es könne nur noch ein Wagen vom weit entfernten Flughafen besorgt werden und da müsste ich 70% der Kosten tragen. :-(

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Krass. Na gut, doch wieder n Schlupfloch von dem ich nix wusste...

 

Wenn mans genau nimmt war das Fahrzeug nicht mehr verkehrstauglich, auch wenns gefahren ist. Der Gesetzgeber hat sicher was dagegen, wenn unbehandelte Abgase in die Luft gelangen ;)

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Bei mir brach das Teil auch. Ich hatte die gleichen Symptome. Das Wellrohr riss an der Schweissverbindung zum Flansch. Auf dem Foto oben rechts zu sehen. Nur in der Schweiz kostet das ganze doppelt so viel. Ich habe umgerechnet beinahe 1'000€ bezahlt.

Das Teil zu wechseln ist recht aufwändig. Man muss ziemlich viele Teile rundherum demontieren damit man überhaupt ran kommt.

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Krass. Na gut, doch wieder n Schlupfloch von dem ich nix wusste...

 

Wenn mans genau nimmt war das Fahrzeug nicht mehr verkehrstauglich, auch wenns gefahren ist. Der Gesetzgeber hat sicher was dagegen, wenn unbehandelte Abgase in die Luft gelangen ;)

 

Hej,A2-D2

ich weiss nicht ob es schlau ist beim Freundlichen immer massiv Maximalforderungen durchsetzen zu wollen,gleich den Geschäftsfuehrer sprechen ,usw. besonders,wenn man auf die Arbeit der Werkstatt angewiesen ist.

Wir! brauchen keine Werkstatt,daher brauchen wir auch nicht die Symphatie der Mitarbeiter dort.Bei den meissten A2 Fahrern ist das aber anders.

Durch meine Lehrzeit weiss ich noch genau,wie mit Fahrzeugen von Kunden umgegangen wurde,die so aufgetreten sind wie du es

empfehlst.

Bei teurer Inkompetenz oder angerichteten Schäden ist das natuerlich etwas anderes.

Da kann man da gar nicht entschlossen/massiv genug auftreten.

 

so long

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Stimmt, du hast natürlich Recht - die Vorschlaghammermethode muss nicht sein. Aber es schadet trotzdem nicht den betroffenen zu sagen, was sie machen könnten und was ihnen eigentlich zusteht. Was sie daraus machen bleibt ihnen selbst überlassen.

 

Trotzdem würd ich in dieser Situation zumindest was die MobGarantie und somit die verloren gegangen Mobilität angeht versuchen was zu reißen. Audi wirbt massiv mit dieser Leistung und gewährt sie dann nicht, obwohl das Auto bei so einem Defekt eigentlich nicht mehr wirklich fahrtauglich ist.

 

Andererseits: Wenn RobinsHood sich selbst zu Audi geschleppt hat besteht in der Tat kein Anspruch auf ein Ersatzfahrzeug... das gibts nur wenn er abgeschleppt wird.

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Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, wurde der Wagen gegen Abend abgeschleppt, zu einer Zeit, wo die Werkstatt auch schon geschlossen war.

Kann/darf es da nicht mal vorkommen, dass man kein Auto zur Verfügung hat? Nicht jeder Betrieb hat ein Dutzend Leihwagen auf'm Hof stehen...

 

Ich hatte auch mal ein MobGar-Problem, um 21h angerufen und da meinte der "Abschlepper", er habe noch mehrere Aufträge vor mir, es könne also locker 1,5 - 2h dauern. Da kann ich auch kein Fass aufmachen, ist halt Pech. Ob ich um die Zeit noch einen Werkstattwagen bekommen hätte? Am nächsten Tag wurde die Kugel dann wie verabredet abgeholt und ein Leihwagen war auch mit dabei. Man hätte mir auch die Taxifahrt nach Hause erstattet, wenn es nötig gewesen wäre.

 

Ist zwar sicherlich ärgerlich, aber imho noch kein Grund da direkt ne Riesen Welle zu schieben.

 

HolgiA2

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da bin ich mir ganz sicher, weil ich da unten vor zwei

Jahren am werkeln war.

Nur der 90PS ATL Motor hat diese Wasserkühlung.

 

EDIT: OK da lag ich falsch. Selbst im Werkstatthandbuch ist

es leider fälschlicherweise nicht vorhanden.

Bearbeitet von famore
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  • 2 Wochen später...

Hallo A2 Fans,

unseren 90PS TDI hat es jetzt auch erwischt. Der 1. Defekt nach 92tkm. Das Wellrohr von der Abgasrückführung ist undicht und macht Geräusche. Leistungsmangel haben wir aber keinen festgestellt.

Kennt sich jemand mit der LifeTime Garantie von Audi aus? Nach 5 Jahren haben wir ja nur noch eine Baugruppengarantie - die Frage ist nur ob dieses Teil da noch abgedeckt ist.

Vielen Dank für Infos

LG - Lutz

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  • 2 Monate später...

Jetzt muss ich hier was zum Polo 1,4 TDI meiner Frau schreiben

 

Der Wagen sollte Donnerstag in die Werkstatt um die Zylinderkopfdichtung zu tauschen. Er verliert ständig Kühlwasser und die Werstatt hat zwar nicht wirklich was finden können aber auf die ZKD getippt. Die haben Druck aufs System gegeben aber geleckt hat nirgends was.

 

Nun ist der Wagen heute in den Notlauf gegangen, und er wurde sehr laut. Ich habe nachgesehen und festgestellt das der Kühler für die Abgasrückführung im Flexrohr gerissen ist. Nach Recherche hab ich dann auch bemerkt das das Teil Wassergekühlt ist.

 

Wie wahrscheinlich ist es nun das das Teil auch Intern defekt ist und Wasser verliert? Da hätte man ja auch bei der Druckprüfung nichts sehen können.

 

Kann man den Kühler tauschen ohne viel Aufwand oder muss eh der halbe Motor raus und man kann die ZKD gleich mitmachen...

 

Alles echt doof und beides echt teuer...

 

HILFE!

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Wie isn der MKB von dem Polo? Welches Modelljahr ist es?

 

Hier sieht du z.B. die wassergekühlte AGR wie sie beim BHC und ATL im A2 verbaut ist. Es ist das Teil zwischen Turbolader und dem Saugstutzen mit Drosselklappenmotor mittig im Bild.

 

Wie du siehst führt hier die Wasserkühlung durch die AGR. Wenn die Wasserleitung oder die Kühlung im AGR nen Loch hat dann sieht man das nicht - der Motor saugt dann die Abgase samt Wasser ein und verbrennt es einfach mit. Deine Theorie ist zumindest schlüssig, ob es das ist kann ich dir natürlich nicht sagen.

 

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Beim Polo dürfte im Motorraum genug Platz sein um den Kühler von oben zu tauschen. Beim A2 geht das nur beim EUR3 1.4TDi, die beiden EUR4 1.4TDI sind zu verbaut da muss man auch von unten ran - Motor ausbauen is beim A2 aber in keinem Fall zwingend erforderlich. Ich würde vermuten, dass das beim Polo nicht anders ist, nachdem ich mir grade ein paar Bilder vom Polo-Motorraum im Internet angeschaut hab.

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Hab mir das grad mal beim Polo angeschaut. Der Kühler ist ähnlich wie der vom A2. Etwas gefummel den weg zu bekommen aber in der Anleitung steht nix von Motor ausbauen. Er hatte ursprünglich mal die Teilenummer 045 131 513 L und wurde durch 045 131 513 P ersetzt. Als Neuteil kostet er aktuell 211 EUR.

 

Gibts bei Ebay aktuell mehrfach gebraucht ab 49EUR wenn du nach 045131513L oder 045131513P suchst.

 

Auch hier gilt: Alle Schrauben, Muttern und Dichtungen ersetzen.

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Danke dir für deine Hilfe...

 

Der Polo war heute in der Werkstatt und hat nen neuen Kühler nebst neuen Dichtungen bekommen Kühler 200€ mit Rabatt vom Freundlichen und Einbau nen 50er beim Freien.

 

Musste schnell gehen, war ja nur noch Notlauf und der Wagen wird täglich gebraucht.

 

Jetzt nur noch hoffen das der Wasserverlust irgendwie auch da hergerührt hat.

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  • 6 Monate später...

Hallo zusammen,

 

ich habe bei 159.000km festgestellt, dass der Motor komische Geräusche von sich gibt. Klang irgendwie nach Ventilklappern und es war ein Zischen zu hören, wenn der Turbo einsetzte. Also bin ich zum VW-Händler. Diagnose war Abgaskühler undicht/gerissen... Der Schaden ist jetz behoben und alles läuft und klingt wieder wie es soll. Symptome - ausser den Geräuschen - gabs vorher keine.

Preis: ca. 200€ Material; ca. 350€ Arbeit + Mwst. dann waren es am Ende 670.

Nach dem Turboschaden ist das jetzt die 2. Reparatur, die etwas ins Geld ging. Hoffe es bleibt vorerst dabei.

 

Gruss

Daniel

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  • 1 Jahr später...

Bei mir (90PS TDI) ist es jetzt auch passiert, allerdings läuft der Turbo noch. Mittlerweile soll das Teil bei VW aber 274€ (ich denke zzgl. MwSt.) kosten. Nachdem ich aus meiner ungläubigen Ohnmacht wieder aufgewacht war, hatte ich mich entschlossen Gebrauchtteile zu suchen.

 

Bei ebay sind wie oben erwähnt einige Polo Teile mit der Nummer 045131513L bzw. 045131513P für etwa 50€ zu bekommen. Weiss jemand ob dieses Teil mit dem vom A2 kompatibel ist? Zumindest optisch sieht es dem von A2TDI gezeigten ja sehr ähnlich. Die TN beim A2 ist laut helterskleter die gleiche nur mit "K", lässt also auch eine Verwandschaft vermuten. Trotzdem möchte ich ungern zur Werkstatt und die das Teil ausbauen lassen, nur um es dann unverrichteter Dinge wieder einzubauen...

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Hi,

das ist ein A2 exklusives Teil.

Außerdem würde ich ein Gebrauchtteil da nicht empfehlen. Der Wechsel ist recht aufwändig und das Teil ist stark belastet (AGR ist aggressiv und die Vibrationen der Maschine sowie das heiße Abgas schädigen die Flexrohre).

 

 

Teilenummer: 045131513K

Beiß in den sauren Apfel und lasse es machen.

 

Edit: Preis 260€ inkl. MwSt.

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  • 3 Wochen später...

So, jetzt sind wir wieder beim Thema. Ich glaube der Abgaskühler ist wieder hin. Macht jedenfalls wieder die gleichen Geräusche. Oder die haben in der Werkstatt beim Einbau gepfuscht. Habe ich eigentlich auf dieses Teil auch 2 Jahre Garantie, wenn ich das habe bei Audi tauschen lassen? Ist glaube ich weniger als 2 Jahre her...werde am WE mal nachschauen, ob es wirklich der Abgaskühler ist. KM-Stand 184.00.

 

Gruss

Daniel

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  • 4 Wochen später...

Also, es war tatsächlich wieder dieses Wellrohr am Abgaskühler gerissen. Anfangs hat es sehr hoch gepfiffen, dann klang es nach Ventilklappern, irgendwann ist es ganz durchgerissen. Dann war der Sound sehr "voluminös" und extrem laut. Leistung war kaum noch vorhanden, aber kein Notlauf oder so.

Die Frage der Bezahlung muss noch geklärt werden...bin etwas erstaunt, dass nach so kurzer Zeit wieder der gleiche Defekt aufgetreten ist.

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  • 2 Jahre später...

Mich hat jetzt auch getroffen (A2, 90 PS, 198000 km). Das Wellrohr des AGR-Kühlers ist am Flansch abgebrochen, mit dem es am Motorblock befestigt ist. Beim Gasgeben klingt er wie ein Traktor. Leider ist der Audi-Händler momentan total überlastet, weshalb die Reparatur sich wahrscheinlich bis ins nächste Jahr hinziehen kann. Kosten ca. 600 €.

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Kosten ca. 600 €.

Ach, zwei neue Flanschdichtungen inkl. zwei passender Bleche sowie das MSG einmal an Blackfrosch und der gebrochene Kühler kann Dir egal sein...

 

...also nur so als nicht ernst gemeinter Vorschlag. Auf keinen Fall machen, alles schlecht für die Umwelt und so. ;)

 

Cheers, Michael

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  • 1 Jahr später...

Im Internet bekommst Du mehr von den Dingern zum Kaufen als Du Geld hast, z.B. bei Teile-Profis usw....

Ansonsten würde ich Dir auch dazu

 

Ach, zwei neue Flanschdichtungen inkl. zwei passender Bleche sowie das MSG einmal an Blackfrosch und der gebrochene Kühler kann Dir egal sein...

 

raten. Spart Geld, Zeit und Nerven.

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  • 6 Monate später...

Hallo mich hat es auch erwischt das Ding ist kaputt und wird gerade demontiert. Ist ein Instandetzen gar nicht möglich, anderes Flexrohr anlöten, schweißen etc.?

Ich finde auch keine Bezugquelle für ein neues auch wenndas echt übel teuer wird aber ganz ohne geht nicht oder doch? Ohr habt ja oben geschrieben einfach zu machen! aber was passiert dann mit dem Motor?

Danke für jede Hilfe.

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  • Artur änderte den Titel in Kühlung der Abgasrückführung defekt, 500,- Euro Schaden?
  • 1 Monat später...

Rohr kann man wunderbar Hartlöten und von Temperatur  würde passen, kommt selten über 400 grad der Krümmer, wenn da muss einer schon ordentlich heizen

vlt kommst mit Chiptuning auf diese Temperatur. Mit Hartlöten arbeitest du im Bereich 600-700 grad mind.

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  • 6 Monate später...

Hallo,

 

Nach Turbo tausch und der damit verbundenen Verbiegeaktion des Wellrohrs, scheint es mich auch erwischt zu haben. Er Pfeifft fröhlich von dort hinten. Kann mir jemand per pn weitere Details zur Blech - Stillege Methode schicken? Gibts da Probleme mit der ASU? 

 

Danke!

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  • 3 Monate später...

 

so mich hat es nun auch erwischt und das bei erst 125Tkm. Mein gelber ATL mit 260Tkm hat immer noch den ersten AGR-Kühler. Die Wellschläuche und deren Verbindung sind wohl auch nicht alle gleich belastbar...

inzwischen kostet das Teil mindestens 415€, da schlägt Audi nun gnadenlos zu mit den Ersatzteilpreisen. Bis 10J nach Ende Serie waren es noch rund 270€...

 

Werde versuchen das Teil reparieren zu lassen indem ich ein neues Wellrohr einschweissen lasse; mit Laserschweissen sollte das machbar sein. Ich werde berichten

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Mich würde mal interessieren, was diesen Bruch begünstigt. Hängt das evtl. mit niedertouriger Fahrweise zusammen und den dabei entstehenden Vibrationen? Das wäre dann ein weiterer Grund, etwas höhertouriger zu fahren und lieber 0,2L Mehrverbrauch in Kauf zu nehmen.

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  • 10 Monate später...

so nachdem nun die Cabrio- und Motorrad Saison vorbei ist, muss ich mich nun wieder verstärkt meiner Kugel widmen, damit ich in den kommenden Monaten einen fahrbaren Untersatz habe.. Habe nun am WE den defekten AGR Kühler ausgebaut. Die Zugägnglichkeit ist echt Katastrophe und man kriegt die Schrauben schier nicht auf, mit viel Geduld und Verrenkungen ging es dann doch...

 

Der AGR Kühler ist direkt am Flansch -Übergang Wellrohr gerissen. Nicht an der Schweissnaht (innen), sondern am äußeren Rand des Flansches (siehe Bild).  Der Riss war komplett herum, das Wellrohr also komplett ab.

Der Flansch hat einen geringfügig größeren Innendurchmesser als das Wellrohr.

Auch wenn der Flansch ca. 3-4mm dick ist und damit der Abstand von der Schweissnaht zum Riss nicht mehr als 2mm beträgt, scheint es dort ausreichend Vibrationen, in Verbindung mit dem geringen Spiel, zu geben, so dass das Wellrohr dort abgerissen ist.

Werde es nun am Riss schweissen lassen, dann mal sehen wie lange es hält.... Kostenpunkt ca. 30€-50€ (muss ja in einer Vorrichtung wegen genauer Lage fixiert werden). Werde die Woche mal bei einem Schweißfachbetrieb vorstellig.

Alternative Lösungen gibt es kaum noch: Neu nicht mehr lieferbar, gebraucht habe ich gerade mal einen Schrotti gefunden, der es für knapp 300€ vertickt.... und einen ganzen A2 als Ersatzteillager wollte ich mir deshalb auch nicht gleich kaufen ;-)

 

Im Zuge des Ausbaus, kann und sollte man auch gleich das AGR-Ventil ausbauen, reinigen oder ggf. gleich ersetzen. Mir ist noch aufgefallen, dass zwischen AGR Kühler und AGR Ventil keine Dichtung war, obwohl dort eigentlich eine hinsollte.

Lediglich auf der Abgasseite war die erforderliche Metalldichtung.

A2_AGR_Cooler.jpg

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vor 28 Minuten schrieb Krebserl:

Neu nicht mehr lieferbar, gebraucht habe ich gerade mal einen Schrotti gefunden, der es für knapp 300€ vertickt.... und einen ganzen A2 als Ersatzteillager wollte ich mir deshalb auch nicht gleich kaufen ;-)

 

So ein A2 enthält durchaus auch nur einen solchen AGR-Kühler, in dessen Qualität du auch nicht hineinschauen kannst. Insofern betriebswirtschaftlich auch nicht unbedingt eine Empfehlung. Wenn das schweissen hält, ist das ringsum die schönste Lösung.

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Stimmt hab ich jetzt auch gesehen, allerdings ist der Preis dermassen unverschämt, kommt nicht in Frage.

Hab schon erste Kontakte zu passenden Firmen in meinem Raum, mal sehen was die sagen und was es letzlich kostet.

Denke aber das ist bei dem Schadensbild sowohl aus technischer als auch wirtschaftlicher Sicht die beste Lösung. Das Teil sieht ansonsten noch sehr gut aus, wäre schade wenn man es deshalb entsorgen müsste

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